Eigentum - ein Grundrecht im Abseits

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 01.03.2014, 17:42

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Forum der Freiheit
Eigentum - ein Grundrecht im Abseits

Das Grundrecht auf Eigentum ist akut gefährdet. Ein Plädoyer unserer Gastautorin Heidrun Schulenberg, Geschäftsführerin der Deutschen Stiftung Eigentum.

http://www.wiwo.de/finanzen/steuern-rec ... 6-all.html

Beitrag 01.03.2014, 21:30

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Ladon
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Komisch. Die rigorosen Umverteiler wie auch (da im Artikel) die rigorosen Eigentumsschützer benutzen dieses Wort "Eigentum" gern und häufig - aber sie erklären eigentlich nie richtig, was sie sich darunter vorstellen.

Auf den ersten Blick banal:
Alles, was ich rechtmäßig erworben oder durch Schenkung, Erbschaft etc. übereignet bekommen habe, ist mein rechtmäßiges Eigentum.
Aber eigentlich beschreibt das doch nur den Übertragungsvorgang an sich?
Eigentümer bin ich, weil ich einen "virtuellen Vertrag" mit dem Rest der Menschheit geschlossen habe: Das hier gehört mir! Und legitimieren muss ich das durch eine "Urkunde" (Kassenbon, Grundbucheintrag, Anteilsschein ...).
Aber wer legitimiert diese Urkunde, die mir ein exklusives Besitzrecht gegenüber wortwörtlich allen anderen einräumt?
Und wer hilft mir, wenn jemand mein Recht nicht anerkennt?

Früher hieß es: Wohl dem der einen Lehnsherrn oder (noch früher) einen Patron hat - auch wenn der wohl irgendwas in der Art von Marlon Brando als "Pate" sagen wird: Irgendwann, vielleicht nie, werde ich dich um einen Gefallen bitten ...

Die große Hoffnung der Aufklärung, der demokratische Staat, hat das in seiner heutigen Ausprägung als verknöcherte Kasten- und Lobbyisten-Struktur nicht so richtig geschafft; ganz im Gegenteil kann er unter Umständen sogar selbst zur Gefahr werden. Er bittet zwar nicht um Gefallen ... kann aber die Steuern erhöhen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 01.03.2014, 22:40

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Der Goldene Kiel
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Ladon hat geschrieben:Komisch. Die rigorosen Umverteiler wie auch (da im Artikel) die rigorosen Eigentumsschützer benutzen dieses Wort "Eigentum" gern und häufig - aber sie erklären eigentlich nie richtig, was sie sich darunter vorstellen.

Auf den ersten Blick banal:
Alles, was ich rechtmäßig erworben oder durch Schenkung, Erbschaft etc. übereignet bekommen habe, ist mein rechtmäßiges Eigentum.
[..]
Und wer hilft mir, wenn jemand mein Recht nicht anerkennt?
Vor der Frage des rechtmäßigen Erwerbs und des faktischen Schutzes steht auch noch die Frage, was überhaupt Eigentum sein kann bzw, wieweit sich der Eigentumsbegriff sinnvoll dehnen lässt.

Da gibt's gewaltige Unterschiede zwischen:

* beweglichen Sachen
* Grund und Boden und damit verbundene Bebauuung
* Teilhabe an Gesellschaften
* Rechte aus irgendwelchen Verträgen
* Forderungen
* Monopolrechte an "geistigen Schöpfungen"
* Monopolrechte an Ideen
* Sonstige exklusive Rechte

Noch mehr?

Beitrag 02.03.2014, 08:51

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Silberhamster
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Schon die Verfassung Deutschlands höhlt den Eigentumsschutz aus:

Artikel 14

(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen[/u], das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Steuern wurden in der Vergangenheit nie als unter Art 14 GG fallende Enteignung angesehen,
wie auch die Steuer 1948 auf Immobilien.
Der Schutz ist also sehr schwach (Eigentumsklage, Besitzstörungsklage) unmd langwierig. Im Zweifel oder Ernstfall gilt noch immer das Recht der
Selbsthilfe / des Selbstschutzes.
Grüße
Silberhamster
Zuletzt geändert von Silberhamster am 02.03.2014, 11:55, insgesamt 3-mal geändert.
Wahre Worte sind nicht schön, schöne Worte sind nicht wahr ( Laotse)

Beitrag 02.03.2014, 10:57

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Ladon
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@ Silberhamster

Ja, da triffst Du den Nagel auf den Kopf!
Einerseits ist es unbedingt notwendig irgendein "hoheitliches" Paper vorzuweise, um Eigentum zu legitimieren (wie gesagt, das geht vom Kassenbon bis zum Grundbucheintrag) - andererseits genehmigt sich der Staat bisweilen eine "ich gebe, ich nehme auch" Mentalität.
So gesehen ist das tatsächlich tiefster "Feudalismus" ... der Fürst verteilt und nimmt nach Belieben.
Der Goldene Kiel wird wohl Recht haben. Zuerst müsste man daran gehen und die verschiedenen "Klassen" betrachten, die sehr unterschiedlich sind. Und offensichtlich hat der Staat ja auch einen anderen Eigentumsbegriff als Du mit Deinem Verweis andeutest.
Das ist insofern "problematisch", weil (s.o.) der Staat anderersets das Eigentum durch Verbriefung legitimiert ...

Sich auf den "Selbstschutz" zu verlassen, ist da (oder auch angesichts möglichen "organisierten Verbrechens") wegen der schieren Übermacht vielleicht nicht immer möglich - und meistens kommt das von Leuten, die noch nie mit einem richtigen Gewaltakt konfrontiert waren ("meistens" heißt "viele, aber nicht alle" und überhaupt ohne Bezug zu Dir - ich kenn Dich ja nicht).
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Beitrag 02.03.2014, 12:00

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Silberhamster
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Ich meinte damit, der Staat garantiert ds Eigentum nur auf dem Papier
Ein Pizzadienst ist heute schneller als die Polizei oder Rettung .
Im Ernstfall kann man auf Selbstschutz angewiesen sein, ich denke dabei vor allem an Einbrecherbande, die auch einbrechen wenn die Besitzer anwesend sind.
Der Staats stellt zwar Besitztitel wie Grundbuch, Handelsregister oder KFZ-Zulassung zur Verfüpgung als Legitimation des Eigentums, kann diese aber im Intgeresse des allgemeinen Wohls ( WER bestimmt dann, was das ist natüprlich der Staat) auch wieder enteignen.
Nett der Hinweis, da0 man wegen der Summe der Entschädigung dann die Gerichte anrufen darf, wenn man nicht einverstanden ist.
Grüße
Silberhamster
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Beitrag 02.03.2014, 14:01

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Ladon
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Hatte Dich schon verstanden!
Du beklagst die aktuellen Verhältnisse und Missstände.
Dass der Staat den Eigentumsschutz nicht so ausgestaltet, wie man sich wünscht, ist aber trotzdem (und das ist, was ich sagen wollte) nur EIN Aspekt.
Den anderen, hat Der Goldene Kiel benannt, im Kern war das aber auch meine Frage:
Selbst wenn der Staat das Eigentum genau so schützen würde, wie Du es Dir wünschst, bliebe es dabei, dass Du Dein Besitzrecht mit einer "hoheitlichen" Urkunde belegen musst, damit Dir dieser Schutz zuteil würde! Also mit einem "Beleg" von genau diesem Staat ...

Da beißt sich die Katze in den Schwanz: besserer Schutz = (noch) mehr hoheitliche "Gewalt"; denn Einigkeit besteht, wenn ich Dich richtig interpretiere, darüber, dass dem Selbstschutz Grenzen der Machbarkeit gesetzt sind.
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Beitrag 02.03.2014, 18:36

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Argentum13
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Hab' da mal eine andere "Definition", die mehr aus dem Gefühl heraus entstanden ist, aber von der Mehrheit meiner Freunde geteilt wird:

Eigentum ist das, von dem du glaubst, dass es dir gehört, d.h., dass du annimmst, du habest aufgrund irgendwelcher Zettelchen mit Stempelchen die Verfügungsgewalt über eine Sache. Das ist aber eine Illusion, da du nicht berücksichtigst, wieviele Auflagen, Einschränkungen und Hintertürchen der Staat zwischen dich und deine Verfügungsgewalt gesetzt hat. Letztlich ist dir die Idee des Eigentums nur gewährt, damit du rührig ist, dein Eigentum zu sichern oder zu vermehren und der Staat dich umso intensiver melken kann. :shock:
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Beitrag 03.03.2014, 06:36

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Ladon
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Schön gesagt.
Wenn wir das "Melken" mal außen vor lassen (nicht weil's nicht relevant wäre, sondern weil's außer Frage steht: sobald Steuern nicht zum "Steuern" dienen, sondern als Einnahmequelle, läuft grundsätzlich was falsch!), ist es mit vielleicht eingängigeren Worten als von mir ganz exakt der bereits angesprochene Knackpunkt:
Ohne "Urkunde" kein Eigentum.
Ohne "Urkunde" kein Schutz (Selbstschutz klar, aber der kann - wenn überhaupt - nur in ganz speziellen Fällen helfen. Ganz sicher nicht bei einem Rechtsstreit, wenn es um Ansprüche mehrerer Leute geht).

Und dann sind wir doch wieder an dem Punkt wo es sich im Kreis dreht: der Staat beurkundet und gleichzeitig stellt er einen Anspruch an das "Eigentum".

Aber wie anders soll Besitz legitimiert werden als durch eine Urkunde?
Angenommen wir schaffen den Staat ab, müsste eine privatrechtliche Organisation die Beurkundung übernehmen, denn die Urkunde muss irgendwie sein, sonst gäbe es endlosen Streit (Meins! Nein, meins! Ohne "Beleg" nicht zu lösen). Dann heißt das Kind nur anders.

Für mich ist das ein klassisches Dilemma. Oder findet man noch eine andere Begründung für Eigentum? (Bitte daran denken: Erwerb, wie auch immer, ist ebenfalls ein urkundlicher Akt! Es genügt also nicht zu sagen: Was ich RECHTMÄSSIG ERWORBEN habe, ist mein Eigentum. Erst die Urkunde (und sei es der Kassenbon) erlaubt es, den Anspruch auf etwas auch zu belegen und damit von "allen anderen" anerkannt zu werden.
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Beitrag 03.03.2014, 10:18

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Der Goldene Kiel
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Ladon hat geschrieben: Ohne "Urkunde" kein Eigentum.
Ich weiß nicht, ob Du hier die Urkunde nicht überbewertest. Gerade in den Fällen, wo sowohl Eigentum und Besitz zusammenfallen, würde doch erstmal keiner daran zweifeln, daß es demjenigen auch gehört, der es in Besitz hat und der behauptet, es ist seins. Auch ohne, daß der Besitzer noch über einen Kaufvertrag, Kassenzettel, Erbschaftsnachweis oder sonstiges verfügt. Sollte dies jemand anderes anzweifeln wollen, müsste er vielleicht eine Urkunde oder sonstigen glaubwürdigen Nachweis anschleifen, wenn der Besitzer den Eigentumsanspruch nicht anerkennen würde.

Im Allgemeinen erkennen wir als sozial adäquat erzogen und handelnde Menschen das Eigentum unserer Mitmenschen doch auch gegenseitig an, ohne, daß dies Urkundlich nachgewiesen wäre und ohne, daß da ein staatlicher Schutz für nötig wäre. Eigentum ist also erstmal eine allgemein annerkannte Kategorie. Wäre das nicht so, daß die Notwendigkeit staatlichen Schutzes des Eigentums sich auf einen kleinen Anteil von Streitfällen und kriminellen Handelns beziehen würde, wäre der Staat -und schon gar kein freiheitlicher- doch überhaupt nicht in der Lage, Eigentum zu schützen.

Beitrag 03.03.2014, 12:36

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Argentum13
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@Ladon

Gebe dir in deiner Einschätzung natürlich recht: Zwar reicht bei geringwertigen Wirtschaftsgütern i.d.R. der Besitz einer Sache aus, um das Eigentum daran glaubhaft zu machen. Besser ist es auch hier - z.B. zwischen Kasse und Ausgang des Supermarkts - den Kassenbon noch dabei zu haben. Ist mir noch nicht passiert, aber bei begründetem Anlass kann hier auch schon mal der Detektiv tätig werden.

Bei Immobilien geht nichts ohne Grundbuch, das ist auch klar. das ist dann auch die Grundlage für das FA, den Einheitswert zu ermitteln und entsprechend die Besteuerung und hypothetisch eine Zwangsabgabe etc. durch den Staat festlegen zu können.

Die Rolle des Staates in seiner Zwitterrolle zwischen Legitimieren und "Abschöpfen" ist ja hinlänglich bekannt. Motto: Wer weiß, kann nehmen.:cry:

Bei EM wird in meiner Einschätzung die Sache schon heikler: Inwieweit muss ich das Eigentum an Gold oder Silber ggfs. nachweisen? Ist es ratsam, Kaufbelege auch über längere Zeiträume aufzubewahren? Müssen diese Belege personalisiert sein oder reicht eine anonym ausgestellte Quittung, z.B. bei einem Tresenkauf? Gilt hier der Besitz von EM solange als Eigentumsnachweis, bis z.B. eine Staatsanwaltschaft den Anfangsverdacht eines illegalen Erwerbs äußert oder muss jeder EM-Besitzer auch noch nach Jahrzehnten in der Lage sein, seinen Eigentumsanspruch an seinem EM zu begründen?
Händlern und privaten Käufern reicht eigentlich grundsätzlich das Vorhandensein und der korrekte Zustand des EM - allerdings habe ich eine Wertgrenze oberhalb eines mittleren vierstelligen Betrags bisher nicht ausgetestet.
Kurz: Wer hat bei EM die Beweislast hinsichtlich des Eigentums? Der Besitz ist ja unstrittig. smilie_08
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Beitrag 03.03.2014, 14:31

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Der Goldene Kiel
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Argentum13 hat geschrieben: Kurz: Wer hat bei EM die Beweislast hinsichtlich des Eigentums? Der Besitz ist ja unstrittig.
Wie gesagt: Derjenige, der außer dem Besitzer meint, einen Eigentumsanspruch zu haben.

Wenn es keinen gibt, der außer dem Besitzer einen solchen Anspruch nachweisen kann dürfte doch das Eigentum des Besitzers unstrittig sein? Oder sehe ich das falsch?

Beitrag 03.03.2014, 18:23

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Ladon
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Wegen der Wichtigkeit der "Urkunde":
Diese Wichtigkeit besteht natürlich nur, sobald es darum geht, das Eigentum nachweisen zu müssen! Der Thread geht ja um Eigentumsschutz! Und dazu gehört der Nachweis.

@ Goldener Kiel
Wenn Dir EM gestohlen wird - und Du kannst das Eigentum daran nicht legitimieren, ist der Dieb doch nicht unstrittiger Eigentümer ... oder eben doch?
Ich denke schon dass Du mit Deiner Vermutung falsch liegst.

Aber genau das frage ich ja: MUSS Eigentum verbrieft sein, um allgemeine Anerkennung zu finden? Braucht "Eigentum" (sozusagen als gesellschaftliches Konzept) zwangsläufg einen Staat (bzw. für alle,die sich am Wort "Staat" stören: eine "Institution", die befugt und in der Lage ist "anerkannte Eigentumsurkunden" auszustellen)?
Ich weiß es nicht, aber bei dieser Frage scheinen eine Menge Fallstricke zu lauer, wenn man mal anfängt sich Gedanken zu machen - obwohl es auf den ersten Blick so offensichtlich ist.
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Beitrag 03.03.2014, 19:40

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Der Goldene Kiel
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Ladon hat geschrieben: @ Goldener Kiel
Wenn Dir EM gestohlen wird - und Du kannst das Eigentum daran nicht legitimieren, ist der Dieb doch nicht unstrittiger Eigentümer ... oder eben doch?
Nicht, wenn klar ist, daß er's mir geklaut hat oder ich das sonst irgendwie nachweisen kann. Aber wenn ich jetzt behaupten würde, daß die Sovereigns in Deinem Säckl eigentlich mir gehören, wärst Du ohne, daß ich das irgendwie nachweisen könnte, sicherlich leicht in der Lage, diese Ansprüche auch ohne irgendeine Verbriefung abzuwehren und anerkannter Eigentümer zu bleiben.
Ladon hat geschrieben: Aber genau das frage ich ja: MUSS Eigentum verbrieft sein, um allgemeine Anerkennung zu finden?
Ich denke nicht. Keiner wird Dein Eigentum am Nudeholz in Deinem Küchenschrank in Frage stellen, nur, weil Du den Kassenbon nicht aufbewahrt hast. Die Verbriefung erlaubt lediglich einen leichteren Nachweis des Eigentums.
Ladon hat geschrieben: Braucht "Eigentum" (sozusagen als gesellschaftliches Konzept) zwangsläufg einen Staat
(bzw. für alle,die sich am Wort "Staat" stören: eine "Institution", die befugt und in der Lage ist "anerkannte Eigentumsurkunden" auszustellen)?
Entscheidend ist die Anerkennung. Solange das Eigentum an Deinem Nudelholz oder Deinen Sovereigns unstrittig ist, sprich, alle, die in der Lage wären, es dir streitig zu machen, dies nicht tun, weil sie Dich als Eigentümer anerkennen, braucht's dazu auch erstmal keinen Staat.

Erst, wenn mehr als eine Person einen Eigentumsanspruch über die gleiche Sache stellt, braucht's eine Instanz, die in der Lage ist, die Eigentumsfrage zu entscheiden und durchzusetzen.

Beitrag 03.03.2014, 22:38

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Ken.Guru
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die manifestation und determinierung von eigentum sind in dieser welt nicht vorgesehen.
es ist ein irrglaube darauf zu vertrauen das irgendetwas/jemand auser "dir" selbst garantieren kann das dein eigentum auch deines bleibt. der staat mit seiner beurkundung "deines" eigentums ist nur ein temporäres vehikel, allerdings sehr nützlich.
agressive/invasive eigentumswandlung sind über die zeit gesehen eher das normativ als denn die ausnahme.
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 04.03.2014, 07:01

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Ladon
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@ Goldener Kiel

so kommen wir doch nur vom Hundertsren ins Tausendste ...

Es geht natürlich immer um STRITTIGE Situationen - natürlich kann der überführte Dieb keinen Anspruch stellen, wohl aber der nicht überführte!

Ähnlich mit dem "Nudelholz"; ich dachte es geht hier um eine prinzipielle Frage. Meinetwegen schrönken wir auf "wertvolle Dinge" ein, wenn das sonst ein Poblem ist.

Du sagst es wäre mir möglich, "Deinen" Ansprch auf meine Sovereigns leicht abzuwehren.
Das ist falsch! DU KANNST DEINEN ANSPRUCH NICHT BELEGEN!
Weil Du keine"Urkunde" hast! Daher gilt (sozusagen) die Macht des Faktischen.
Ich empfinde das als himmelwriten Unterschied!
Es ist im Grunde NICHT die Anerkennung meines Anspruches, wie Du schreibst - sonder das Fehlen von Belegen für die Ansprüche anderer!
Und dann sind wir an genau dem gleichen Punkt angelangt: mit den Augen des "anderen" betrachtet, ist es die Urkunde, die benötigt wird.

Klar ist, dass der Beleg erst dann gebraucht wird, wenn es zum Streit kommt. Gibt es keine widersprüchlichen Ansprüche ... naja - dann existiert das Problem natürlich grundsätzlich nicht.
Wenn ich nicht kontrolliert werde, brauche ich auch keine Fahrkarte ...

@ Ken.Guru
Ich glaube eben nicht, dass der oben ja schon erwähnte Selbstschutz auch nur annähernd eine Garantie sein kann - egal wie hochgerüstet oder kampfsport-erfahren Du sein magst.
Rein historisch gesehen, möchte ich einwerfen, dass eigentlich jeder fassbare Zeitraum der Menscheit dadurch geknnzeichnet ist, dass sich Menschen in Gruppen organisieren - und diese Gruppen sehr wohl "Regeln" aufstellen und Sanktionen verteilen, bei Fehlverhalten.
Das scheint mir eher die Norm zu sein.
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Beitrag 04.03.2014, 09:07

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Der Goldene Kiel
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Ladon hat geschrieben:ich dachte es geht hier um eine prinzipielle Frage. Meinetwegen schrönken wir auf "wertvolle Dinge" ein, wenn das sonst ein Poblem ist.
Ich mache einfach die Augen auf und sehe tausende Dinge, die mir oder irgendeinem anderen gehören, ohne, daß es dafür irgendeine Urkunde gäbe. Und das sind durchaus auch wertvollere Dinge als Nudelhölzer. Und wenn es Urkunden gibt, dann meist keine staatlich ausgestellten, sondern vielleicht eine Rechnung oder ein Kassenzettel, der aber lediglich zum Nachweis des Gewährleistungsanspruchs, nicht aber zum Nachweis des Eigentums aufbewahrt wird.
Ladon hat geschrieben: Du sagst es wäre mir möglich, "Deinen" Ansprch auf meine Sovereigns leicht abzuwehren.
Das ist falsch!
Verstehe ich nicht.
Ladon hat geschrieben: DU KANNST DEINEN ANSPRUCH NICHT BELEGEN!
Weil Du keine"Urkunde" hast! Daher gilt (sozusagen) die Macht des Faktischen.
Sag' ich doch. Wenn ich eine Anspruch stelle, den ich nicht belegen kann, ist wohl davon auszugehen, daß dieser nicht berechtigt ist.
Ladon hat geschrieben: Ich empfinde das als himmelwriten Unterschied!
So ganz verstehe ich nicht, was Du sagen willst. Bedeutet das, ohne, daß Du eine Urkunde hast, ist das, was Du in Besitz hast auch kein "wirkliches" Eigentum, sondern lediglich aufgrund der Tatsache, daß auch kein Anderer eine hat mit der er die Herausgabe verlangen könnte, lediglich ein "faktisches" Eigentum?
Ladon hat geschrieben: Es ist im Grunde NICHT die Anerkennung meines Anspruches, wie Du schreibst - sonder das Fehlen von Belegen für die Ansprüche anderer!
Doch. Solange kein Anderer eine Anspruch belegen kann, wird Dein Eigentum anerkannt. Auch ohne Beleg!
Ladon hat geschrieben: Und dann sind wir an genau dem gleichen Punkt angelangt: mit den Augen des "anderen" betrachtet, ist es die Urkunde, die benötigt wird.
Wozu? Um anzuerkennen, daß die Sovereigns in Deinem Säckel Dir gehören, brauche ich keinen Beleg. Das glaube ich Dir, wenn Du's mir sagst.
Ladon hat geschrieben: Klar ist, dass der Beleg erst dann gebraucht wird, wenn es zum Streit kommt. Gibt es keine widersprüchlichen Ansprüche ... naja - dann existiert das Problem natürlich grundsätzlich nicht.
Aber erstmal gibt's Eigentum ohne Beleg. Und wenn man von einem Staat verlangt/erwartet, daß er Eigentum schützt, dann -soweit möglich- doch auch dieses.

Oder sollte der Staat nur solches Eigentum schützen, was irgendwie verbrieft ist? Würde der erwischte Dieb nur den Fernseher, für den zufällig noch die Rechnung in 'nem Ordner liegt, nicht aber die beleglos gekauften Goldmünzen zurückgeben müssen? Und was, wenn er die Urkunden mitgeklaut hat?
Ladon hat geschrieben: Wenn ich nicht kontrolliert werde, brauche ich auch keine Fahrkarte ...
Gefährliches Beispiel. Weitergedacht würde das bedeuten, daß ein staatlicher Kontrolleur gelegentlich einen Hausbesuch machen kann und alles mitnehmen kann, von dem Du nicht Dein Eigentum oder den rechtmäßigen Besitz nachweisen kannst. Ich bin überzeut, daß dies nicht die Gesellschaft wäre, in der Du leben möchtest.
Ladon hat geschrieben: Rein historisch gesehen, möchte ich einwerfen, dass eigentlich jeder fassbare Zeitraum der Menscheit dadurch geknnzeichnet ist, dass sich Menschen in Gruppen organisieren - und diese Gruppen sehr wohl "Regeln" aufstellen und Sanktionen verteilen, bei Fehlverhalten.
Das scheint mir eher die Norm zu sein.
Richtig. Man darf sich nicht dadurch, daß die Geschichtsbücher voll von Eroberungs- und Beutezügen sind, darüber hinwegtäuschen, daß es ja auch immer noch das "ganz normale Leben" gab, wo Menschen (mehr oder weniger) friedlich miteinander lebten, arbeiteten, wirtschafteten. Sonst hätte es ja auch kaum was zu erbeuten gegeben.

Ich weiß jetzt nicht, wann und wo genau die Akzeptanz und der Schutz von Eigentum Inhalt dieser Regeln waren. Aus der Tatsache, daß unsere Sprache nicht nur Vokabular sondern eigene grammatikalische Strukturen für Besitz- und Eigentumsrelationen bereitstellt, würde ich schließen, daß der Eigentumsbegriff sehr tief im sozialen Bewußtsein verankert ist, und das schon seit sehr langer Zeit.

Beitrag 04.03.2014, 10:51

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Ken.Guru
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@ladon
mir geht es nicht um selbstverteidigung im klassischen sinn vom wehrhaften manne ansich, das ist nur ein teilaspekt. mir geht es mehr darum sich um wissen zu bemühen um seinen anspruch auf eigentum in friedenszeiten durchzusetzen und zu bewahren oder durch eine krise zu bewegen.

betreffs "normativ" nehme ich bezug zu staatlichen massnahmen welche doch wohl den grössten schaden am persönlichen eigentum verursachen.
siehe die letzten 100 jahre mit 2 x wk, 1 x totalinflation, währungsreformen, bodenreform, enteignungen etc. oder allein schon die plünderung über steuern und abgaben.
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 04.03.2014, 16:51

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Ladon
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Jungs, kann es sein, dass ihr beide mutmaßt ich wolle den heutigen status quo schön reden?

Da waren so ein paar Formulierungen wie "ist es etwa besser, wenn", "hat der Staat nicht etwa" und so. Darauf von mir nur ja, ja und ja ... alles richtig und (von mir an dieser Stelle) unbestritten!!!

@ KenGuru
Danke für die "Begriffsklärung"! Ich dachte wirklich du meinst es wäre sinnvoll, das Zuhause "militärisch" aufzurüsten.

@ Goldener Kiel
Vorschlag:
Wollen wir die offenen Punkte nacheinander durchgehen? Sonst muss jeder Post so lang werden.

Thema Urkunde:
Natürlich stellt der Staat nicht jede Urkunde aus!
Ich hatte sehr bewusst immer bei den Beispielen den Kassenbon genannt.
Eine Urkunde muss aber stets von der Instanz, die helfen soll, den Anspruch real durchzusetzen, anerkannt werden (das kann ein Staatsgebilde sein, aber auch private Gruppierungen: die Hanse, Gilden z.B.).
In guter römischer Tradition (unser Privatrecht ist im Kern noch immer römisch) kennen wir auch heute noch den gültigen mündlichen Vertrag. Damals war entscheidend für die Gültigkeit vor der prätorianischen Gerichtsbarkeit, dass exakt die richtigen Worte gesagt wurden. Das ist heut nicht mehr so, aber noch immer ist ggf. auch eine mündliche "Urkunde" justiziabel.

Ich habe also den Begriff "Urkunde" in diesem sehr formalen Sinn benutzt. Das hätte ich vorher abklären können, sorry.
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Beitrag 04.03.2014, 17:01

herakles
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Der Goldene Kiel hat geschrieben:Man darf sich nicht dadurch, daß die Geschichtsbücher voll von Eroberungs- und Beutezügen sind, darüber hinwegtäuschen, daß es ja auch immer noch das "ganz normale Leben" gab, wo Menschen (mehr oder weniger) friedlich miteinander lebten, arbeiteten, wirtschafteten. Sonst hätte es ja auch kaum was zu erbeuten gegeben.
Genau. Das Eigentum geht immer mit rechtmäßigen Erwerb einher. Alles Andere, insbesondere die Beweise, klären Gerichte wenn nötig. Was Otto oder Hannibal mal erobert haben, spielt heute keine Rolle mehr.

Dieser Bezug auf "Adam und Eva" wird gerne von Gegner des Eigentumsschutzes genommen.

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