Energie wird zum Luxus-Gut

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 13.12.2015, 10:57

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Klima-Deal in Paris:
Energie wird zum Luxus-Gut

Der Klima-Vertrag von Paris ist nur auf den ersten Blick unverbindlich: Tatsächlich werden die Weichen dafür gestellt, dass Energie in den kommenden Jahrzehnten dramatisch teurer wird. Die Ungerechtigkeit in der Welt wird deutlich steigen. Auch die Steuerzahler in Europa werden bluten. Einigen wenigen Playern winken allerdings sagenhafte Profite.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... luxus-gut/

Beitrag 14.12.2015, 07:40

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Ladon
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Ist da irgend etwas anders als bisher?


Außer dass sie es jetzt eben mit der Energiewende begründen.
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Beitrag 14.12.2015, 14:02

25rubel
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vom trend her sicherlich nicht; nun müssen/dürfen aber ganz andere summen gestemmt werden. wir dürfen uns noch recht warm anziehen trotz klimawandels!

Beitrag 14.12.2015, 19:21

Turnbeutelvergesser
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Klimawandel hin oder her. Hat´s immer gegeben, wird es immer geben. Schon mal über die Ekliptik der Erde und der Sonnenaktivität nachgedacht? Dementsprechend wird´s immer Gewinner und Verlierer geben. Während der letzten kleinen Eiszeit hatte Europa Pech, jetzt sind´s halt andere Gebiete. Nur meine bescheidene Meinung.

Aber klar, die in Berlin werden ihre Bürger noch mehr ausquetschen. Die Industrie kommt sicher mal wieder ungeschoren davon......ja sonst wandern die Arbeitsplätze eben wo anders hin....blabla....blub. Der ganze Energiewende-Zirkus ist doch alles ne riesen Verarsche am Bürger. Bleibt nur zu hoffen, dass es auch bei uns tatsächlich wärmer wird und die eigenen Energieausgaben runter gehen. Die letzten Winter waren schon viel versprechend.

Beitrag 14.12.2015, 22:56

25rubel
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fakt ist aber, dass diese veränderung weniger mit der ekliptik der erde oder sonnenaktivität zu tun hat, sondern vielmehr hausgemachte probleme der menschheit sind. die maßlose und blindmachende gier lässt grüßen.

Beitrag 14.12.2015, 23:26

slts
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@25rubel:
Ich finde die Theorien dazu extrem schwierig.
Die Fokussierung auf CO2 als Klimakiller kann ich nicht nachvollziehen.

Das weitaus extremste Klimagas ist Wasser (H2O). Siehe auch die Absorptionskurven des Sonnenlichts über das ich letzte Woche gestolpert bin: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rum_en.svg

CO2 wirkt da geradezu lächerlich dagegen. Minimale Änderungen in der Luftfeuchte dagegen würden den Effekt vollkommen dominieren. Und was wissen wir schon über die Entwicklung der Luftfeuchte in den oberen Sphären? So gut wie nichts.

ich will damit nur sagen dass es verdammt schwer ist hier von Fakten zu sprechen. Die vorhandenen Modelle kann man je nach Intension in die eine oder andere Richtung bewegen.

Das darf allerdings keine Ausrede sein nicht ökologisch sinnvoll zu handeln. Müllkippen, ölverseuchte Strände, Chemieabfälle und Mutationen, Smog - das alles sind keine ertrebenswerten Zustände und bereits Grund genug für eine Wende.

Nur meine Meinung...
smilie_24

Beitrag 15.12.2015, 02:37

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slts hat geschrieben:Die Fokussierung auf CO2 als Klimakiller kann ich nicht nachvollziehen.
Ich auch nicht, aber irgendwo muß man ja anfangen, insbesondere wenn man wie beim UN-Klimagipfel in Paris einen weltweiten Konsens (zumindest mit unverbindlichen Absichtserklärungen) mit 194 Staaten erreichen möchte.

Die für einen nachhaltigen Umweltschutz tatsächlich notwendigen Maßnahmen kennt jeder, will aber keiner ansprechen, die finden sich noch nicht einmal im Parteiprogramm der verlogenen "Grünen" wieder:

• Konsumverzicht
• Wirtschaftsschrumpfung
• Depopulation/Geburtenkontrolle

Letzteres hat sich bisher nur China getraut und dafür auf der Ebene der Menschenrechte weltweit Kritik geerntet.

Beitrag 15.12.2015, 09:21

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Datenreisender hat geschrieben: ....
• Konsumverzicht
• Wirtschaftsschrumpfung
• Depopulation/Geburtenkontrolle
....
Das sind auch meiner Meinung nach zentrale Kernpunkte von Maßnahmen, die unser Planet eigentlich am nötigsten hätte. Ist nur in unserer Wirtschafts- und Konsumorientierten Gesellschaft völlig verpönt, diese auch nur aufs Tablett zu bringen.
Könnte sich in der Zukunft bitter rächen.
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 16.12.2015, 03:28

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Ladon
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Schon mal was von cradle-to-cradle gehört? Ich nur am Rande, jedoch geht es dabei ja wohl im Kern genau um das. Für die steht "Verzicht" nicht an oberster Stelle. Das ist ja der Witz dran. Hierzulande kennt kaum einer auch nur den Begriff. Andernorts schon. Schwarzenegger hat in Kalifornien darüber nachgedacht und sogar entsprechende Schritte eingeleitet; in den Niederlanden gibt es (so weit ich weiß) einen ganzen Ort, der das Konzept durchsetzen will.
Klingt jedenfalls interessant.
Datenreisender hat geschrieben:...
Depopulation/Geburtenkontrolle

Letzteres hat sich bisher nur China getraut und dafür auf der Ebene der Menschenrechte weltweit Kritik geerntet.
...
Das klingt ein wenig so als ob Du eine derartige Freiheitsberaubung und Einschränkung durch Staatsgewalt gut findest? Wenn von oben gesagt wird, ob ich mich vermehren darf, ist das im Sinne des globalen Allgemeinwohls akzeptabel?
Im Sinne des globalen Gemeinwohls wäre so einiges sinnvoll ... zum Beispiel dass man nicht Auto fährt (schei... aufs CO2 - gesund ist das so oder so nicht, wie man leicht feststellen kann, wenn man sich bei laufendem Motor in der Garage aufhält - das spielt das CO2 eher eine untergeordnete Rolle) oder überhaupt so viel Energie verbraucht - etwa durch Fleischproduktion.
Gut findet man hier solche Maßnahmen doch nur, so lange sie in China statt finden!


Verzeih' mir bitte, aber es ist das "Tapet", nicht das "Tablett", auf das man etwas bringt. Damit ist der (meist grüne) Stoff gemeint, mit dem früher die Konferenztische bezogen waren.
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Beitrag 16.12.2015, 05:31

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Ladon hat geschrieben:Schon mal was von cradle-to-cradle gehört? Ich nur am Rande, jedoch geht es dabei ja wohl im Kern genau um das. Für die steht "Verzicht" nicht an oberster Stelle. Das ist ja der Witz dran. Hierzulande kennt kaum einer auch nur den Begriff. Andernorts schon. Schwarzenegger hat in Kalifornien darüber nachgedacht und sogar entsprechende Schritte eingeleitet; in den Niederlanden gibt es (so weit ich weiß) einen ganzen Ort, der das Konzept durchsetzen will.
Klingt jedenfalls interessant.
cradle-to-cradle beschäftigt sich doch hauptsächlich mit der Wiederverwertung von Müll und damit mit den Folgen von zu viel Konsum? Mit Konsumverzicht und Wirtschaftsschrumpfung meinte ich allerdings eher den Ansatz, daß Produkte gar nicht erst hergestellt werden, dann brauchst Du Dich auch nicht mit deren Wiederverwertung beschäftigen.
Ladon hat geschrieben:
Datenreisender hat geschrieben:...
Depopulation/Geburtenkontrolle

Letzteres hat sich bisher nur China getraut und dafür auf der Ebene der Menschenrechte weltweit Kritik geerntet.
...
Das klingt ein wenig so als ob Du eine derartige Freiheitsberaubung und Einschränkung durch Staatsgewalt gut findest? Wenn von oben gesagt wird, ob ich mich vermehren darf, ist das im Sinne des globalen Allgemeinwohls akzeptabel?
Der Club of Rome hat errechnet, daß ein nachhaltiges Überleben der Menschheit mit den Ressourcen dieses Planeten mit einer Bevölkerung zwischen 500 Millionen und 2 Milliarden Menschen möglich ist. Augenblicklich bewegen wir uns in Richtung 8 Milliarden. Entweder löst die Menschheit dieses Problem oder es gibt demnächst nichts mehr zu "retten".

Die Chinesen gingen den Weg des Verbots, der Deutsche kennt auch die Steuerung des Verhaltens durch Steuern.
Ladon hat geschrieben:Im Sinne des globalen Gemeinwohls wäre so einiges sinnvoll ... zum Beispiel dass man nicht Auto fährt (schei... aufs CO2 - gesund ist das so oder so nicht, wie man leicht feststellen kann, wenn man sich bei laufendem Motor in der Garage aufhält - das spielt das CO2 eher eine untergeordnete Rolle) oder überhaupt so viel Energie verbraucht - etwa durch Fleischproduktion.
Gut findet man hier solche Maßnahmen doch nur, so lange sie in China statt finden!
Es soll auch Menschen geben, die sich freiwillig etwas zurückhalten mit destruktiven Verhaltensweisen. Meine Frau und ich teilen uns beispielsweise einen Toyota Prius, haben für deutsche Verhältnisse also nur halb soviele Autos wie der Rest, und nur ein Drittel oder ein Viertel der Autos, wie sie andere Menschen in vergleichbarer gesellschaftlicher Stellung haben. Und hast Du bei einem Prius schonmal versucht, den Verbrennungsmotor im Stand laufen zu lassen? Beim Thema Fleischkonsum sind wir auch äußerst zurückhaltend, wir sind zwar keine Vegetarier, essen aber nicht öfter als einmal wöchentlich Fleisch und lehnen auch die Massentierhaltung ab. Und anstelle eines Hauses mit viel zu viel Wohnfläche begnügen wir uns mit einer Wohnung knapp über dem Bundesdurchschnitt von 44 qm / Person. Wir kommen so auf einen CO2-Ausstoss von 2 Tonnen pro Kopf und Jahr (es gibt Rechner dafür im Internet, die Dein Verhalten auswerten), der Bundesdurchschnitt liegt bei 14 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr.

Das dürfte in diesem Forum allerdings auch nicht die Ausnahme sein, Edelmetallkäufe implizieren ja einen Konsumverzicht an anderer Stelle.

Beitrag 16.12.2015, 08:18

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Ladon
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Datenreisender hat geschrieben:...
cradle-to-cradle beschäftigt sich doch hauptsächlich mit der Wiederverwertung von Müll und damit mit den Folgen von zu viel Konsum? Mit Konsumverzicht und Wirtschaftsschrumpfung meinte ich allerdings eher den Ansatz, daß Produkte gar nicht erst hergestellt werden, dann brauchst Du Dich auch nicht mit deren Wiederverwertung beschäftigen.
...
Also so weit ich das weiß, ist "Wiederverwertung" ein eher unpassender Begriff. Weil es halt nichts mit dem heute üblichen Recycling zu tun hat.
Mir hat man das letzthin mal so erklärt:
Die c2c Idee verbietet erst einmal gar nichts.
Ganz egal was du produzieren willst und wie du das anstellen willst. Erst einmal ist nichts verboten.
Nur: die musst dafür sorgen, dass am Ende des Prozesses ein "Rohstoff" steht. Entweder Rückführung oder Weiterverwendung. Das muss explizit NICHT Re- oder Upcycling sein.
Das ist das Charmante an der Idee.

Statt Verbote (Konsumverzicht, Wirtschaftsschrumpfung, Geburtenkontrolle) "einfach" nur "Verbrauch" als Qualitätsmerkmal, das in einen Prozess eingebunden ist und nicht nur zugeführt wird.
Datenreisender hat geschrieben: Die Chinesen gingen den Weg des Verbots, der Deutsche kennt auch die Steuerung des Verhaltens durch Steuern.
Ach so. Na ja, dann ist es ja gut.
Wenn Obrigkeitsmaßnahmen, die bis in mein Schlafzimmer vordringen nicht als "Verbot", sondern als "Verhaltenssteuerung durch materiellen Zwang" daher kommen, dann ist natürlich nicht so schlimm. Das kann so ein Staat dann schon mal machen: Beeinflussen, steuern (durch Steuern). halb so wild! Sind ja keine Verbote.
Du scheinst den Staat dann doch nur sehr selektiv eingeschränkt zu "hassen" ...



Ich dachte das mit dem CO2 wäre Quatsch? Warum ist Dir das jetzt so wichtig?
Und was du privat machst hat, dient deiner Weltsicht - aber zu verlangen, dass alle so leben sollen wie du ... findest du das freiheitlich? Woher kommt diese Richtlinienkompetenz?
Das doch kein Wettbewerb "Wer verhält sich verantwortungsvollsten?" Wir haben auch nur ein Auto für eine 5köpfige Familie. Hab ich jetzt gewonnen, weil wir noch weniger Autos haben als Du? Was soll das denn jetzt?
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Beitrag 16.12.2015, 08:45

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Ladon hat geschrieben:Also so weit ich das weiß, ist "Wiederverwertung" ein eher unpassender Begriff. Weil es halt nichts mit dem heute üblichen Recycling zu tun hat.
Mir hat man das letzthin mal so erklärt:
Die c2c Idee verbietet erst einmal gar nichts.
Ganz egal was du produzieren willst und wie du das anstellen willst. Erst einmal ist nichts verboten.
Nur: die musst dafür sorgen, dass am Ende des Prozesses ein "Rohstoff" steht. Entweder Rückführung oder Weiterverwendung. Das muss explizit NICHT Re- oder Upcycling sein.
Das ist das Charmante an der Idee.

Statt Verbote (Konsumverzicht, Wirtschaftsschrumpfung, Geburtenkontrolle) "einfach" nur "Verbrauch" als Qualitätsmerkmal, das in einen Prozess eingebunden ist und nicht nur zugeführt wird.
Bei cradle-to-cradle hast Du aber zwei Mal Energieverbrauch: Einmal bei der Herstellung des Produkts und einmal bei der Rückführung des Rohstoffs. Beim Konsumverzicht entfällt dieser zweimalige Energieverbrauch ersatzlos.
Ladon hat geschrieben: Wir haben auch nur ein Auto für eine 5köpfige Familie. Hab ich jetzt gewonnen, weil wir noch weniger Autos haben als Du?
Kommt auch mit darauf an, was das für ein Auto ist.
Ein einziger [s]Diesel[/s] Ölbrenner macht beispielsweise soviel Dreck wie mehrere Hundert Prii.

Beitrag 16.12.2015, 09:17

Gladius
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Und wie sauber ist der Akku und die E-Motoren vom Pri?

Beitrag 16.12.2015, 09:28

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Gladius hat geschrieben:Und wie sauber ist der Akku und die E-Motoren vom Pri?
Das ist ein cradle-to-cradle Auto. :wink:
Oder der Unterschied zwischen Kaizen (Toyota) und organisierter Kriminalität (Volkswagen).

Die Batterie ist ausgelegt für 300.000 Miles / 500.000 km, danach Receycling:
• 2010 Toyota started the world’s first “battery to battery” recycling operation, in partnership with other related companies. It extracts nickel from used nickel-metal hydride batteries and recycles it as raw material for batteries. Total recycling of rare metals has moved into the final validation phase.
• 2013 World-first System for reusing NiMH batteries in stationary rechargeable batteries launched.
http://www.toyota-global.com/sustainabi ... vr_all.pdf

Und seit 2015 kannst Du aus Müll Kraftstoff herstellen und aus dem Auspuff kommt nur noch reines Wasser (Brennstoffzelle):
https://www.youtube.com/watch?v=xFyY7_hc-14
https://www.youtube.com/watch?v=GJRATlr5Oas

Beitrag 16.12.2015, 10:09

blublub
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Ladon hat gewonnen, da er eine Familie hat. Fakt. Um einen Prius, oder wie die Krücke laut Herstellerbezeichnung genannt wird, als PKW einzustufen bedarf es einer Menge Phantasie.
Von cradle to cradle habe ich vor X-Jahren gehört, setzt sich nicht so recht durch bisher, denke hätte in Teilbereichen durchaus seine Berechtigung.
Ebenso von den Georgia Guidestones die stehen nun ja auch schon bald 4 Jahrzehnte in der Landschaft.
Unsere Gesellschaft ist extremer geworden, die einen knallen sich mit Konsum regelrecht die Birne weg oder zu, während andere nur den letzten Schritt noch nicht gegangen sind, der würde konsequenterweise dann direkt ins Kloster führen. Womit ich jetzt beim missionieren angelangt wäre so quasi als Schlusspunkt.

Beitrag 16.12.2015, 10:33

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blublub hat geschrieben:Ladon hat gewonnen, da er eine Familie hat. Fakt.
Die obige Diskussion zur Überbevölkerung hast Du überlesen?
blublub hat geschrieben:Um einen Prius, oder wie die Krücke laut Herstellerbezeichnung genannt wird, als PKW einzustufen bedarf es einer Menge Phantasie.
Wenn es kein PKW ist, was ist es dann?

Beitrag 16.12.2015, 23:02

blublub
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Überbevölkerung/Georgia Guidestones. Prius/PKW war der Trabant ebenso. Interpretationssache.

Beitrag 17.12.2015, 12:07

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Ladon
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Datenreisender, ich hatte oben geschrieben, dass ich mich mit dem c2c Konzept nicht auskenne, nur am Rande davon gehört habe, aber das ...
Datenreisender hat geschrieben: Bei cradle-to-cradle hast Du aber zwei Mal Energieverbrauch
... ist DEFINITIV NICHT c2c! So wie ich das verstanden habe, ist das ja gerade der Witz: Wenn du eine Ressource "verbrauchst", muss am Ende wieder eine verwendbare Ressource stehen, die eben nicht "extra" in einem anderen Prozess mit weiterem Energieverbrauch gewonnen werden muss. Das meint "von der Wiege zur Wiege".





Und, verdammt nochmal, ich will doch selbst entscheiden, ob ich Kinder krieg oder nicht. Zwang oder "Steuerung" durch den Staat kann mir gestohlen bleiben.
Die einen schimpfen, weil sich die Deutschen nicht genug vermehren, die anderen, weil sie Kinder in die Welt setzen.
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Beitrag 17.12.2015, 12:42

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Titan
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Ladon hat geschrieben:...Und, verdammt nochmal, ich will doch selbst entscheiden, ob ich Kinder krieg oder nicht. ...
Ja,verdammt noch mal...
...denn Kinder SIND ein GANZ BESONDERES LUXUS-GUT
und sie kosten jede Menge viel zu teure Energie smilie_24
Da sind wir aber schon bei einem anderen Thema--
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 17.12.2015, 12:46

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VfL Bochum 1848
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Titan hat geschrieben: ...denn Kinder SIND ein GANZ BESONDERES LUXUS-GUT
und sie kosten jede Menge viel zu teure Energie smilie_24
...
T.
... und Nerven kosten die auch noch smilie_16
VfL Bochum? -Find ich gut!

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