Erinnerungen an die Deutsche Mark

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 21.11.2012, 13:16

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Goldfriese
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Meinen heutigen kleinen Wohlstand habe ich ausschließlich der Deutschen Mark zu verdanken. Seit dem Dreckseuro sank mein Lebensstandard.

Habe gestern im Supermarkt eine ziemlich neue und gut erhaltene 2-Euro-Sonderprägung als Wechselgeld erhalten und diese beiseite gesteckt. Eine Bekannte meinte scherzhaft, ich solle gut auf mein Geld aufpassen. Wie gern hätte ich ihr von meinen Goldkäufen erzählt, aber ich meinte nur, ist doch egal, der Euro ist ja doch bald nichts mehr wert. Sie nickte und wir schwelgten in Erinnerung über damalige Preise. Dass der Euro bald Vergangenheit ist, wollte sie aber nicht glauben.

Wenigstens vom MM-Sonderheft zu Onkel Dagoberts Geburtstag hab ich ihr noch erzählt, um deutlich zu machen, dass sich selbst Kinder für dies Thema interessieren sollten.

Was mir aber gestern noch so durch den Kopf ging: Der Wechselkurs betrug ja damals 1.95583 (also 2), der Nominalwert unseres Geldes sank also um die Hälfte. Lange Zeit haben viele im Kopf den Europreis im Kopf verdoppelt, um den alten Preis in DM zu berechnen und für vieles, was heute einen Euro kostet, hätten wir früher nie zwei DM bezahlt. Und genau da setzt mein Gedankenspiel an...

Wurde nicht der Wechselkurs mehr oder weniger willkürlich festgelegt, und ist es nicht nur vermeintlich Zufall, dass er bei uns etwa 1:2 betrug? Die Italiener hätten ihre geliebte Lira durch 1936 teilen müssen, um einen Vergleich zu haben. Naturgemäß macht man das ungern im Kopf und läßt es daher schneller bleiben.

Der Deutsche aber wurde psychologisch veräppelt, indem man ihm weismachte, die Waren wären jetzt nur noch gut halb so teuer. Man zahlt jetzt wie gesagt leicht einen Euro für etwas, was früher keinem zwei Mark wert gewesen wäre. Wurde also der Wechselkurs genau an der DM festgelegt? War das Absicht?

Da die Engländer nicht mitmachten, dürfte doch damals die DM die wichtigste europäische Währung im Euroraum gewesen sein. Weshalb hat man nicht die DM 1:1 umgetauscht und die anderen Währungen angepasst? Weil dann jedem Deutschen sofort aufgefallen wäre, dass er über den Tisch gezogen wurde. Bei nomimal gleichem Einkommen hätten sich die Preise verdoppelt.

Wieso wurden wir eigentlich nicht gefragt?
Zuletzt geändert von Goldfriese am 21.11.2012, 14:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 21.11.2012, 13:59

Tron
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Das frage ich micht schon seit Euro einführung. Ich glaube auch nicht an einen Zufall.
Wir werden es wohl nie erfahren.

Und wären wir deutsche mit unserer Knübbel harten Mark nach dem Euro gefragt worden, hätte es die grösste Währungsreform aller Zeiten 100 pro nie gegeben. smilie_04

Beitrag 21.11.2012, 14:20

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sommerer
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Tron hat geschrieben: Und wären wir deutsche mit unserer Knübbel harten Mark nach dem Euro gefragt worden, hätte es die grösste Währungsreform aller Zeiten 100 pro nie gegeben. smilie_04
Nie - lieber hätten wir Gras gefressen !! smilie_01
Ich bin niemandens Herr und ich bin niemandens Knecht !

Beitrag 21.11.2012, 14:29

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Ladon
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Ach Leut', hört doch auf diesem FIAT-Geldexperiment D-Mark nachzuweinen. Diese Währung wurde nach dem Krieg von Amerikanern designt und in die Hände einer staatsfernen Bank gelegt (zuerst der BdL, dann der BuBa). Es war eine ASTREINE FIAT-Währung, die von Anfang an - als Geld, das auf Kreditbasis geschöpft wird - dem Zinseszinsmechanismus unterlag und daher MATHEMATISCH ZWANGSLÄUFIG früher oder später in die steile Phase der Exponentialkurve eingetreten wäre ... mit allem was dran hängt.

Die DM war die Währung WÄHREND des Wirtschaftswunders (im Bretton-Woods System unterbewertet) ... aber nicht der Grund dafür.

Warum sollte die eine monopolisierte FIAT Staats-Währung mit Annahmezwang besser sein als die andere? Weil sie (zeitweise) besser gemanaget wurde? Okay, dann muss die, dem System innewohnende Zwangsläufigkeit eben etwas später eintreten. Was wäre daran gut?
Der Euro - KEINE Währungsreform! - führte einfach fort, was schon da war. Wir (und ein paar andere) haben ein paar Jährchen "übersprungen", manchen hat er ein paar Jährchen gebracht. Das ist alles.


Aber immer mit der Ruhe ... am Ende werden Schulden nie bezahlt, sondern gestrichen ;-)
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Beitrag 21.11.2012, 14:40

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Ballou
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Der Preis der Ware wurde nicht wirklich am Umrechnungsfaktor des Euro angepasst.Es war von anfangan alles teuerer.Das einzige was sich doch tatsächlich halbiert hat war der Arbeitslohn.

Beitrag 21.11.2012, 15:04

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waschbaer
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An Zufälle bei sowas glaube ich nicht. Denke auch, dass man die Umstellung gerade den Deutschen mit ihrer sowohl harten als auch verehrten Mark besonders schmackhaft machen wollte. Erstens durch eine einfache Umrechnung, die die Mehrheit der Bevölkerung auch ohne Taschenrechner im Alltag hinkriegt, und auch psychologisch, weil gerade in der Anfangszeit alles optisch billiger schien, die Zahlen alle kleiner waren.

Anfangs war es mir wurscht ob ich im Laden in Mark, Euro, Dollar oder sonstwas zahle. Mir war die Umstellung also ziemlich egal, meine 2000 gegründete Firma hat von Anfang an in Euro fakturiert (Buchgeld wurde ja schon 1999 eingeführt), weil mir das logisch und einfacher schien (war es auch). Doch seit einigen Jahren rechne ich wieder um und kaufe seitdem viele Dinge nicht oder nicht mehr, oder weniger davon. Es hat also eine Weile gedauert, bis mir gewisse "Details" bewusst wurden ...

Ich halte heute nichts vom Euro und wenn ich morgen wieder in Mark oder Globo zahle oder in zehn Jahren in Gold-Yuan weine ich dieser Kunstwährung keine Träne nach. Das liegt jetzt aber weniger am Euro selbst, dieser ist ja ansich weder gut noch böse. Er ist "nur" ein Werkzeug zur Steuerung und Manipulation. Ich gebe also insofern dem Euro keine Schuld, wie ich keinem Messer die Schuld gebe wenn es mich verletzt, sondern der Person die das Messer gegen mich führt (oder mir selbst, wenn ich zu schusselig war).

Mein Trost: eine Währung, der "das Volk" so wenig vertraut wie das inzwischen beim Euro der Fall ist, wird niemals auf Dauer Bestand haben. Es mag noch ein paar Jahre fortbestehe, noch einige Zeit "alternativlos" künstlich ernährt werden, doch früher oder später wird dieses "Experiment" scheitern. Je später, desto lauter wird der Krach sein, desto mehr Opfer wird es geben, desto "hässlicher" werden die "Begleitumstände" sein. Und ob danach was besseres kommt ist eh völlig offen ...

Beitrag 21.11.2012, 15:33

dneef
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Wohnort: 01945 Ruhland
Tron hat geschrieben: Knübbel harten Mark
Da spielt wohl, sofern man die Zeiten überhaupt bewußt miterlebt hat, ein gerütteltes Maß Nostalgie eine große Rolle. Die Kaufkraft der DM ist von 1949 bis 1990 von 100,0 auf 32,71 gefallen, vgl.
http://www.lindcom.de/Lindcom/Home/Stat ... fkraft.pdf
,Knüppelhartes Papiergeld' hat es noch nie gegeben und wird es niemals geben.

Beitrag 21.11.2012, 15:39

frankdieter50
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Wohnort: Thüringen das grüne Herz Deutschlands
Genau, da wird mit Wattebällchen geknüppelt smilie_16
Wissen ist Macht und Nichtwissen macht nichts, da wirst Du nur über den Tisch gezogen

Beitrag 21.11.2012, 16:58

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thEMa
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Was soll die Umrechnerei in DM bringen?
Ich glaube ohnehin nicht, dass man noch ein gutes Gefühl für die DM-Preise von 2001 hat (geschweige denn für die hypothetischen DM-Preise von heute).
Ich habe eigentlich nur einen einzigen gesicherten Anker in die Vor-Euro-Zeit: nämlich den Bierpreis* smilie_57

Damals 4,20 DM heute 3,00 Euro, d.h. Preissteigerung 40% in 11 Jahren bzw. 3,1% p.a. und somit auch nicht exorbitant höher als die offizielle (!) Preissteigerung über die gesamte DM-Zeit von 2,7%
Ladon hat geschrieben:[die DM] ... war eine ASTREINE FIAT-Währung, die von Anfang an - als Geld, das auf Kreditbasis geschöpft wird - dem Zinseszinsmechanismus unterlag und daher MATHEMATISCH ZWANGSLÄUFIG früher oder später in die steile Phase der Exponentialkurve eingetreten wäre ... mit allem was dran hängt.
Genau so ist es! smilie_13

* ein Vergleichspreis aus dem Bereich der "Gastronomie", der ja besonders hohe Preissteigerungen vorgeworfen wurden
Zuletzt geändert von thEMa am 21.11.2012, 17:07, insgesamt 1-mal geändert.
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 21.11.2012, 17:01

Suedwester
Man sollte immer Gleiches mit Gleichem vergleichen. Und wenn man die Deutsche Mark mit anderen Fiat-Währungen vergleicht, war sie wohl, neben dem Schweizer Franken, die härteste dieser Währungen. Wenn sich in 40 Jahren die Preise gerade mal verdreifacht haben, ist das doch nicht so schlecht. Mit dem Euro fühlt sich das so an, als ob sich die Preise in 10 Jahren bereits mehr als verdoppelt hätten. Vieles ist aber "Gefühlssache"...

Beitrag 21.11.2012, 17:04

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Goldfriese
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dneef hat geschrieben:
Tron hat geschrieben: Knübbel harten Mark
Da spielt wohl, sofern man die Zeiten überhaupt bewußt miterlebt hat, ein gerütteltes Maß Nostalgie eine große Rolle. Die Kaufkraft der DM ist von 1949 bis 1990 von 100,0 auf 32,71 gefallen, vgl.
http://www.lindcom.de/Lindcom/Home/Stat ... fkraft.pdf
,Knüppelhartes Papiergeld' hat es noch nie gegeben und wird es niemals geben.
Fakt ist aber, dass man sich ab 48 schrittweise immer mehr leisten konnte. Okay, Wirtschaftswunder. Nur ist dieses Wunder wohl ein deutsches Phänomen, oder warum bekommen die Südländer das nicht hin? Dafür haben die das schönere Wetter, ist doch auch was.

Seit Einführung des Euro geht es bergab. Ohne Gemeinschaftswährung, FIAT hin oder her, wäre es nicht so schnell gegangen. Und ja, ein paar Jahre machen sehr wohl was aus. Mir ist es schon wichtig, ob ich an Altersarmut leiden werde.
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Beitrag 21.11.2012, 17:16

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Goldfriese
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thEMa hat geschrieben:* ein Vergleichspreis aus dem Bereich der "Gastronomie", der ja besonders hohe Preissteigerungen vorgeworfen wurden
Was ja stimmt. Früher bekam man ein Essen incl. Getränk für 20 DM. Gerade die Getränkepreise sind unverschämt, ich trinke mein Bier deshalb zuhaus.

Als erstes fielen mir damals die Joghurtpreise auf. Die günstigsten kosten damals 19 Pfennig. Für 10 Cent jedoch hat man nie welche gesehen, die günstigen kosten heute 29 Cent. Ich habe genau damals für mehrere Jahre aufgehört, Joghurt zu essen.

Oder der Klassiker für kleine Geldbeträge: der Flohmarkt. Früher kostete auch mal was 20 oder 30 Cent, höchstens eine Mark. Heute heißt es immer: nen Euro.

Die Beträge, um die es beim Euro immer geht, hätte sich in DM (also Faktor 2) keiner getraut, zu verlangen.

Und ganz abgesehen davon: Tolle Einheitswährung, die nicht mal gleich ausgesprochen wird. Euro (dt), Öroh (fr), Juro (en), und wer weiß was sonst noch. Mark ist immer Mark und klingt auch viel besser.
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Beitrag 21.11.2012, 17:23

Suedwester
Einigen wir uns darauf, daß die DM die beste Fiat-Währung war, die Deutschland bisher gehabt hat.

Der Euro hat ja mehrere Seiten. Die Geldentwertung ist nur die eine. Die andere ist die Subventionierung der "schwächeren" Staaten (die die unsolider gewirtschaftet haben), da man ja "dieselbe Währung hat" - u.a. mit deutschen Steuergeldern. Und, der Euro treibt die Zentralisierung und Ent-Demokratisierung des Kontinents weiter voran. Nationalstaaten werden entmachtet - ob das positiv oder negativ ist, sei einmal dahingestellt.

Beitrag 21.11.2012, 18:09

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waschbaer
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Ich unterscheide da schon sehr zwischen Euro, Europa und Euro(pa)-Politik. Sicherlich ist "dank" dem Euro vieles heute möglich, das mit einem dutzend Nationalwährungen so nicht machbar wäre, egal ob das die Subventionierung von Schuldenexzessen, die Ent-Demokratisierung der Systeme, die Entmachtung nationaler Parlamente usw. Zu all diesem Dreck trägt der Euro als Währung seinen Teil bei, jedoch nur als Mittel zum Zweck (das Messer, s.o.).

Ich hätte im übrigen kein Problem mit dem Zusammenschluss europäischer Länder, wenn dies demokratisch legitimiert erfolgt, wenn dies die Menschen mehrheitlich nach umfassender Aufklärung und Diskussion so wollen und beschliessen. Am Ende eines solchen Prozesses, der sicher viele Jahre dauert wenn er einigermassen gesund ablaufen soll, kann meinetwegen auch eine gemeinsame Währung stehen, so quasi als krönender Abschluss. Doch erst dann, keinesfalls zu Beginn.

Auch langfristig ist es sicher von Vorteil, wenn Europa mit einer Stimme spricht. Dazu braucht es in manchen Bereichen natürlich auch eine mehr oder minder starke Zentralisierung von politischer Macht, welche vom Rest der Welt dann auch anerkannt und respektiert wird. Doch was derzeit abgeht ist dermassen weit von Aufklärung und demokratischer Legitimierung entfernt, dass einem nur noch übel werden kann.

Und zur Frage "warum heute noch umrechnen?": zum Vergleich, weil ich mir dann sehr bewusst überlege, ob ich für ein Produkt, das x Euro kostet, auch y Mark ausgegeben hätte. Hätte ich es, kaufe ich es auch für x Euro. Hätte ich es nicht und brauche ich das Produkt nicht wirklich, lasse ich es bleiben. Letzteres passiert immer öfter, obwohl ich mir dabei stets bewusst mache, dass sich die Preise auch in Mark nach rund 10 Jahren deutlich erhöht hätten (mind. 1/3, eher mehr), bzw. auch die Kaufkraft der Mark entsprechend gefallen wäre.

Dieser Vergleich ist mir einfach wichtig, weil es um mein Geld und letztendlich um meine wirtschaftliche Existenz geht, ganz gleich wie dieses Geld heisst oder aussieht. Und ob ich in Euro oder Mark oder Yuan zahle ist mir im Grunde völlig schnuppe, sind für mich alles reine Mittel zum Zweck, eines so gut oder schlecht wie das andere. Viel wichtiger ist mir, was ich für mein Geld an realem Gegenwert bekomme, und natürlich auch was ich leisten musste bevor ich zu diesem Geld kam. Und wenn das eigentliche Problem in der Konstruktion des System selbst steckt ist der Name des System doch sowieso völlig irrelevant und jederzeit beliebig austauschbar.

Beitrag 21.11.2012, 18:11

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Ladon
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Goldfriese hat geschrieben:...
Und ja, ein paar Jahre machen sehr wohl was aus. Mir ist es schon wichtig, ob ich an Altersarmut leiden werde.
...
Stimmt. Wenn man es lange genug hinauszögern kann, müssen sich die Nachkommen mit der Misere auseinandersetzen.

smilie_08 hm ...

Ist für mich persönlich jetzt keine akzeptable oder anzustrebende Lösung.
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Beitrag 21.11.2012, 18:56

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AuCluster
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Der Euro als auch die DM ist bzw. war eine reine FIAT-Währung, die beide eines natürlichen Todes sterben müssen. Der große Unterschied zwischen den beiden Währungen, ist die Tatsache, dass die Existenz des Euros ständig gerechtfertigt werden muss.
In diesem Rechtfertigungswahn werden wie selbstverständlich Zahlen manipuliert. Die Inflationsrate des Euros ist natürlich geringer als die der DM, geht ja auch gar nicht anders. Wenn man diese Lügenpolitik 10 Jahre aufrechterhält, braucht man sich nicht zu wundern, dass für viele Menschen das Gehalt oder die Renten nicht mehr zum Leben reichen. Da muss man dann eben mehr als nur einen Job haben. :twisted:
Das Verhalten der Euroretter erinnert wohl nicht zufällig an das Verhalten der DDR-Oberen. Die haben, um die Existenz der DDR zu rechtfertigen, die Zahlen auch so gedreht, dass es ihnen passt. Jedem DDR-Bürger war aber klar, dass z.B. die Versorgung mit Lebensmitteln immer heikel war, obwohl der Ministerrat o.ä. was anders beschlossen hat.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 21.11.2012, 19:00

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Goldfriese
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Ladon hat geschrieben:
Goldfriese hat geschrieben:...
Und ja, ein paar Jahre machen sehr wohl was aus. Mir ist es schon wichtig, ob ich an Altersarmut leiden werde.
...
Stimmt. Wenn man es lange genug hinauszögern kann
Weshalb sollten wir es beschleunigen? Okay, wenn schon, dann richtig. Wollen wir den großen Knall für nächstes Wochenende ansetzen? Dann ist für die nächste Generation schon etwas Gras drüber gewachsen.
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Beitrag 21.11.2012, 19:07

Rebell
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AuCluster hat geschrieben: Wenn man diese Lügenpolitik 10 Jahre aufrechterhält, braucht man sich nicht zu wundern,
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Es ist völlig egal wie Geld heißt. Ob Taler,DM ,€, $ oder Pfund.

Ausschlaggebend sind die Lügen und die (Gold) Manipulationen die dir jeden Tag vor geschmissen werden.

Dieses Video sollte man sich mal rein ziehen. Am Ende den Mund wieder schließen nicht vergessen.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... LdqlI0YGu8

Beitrag 22.11.2012, 04:09

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Ladon
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Goldfriese hat geschrieben:...
Weshalb sollten wir es beschleunigen? Okay, wenn schon, dann richtig. Wollen wir den großen Knall für nächstes Wochenende ansetzen? Dann ist für die nächste Generation schon etwas Gras drüber gewachsen
...
Jetzt aber mal keine rethorischen Spielereien ;-)

DU hast gesagt,dass es DIR wichtig ist, ob DU selbst an Altersarmut leiden wirst. Das - sorry - klingt schon ziemlich nach "Nach mir die Sintflut" oder dem "St. Florians Prinzip". Das kannst Du jetzt nicht mit schopenhauerscher Eristik schönreden.

Um also bei der Sache zu bleiben: Kritisiert wurde hier die nostalgische Verbrämung! Hier gibt es seitenweise Posting, die über das Grundübel des "FIAT-Geldes" schimpfen, wo die mathematische Zwangsläufigkeit des Zinseszinseffektes beschworen wird usw. - aber bei der DM war das alles akzeptabel? Das ist doch komisch.

Da halte ich es lieber wie der suedwester: Nach dem 2. Weltkrieg war ein FIAT-Geld für D das beste, ja das einzig sinnvolle Instrument, um ein Desaster wie 30 Jahre früher zu vermeiden. Und der waschbaer hat auch was wichtiges gesagt, was vielleicht nicht so ganz rüber gekommen ist: Geld ist ein Instrument! Für die (reale) Wirtschaft geht es darum, DIE FÜR DIE GEPLANTEN UNTERNEHMUNGEN NOTWENDIGEN KREDITE bereit gestellt zu bekommen. Dabei ist es völlig egal, welcher Art das gerade gültige Zahlungsmittel ist. Das war schon immer so: Vom mesopotanischen Tempelbanken über römische Litteralobligationen, mittelalterliche Messen (wo das bereit gestellte Kreditvolumen um ein Vielfaches höher war als die bar gehandelten Waren), den Goldstandard ("Ein auf Gold basierendes Bankensystem ist in der Lage Banknoten und Kredite zu schöpfen (Greenspan)) eben bis hin zu FIAT Systemen (die es ja auch nicht erst seit gestern gibt).

Nur weil wir (so altersmäßig) zufällig die Startphase oder zumindest die Ausläufer eines FIAT-Geld Zyklus im Ansteigen, mit optimalen Anfangsbedingungen ("Wiederaufbau", "Stunde Null" ... da kann's doch nur besser werden; Einbau in die internationale Struktur; dort Unterbewertung (= steter Aufwertungsdruck + optimale Exportbedingungen) erlebt haben, darf man ruhig das während dieser Phase benutzte Zahlungsmittel mit klarem, unverklärtem (!), Blick betrachten.

Wie sagte doch mal ein weiser Mann? "Zu glauben, dass früher alles besser war, ist ein Zeichen des Alters"
Nix für ungut, man mag den vermeintlich guten Zeiten nachtrauern und da seine "Fetische" haben. Das ist ja kein Problem und eines jeden Privatsache.
So, wie es ja auch nur meine private Auffassung ist, einen "epitaphen Nachruf"-Thread auf die olle DM für unangebracht zu halten.
Diese Positionen kann man ja mal einfach so stehen lassen ... und trotzdem über die Fakten sprechen.
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Beitrag 22.11.2012, 08:21

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AuCluster
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Ladon hat geschrieben: Und der waschbaer hat auch was wichtiges gesagt, was vielleicht nicht so ganz rüber gekommen ist: Geld ist ein Instrument! Für die (reale) Wirtschaft geht es darum, DIE FÜR DIE GEPLANTEN UNTERNEHMUNGEN NOTWENDIGEN KREDITE bereit gestellt zu bekommen. Dabei ist es völlig egal, welcher Art das gerade gültige Zahlungsmittel ist.
Und genau das ist beim Euro nicht so. Der Euro muss mehr können, als nur Kredite zur Verfügung zu stellen. Der Euro sollte zusätzlich die europäische Integration vertiefen (also eine Art Vorstufe zu den Vereinigten Staaten von Europa) und er sollte die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Länder harmonisieren. Da hat man, wie wir jetzt sehen, zuviel verlangt!
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

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