Eurobonds

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 23.11.2011, 09:48

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Kilimutu
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SUNSHINE hat geschrieben:Hallo...

Lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende!

warum soll ein "neuanfang" so schlimm sein, wenn schon 90% der bürger europas vom jetzigem system benachteiligt sind? smilie_08 es kann doch nur besser werden

der mensch trennt sich von vielen dingen im laufe seines lebens, die nicht mehr "funktionieren". smilie_24
Auf diesen Schrecken mit Ende sollten wir verzichten. Denn dann werden wir 'nen unbestimmten Zeitraum haben, in dem vielleicht 40 bis 60 % aller Europäer am Existenzminimum herumkrebsen und wieder mal nur die oberen 10 % ungeschoren davon kommen. Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren als Stichwort.

Derzeit haben wir in Deutschland knapp 5 Mio Hartz IV-Empfänger und vielleicht nochmal 5 bis 10 Mio Menschen die knapp drüber liegen oder trotz Berechtigung Hartz IV nicht in Anspruch nehmen. D.h. etwa 10 bis 15 Mio. Menschen am Existenzminimum. Anteil also irgendwo zwischen 12 bis 20 %.

Worin soll der Vorteil eines Reset liegen, wenn sich für 90 % - 20 % (die haben ja sowieso schon nichts) = 70 % der Bevölkerung die Situation auf unabsehbare Zeit dramatisch verschlechtert ?

Und der Glaube, dass danach alles besser sein wird, dass sich der Wohlstand wie eine warme Decke über's ganze Land ausbreitet, das ist ein Irrglaube.

Denn der Neuanfang wird ja dann wieder von denen gestaltet, die ungeschoren davongekommen sind, den oberen 10 %. Und der Rest der Bevölkerung ist "Aufbaugeneration".

Gruß

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 23.11.2011, 10:20

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Ladon
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Kilimutu hat geschrieben:... Und der Rest der Bevölkerung ist "Aufbaugeneration".
...
... bei der sich das "besser gehen" darauf beschränkt, dass sie von Null starten und daher einen Vorteil spüren "dürfen"!
Die Suppe, die systembedingt da "großzügig" aufgetischt wird, muss ein, zwei oder drei Generationen später erneut ausgelöffelt werden - das hatten wir (und nicht nur hier "hierzulande") ja schon das eine oder andere Mal. "Schuldige" werden dann je nach Zeitgeist unterschiedlich schon gefunden.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 23.11.2011, 10:32

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thEMa
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SUNSHINE hat geschrieben:Hallo...

Lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende!

warum soll ein "neuanfang" so schlimm sein, wenn schon 90% der bürger europas vom jetzigem system benachteiligt sind? smilie_08 es kann doch nur besser werden

der mensch trennt sich von vielen dingen im laufe seines lebens, die nicht mehr "funktionieren". smilie_24
Weil vor dem Neuanfang viele auf der Strecke bleiben werden.
Ein (zugegeben etwas drastisches) Beispiel:
In der 2. Hälfte des 14 Jhd. kam es zu relativem Wohlstand für weite Bevölkerungsteile. Was war geschehen? Ein "Neuanfang", denn der Schwarze Tod hatte die Bevölkerung stark dezimiert und für den einzelnen standen nun mehr Resourcen zur Verfügung.
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 23.11.2011, 20:30

SUNSHINE
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gut,... die eurobonds werden wohl kommen, auch wenn frau merkel es noch ablehnt. sie wird aber ja sagen müssen. wie sonst soll man dieses geldsystem mit ihren gewinnern am leben halten, ohne große systemveränderungen vorzunehmen. es scheint zur zeit die einfachste und schnellste möglichkeit zu sein.
unser geldsystem wird sich dadurch nicht ändern, staaten werden weiter noch mehr schulden machen und der zins darauf wird die staaten (volk) weiter handlungsunfähiger machen.

...sieht so eine lösung aus smilie_18

das ganze mit dem "gleichen" zins hatten wir doch vor ca. 10 jahren schon mal (euroeinführung= gleiches risiko für alle). was es gebracht hat sehen wir jetzt. wer glaubt man hat daraus gelernt tut mir leid! nach dem scheitern der eurobonds, vielleicht in 10 jahren, was soll dann kommen? worldbonds?
ich denke das ist der falsche weg (eurobonds). smilie_04
das bewegt die welt

Beitrag 23.11.2011, 22:22

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EM-Hamster
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Wir haben den Strick schon lange um den Hals
und die Schlinge zieht sich langsam aber sicher zu.

smilie_02 Ein Trost:" wir können uns nicht wehren " smilie_02
Aurum, quo vadis - et argentum?
die EM-Hamster smilie_24

Beitrag 23.11.2011, 23:32

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Argentum13
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SUNSHINE hat geschrieben:gut,... die eurobonds werden wohl kommen, auch wenn frau merkel es noch ablehnt. sie wird aber ja sagen müssen. wie sonst soll man dieses geldsystem mit ihren gewinnern am leben halten, ohne große systemveränderungen vorzunehmen. es scheint zur zeit die einfachste und schnellste möglichkeit zu sein. [...]
Das ist eine Frage der politischen Einschätzung und ich muss gestehen, dass ich leicht verwundert bin, dass sich M&S immer noch gegen den 'großen europäischen Solidaritätsdurchbruch' wehren und die kompletten Eurobonds ablehnen.
Nach den bisherigen Erfahrungen mit der Standfestigkeit der dt. Regierung auf akuten Schuldengipfeln erwarte ich auch tatsächlich ein Einknicken. Die deutsche Position wird ja schon beschossen und dieser Beschuss wird sich intensiveren.

So werden Merkel & Co in eine Situation geraten, in denen eine Reihe von Regierungen ihnen vorhalten wird, von ihnen allein hinge Wohl und Wehe des Euros und damit Europas ab. Diesem Druck wird man nicht standhalten können.

Man wird daher eine Lösung finden, die eine (geringe) Teilhaftung der PIIGS vorsieht (womit haften die dann eigentlich?) und eine (erweitere) Kollektivhaftung. Vielleicht wird man eine zeitliche Befristung einbauen oder versuchen, die Haftung zu deckeln, was im Fall der Fälle schnell über Bord geworfen wird. Zusammen mit der Liquiditätsquelle der EZB wird es dann wohl so noch ein Weilchen gehen können.

Habe aber meine Erwartung bzgl. des zeitlichen Ablaufs der Zuspitzung der Problemlage immer wieder verkürzen müssen...glaube mittlerweile kaum noch an 1 - 2 Jahre....sollte mich wundern, wenn es länger hält. Es kann auch schon in ein paar Monaten zu einem "Fini" kommen, bzw. zu einer grundlegenden Veränderung in Euroland.
Erfolgreich gehandelt mit über 10 Forum-Nutzern
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Beitrag 24.11.2011, 11:36

Altersvorsorge
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Um mal alles ein wenig aufzulockern, ich hätte da ne tolle Alternative „Fuselanleihe“!
smilie_15
Wer dieses Finanzprodukt noch nicht kennt, hier super erklärt von Herrn Chin Meyer.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=O-AgQuTx5mg
Gold und Silber sind das wahre Geld der Welt!

Beitrag 24.11.2011, 11:55

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plumbum
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Fuselanleihen: ich schmeiss mich weg!

smilie_20 smilie_20

Beitrag 24.11.2011, 13:08

chrom
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Also warum ziert sich der Hosenanzug denn eigentlich immer noch?

Jetzt hat man den unmöglichen Volksbefrager aus Grieschenland
und den Faschingsprinzen aus Bella Italia mit linientreuen Europaten
ersetzt.
Draghi hat die Chefmütze für die Hurra-truppe EZB bekommen.
Spanien hat nun auch nen neuen Euro-ferrero. äh torero.

Wem traut sie denn da immer noch nicht?
Bleibt eigentlich nur dieser kleinwüchsige Bonaparte?
Ein äußerst windiges Bürschen, wenn man mich fragt.
[img]http://www.cosgan.de/images/midi/figuren/a026.gif[/img]

Man darf gespannt sein, wer der nächste ist.
Man darf ihn wohl nicht unterschätzen - den kalorienreichen Hosenanzug.

Beitrag 24.11.2011, 14:19

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Nikotinbolzen
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smilie_10

Gutti kommt wieder und alles wird gut (ti ) smilie_20
Es ist ein großer Vorteil im Leben, die Fehler,
aus denen man lernen kann,
möglichst früh zu begehen.
W.S.Churchill

Beitrag 24.11.2011, 14:30

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Goldhamster79
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Dass es den Dreck aber auch immer wieder an die Oberfläche spült, Portokasse und Verfahren gegessen, und die treuen Anhänger werden ihm wieder die stinkenden Füße küssen :roll:

Der Widerstand wird bröckeln, lange kann sie Napoleon sowieso nicht widerstehen und dann gehts weiter mit Free Lunch im Süden smilie_45 ähm vers(ch)enkten Exporten via Target-2 (siehe https://forum.gold.de/verschleierung-de ... t3781.html)

Also alles im Plan, weiterschlafen deutscher Michel.
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 24.11.2011, 16:01

Eifelwolf
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Hallo,
habt Ihr gelesen oder gehört.Der Bund ist bei der letzten Emission erst einmal auf fast der Hälfte seiner Anleihe sitzen geblieben.Der beste Schuldner und finanzstärkste Staat im erlauchtem Europaverein wird seine Anleihe
nicht los.Wer soll denn dann die EURObonds einmal kaufen?Vielleicht wird damit hausieren gegangen .Herr Schäuble schickt dann seine Knechte los,die bei uns an der Haustür klingeln und die EUROlinchen anpreisen wie sonst die Zeitschriftenvertreter ihre "Witzblätter".Das kann doch nicht sein,dass die Stärke Deutschlands immer mehr verwässert wird und in der Europasuppe untergeht und wir alles auslöffeln sollen

Beitrag 25.11.2011, 08:48

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Kilimutu
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http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/s ... -1.1218044


So ungefähr wird's auf die Eurobonds hinaus laufen ... (obwohl es mir schwer fällt, in dem Artikel DREI Wege zu erkennen).

Und wenn der Hosenanzug tatsächlich durchsetzen würde, dass zunächst die entsprechenden finanz- und haushaltspolitischen Mechanismen auf europäischer Ebene eingeführt werden, dann wäre das nicht das schlechteste Szenario was ich mir vorstellen kann.

Zumindest für die nächsten paar Jahre.

Gruß

Tom
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Beitrag 25.11.2011, 11:25

cybermatt
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Eurobonds hin oder her - das Problem verschwindet dadurch nicht !
Es wird nur in die Zukunft verschoben mit noch schlimmeren folgen
( EU Gesamtverschuldung 23 Billionen !! )

wie schon Voltaire 1778 sagte: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück - Null." [Voltaire, 1694-1778]

Da kann der fremdgesteuerte Hosenanzug noch so viel Muppetshow aufführen - der
Systemkollaps ist beim zinsbasierenden Geldsystem nunmal eingebaut
und notwendig um die nächsten Ziele zu erreichen
( Der Chip lässt grüßen - spätestens wenn man den Leuten digital die Hosen ausziehen
kann ist die nächste Stufe erreicht - wird ja bereits vorbereitet - die Planer denken
natürlich in Generationen und nicht in Monaten )

Beitrag 25.11.2011, 12:09

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Kilimutu
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cybermatt hat geschrieben:Eurobonds hin oder her - das Problem verschwindet dadurch nicht !
Es wird nur in die Zukunft verschoben mit noch schlimmeren folgen
( EU Gesamtverschuldung 23 Billionen !! )

wie schon Voltaire 1778 sagte: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück - Null." [Voltaire, 1694-1778]

Da kann der fremdgesteuerte Hosenanzug noch so viel Muppetshow aufführen - der
Systemkollaps ist beim zinsbasierenden Geldsystem nunmal eingebaut
und notwendig um die nächsten Ziele zu erreichen
( Der Chip lässt grüßen - spätestens wenn man den Leuten digital die Hosen ausziehen
kann ist die nächste Stufe erreicht - wird ja bereits vorbereitet - die Planer denken
natürlich in Generationen und nicht in Monaten )

Ist es nicht völlig egal, ob 23 oder 100 oder 1.000 Billionen nicht mehr bedient werden können und zu Null werden ?

Nur, je länger wir Zeit haben, uns darauf vorzubereiten, um so besser - denk ich mir mal.

Gruß

Tom
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Beitrag 25.11.2011, 12:59

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thEMa
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smilie_09
Einfach aber bestechend. So hab ich das noch gar nicht betrachtet, obwohl es so naheliegend ist.
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 25.11.2011, 13:02

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Kilimutu
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thEMa hat geschrieben:smilie_09
Einfach aber bestechend. So hab ich das noch gar nicht betrachtet, obwohl es so naheliegend ist.
... auch wir sind irgendwo nur Egoisten ... :?
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 25.11.2011, 13:09

cybermatt
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nein - es ist eben nicht egal
( Es sei denn man will sich vollständig aus unserem Kulturkreis verabschieden und künftig
auf irgendeiner kleinen Plantage in Südamerika leben - wäre schon eine Überlegung wert
aber man braucht spanisch, Landwitschaftskenntnisse usw. )
Noch sind ja Billionen Volksvermögen vorhanden aber es läuft eine gigantische Umverteilung
( nicht wie Mr. Dax sagt von oben nach unten - das gabs noch nie - sondern genau umgekehrt so
wie schon unzählige mal in der Geschichte - damals war das aber immer regional begrenzt
Jetzt läuft das ganze Global - und gleichzeitig - da wird Weimar und die große Depression
wie ein Kindergartenspaziergang dagegen aussehen und vermutlich wird auch gold und silber
nicht das allumfassende Heilmittel sein denn in unserem Kulturkreis ist man ja in ein allgegenwärtiges
Zwangssystem eingebunden aus dem es fast kein Entrinnen gibt - Rentenversicherung - Krankenversicherung -
Kirchen - Schulen - Kindergärten - Impfzwang - und und und - da kann man nicht einfach aussteigen
und selbst bei einem Währungscrash wird man verm. mit militärischer Gewalt das System aufrechterhalten
bis ein neues etabliert ist - nur das dann die 5 Billionen Volksvermögen eben umverteilt sind -
dann kann das Spiel auf der nächsten Ebene weitergehen
Momentan läuft die Auflösung der Nationalstaaten hin zur Europäischen Union, Eurasischen Union, Nordamerikanischen Union - der Trend zeichnet sich ja bereits ab
Die Abschaffung des Bargelds wird folgen - es gibt ja Leute die das alles vor Jahren schon prognostiziert haben
und nun wird der Plan dahin eben abgearbeitet - wer die Augen öffnet kann es sehen
Da wird die schönste Vorbereitung nicht viel helfen - was hilft ist nur die Flucht in eine der wenigen
wirtschaftlich unbedeutenden Ecken - nur da wird man Ruhe haben vor dem was hier kommt - nur diese Ecken
werden dummerweise auch immer weniger

Beitrag 25.11.2011, 14:23

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Ladon
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cybermatt hat geschrieben:...
( nicht wie Mr. Dax sagt von oben nach unten - das gabs noch nie - sondern genau umgekehrt so
wie schon unzählige mal in der Geschichte ...
Da hast Du den Herrn Müller aber grundlegend falsch verstanden. Natürlich bestreitet er nicht, dass das Geldsystem ein Instrument der Umverteilung "von unten nach oben" ist und natürlich haben die Mächtigen (was fast immer synonym mit "die Reichen" ist) zu allen Zeiten aus den Heerscharen der Vasallen, Leibeigenen, Sklaven, Arbeiter - je nach Kulturkreis und Epoche hat das eben andere Namen und teilweise üben "die unten" auch unterschiedliche Funktionen aus, insbesondere seit der Technisierung der Welt - herausgeholt, was herauszuholen ist.
Trotzdem stellen die großen Brüche sehr wohl eine Art Umverteilung nach Unten dar, indem nach einem (evt. schmerzhaften) Reset dem "kleinen Mann" Gelegenheit gegeben wird durch seine Produktivität wieder tatsächliche Werte zu erwirtschaften - so wie es eben in den 50ern z.B. in Deutschland geschehen ist. Erst in der nächsten oder übernächsten Generation wird von oben wieder der große Sauger angesetzt. Auch das können wir aus eigener Erfahrung sehr schön sehen.
Ein Beispiel:
Was sind denn "Immobilienkrisen" (USA, Spanien, Portugal ...) im Kern oder im Grundmuster? Da haben "kleine Leute" hart für einen materiellen Wert gearbeitet (wurden ggf. mit trickreichen Finanzierungsmethoden hereingelegt, aber trotzdem: sie haben all ihr ERARBEITETES GELD da hinein gesteckt), dann wird dieser Wert über Finanzmark-Jonglierereien in seinem Geldwert (!) abgewertet ... und schwupps: der erarbeitete materielle Wert kommt in die Hände der "Reichen". Umsonst geschuftet, kleiner Mann. Und das auch noch in den Betrieben genau dieser Reichen. DAS ist doch der Kniff!

Wir sind heute an einem Punkt, wo es zunehmend schwerer wird "Werte" zu erarbeiten, weil das System (Stichwort: Selbstalimentierung der großen Geldvermögen) sich selbst auffrisst.
Nach einem Reset (wie auch immer) wird das wieder einfacher sein. DAS ist die Umverteilung nach unten, die D.M. meint, denn damit das funktioniert muss man erneut "Werte" in die Hände der "Kleinen Leute" geben oder sie ihnen zumindest zugänglich machen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 25.11.2011, 14:41

cybermatt
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sorry aber das sehe ich nicht so
Ein Beispiel:
Was sind denn "Immobilienkrisen" (USA, Spanien, Portugal ...) im Kern oder im Grundmuster? Da haben "kleine Leute" hart für einen materiellen Wert gearbeitet (wurden ggf. mit trickreichen Finanzierungsmethoden hereingelegt, aber trotzdem: sie haben all ihr ERARBEITETES GELD da hinein gesteckt), dann wird dieser Wert über Finanzmark-Jonglierereien in seinem Geldwert (!) abgewertet ... und schwupps: der erarbeitete materielle Wert kommt in die Hände der "Reichen". Umsonst geschuftet, kleiner Mann. Und das auch noch in den Betrieben genau dieser Reichen. DAS ist doch der Kniff!
das ist doch keine Umverteilung nach unten - D.M. spricht ja von einer kommenden Umverteilung nach unten - das ist Enteignung und neues Vermögen muss durch harte Arbeit wieder aufgebaut werden - so war es immer und da sehe ich auch aktuell keine Änderung - da gibts dutzende Beispiele in der Geschichte
Trotzdem stellen die großen Brüche sehr wohl eine Art Umverteilung nach Unten dar, indem nach einem (evt. schmerzhaften) Reset dem "kleinen Mann" Gelegenheit gegeben wird durch seine Produktivität wieder tatsächliche Werte zu erwirtschaften - so wie es eben in den 50ern z.B. in Deutschland geschehen ist.
Du sagst es ja selbst: nach einem schmerzhafen Reset !....( was ist denn ein Reset ? Eine Enteignung ! das ist doch keine Umverteilung nach unten )
Andererseits: Würde Dirk Müller die Wahrheit aussprechen wäre er wohl nicht mehr lange im Fernsehen zu sehen...


Is eben Ansichtssache - und ich sehe es so

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