Fake News rund um den Ukraine Konflikt

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 26.09.2022, 11:41

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Sinjawski
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@SAP

Wir brauchen weniger Putin-Versteher, als vielmehr Putin-Erklaerer.
- Wer hier mit russischen Fahnen demonstrieren geht, erklaert doch Putin mal, dass Frauen, Homosexuelle. Muslime und Juden, Schwarze und Weisse auch Menschenrechte haben.
- Der Ausschluss der Frauen zum Beispiel aus der russischen Politik (Anteil Duma = 9%, nationaler Sicherheitsrat = 7%) schliesst damit auch gleichzeitig ca. 45% der Intelligentia aus der politischen Entscheidungsfindung aus. Man erklaere Putin mal, dass Gleichberechtigung nicht die Maennlichkeit gefaehrdet, sondern zu besserer Unternehmungsfuehrung, besseren Familiensituationen und letztendlich auch zu besserer Politik fuehrt. Positiv sind hohe Frauenanteile an den Universitaeten, Fach- und Fuehrungskraefte (aber wo sind weibliche Oligarchen?). Negativ das Rollenbild, massive Gewalt gegen Frauen, kein ausreichender Schutz von Frauen, Ausschluss von Frauen aus ca. 450 Berufen!
- Sicherung der Menschenrechte erhoeht, Verwaltungs- und Rechtssicherheit, Sicherheit der koerperlichen Unversehrtheit vor Polizei, Geheimdienst, Militaer etc. fuehrt zu mehr Resilienz, Lebensglueck, hoeherer Produktivitaet. Dem russischen Normalbuerger gehoert nicht einmal sein eigenes Leben. Es kann ihm - siehe aktuelle Mobilmachung - jederzeit vom Staat genommen werden oder in einen Gulag verlagert werden. Aber unter der allgegenwaertigen Willkuer der Macht ist es auch vorher nicht viel anders gelaufen - ein klassischer Terrorstaat. Dass unter solchen Rahmenbedingungen die Produktivitaet eines Entwicklungslandes herrscht, ist nicht verwunderlich. Wer in einer Orwellschen Welt lebt, denkt zuviel ans Ueberleben, nicht an Entwicklung.
- Genausowenig wurde die russische Wirtschaft und Forschung entwickelt. Trotz hohen Output an IT Fachkraeften, konnte man sich nie als grosses Outsourcing Center etablieren (ausser fuer Trolling und Hacking). Gruende sind auch eine Rechtssicherheit, die wohl noch der Tuerkei nachsteht. Seit Jahren ist man dagegen grosse Fachkraefte-Exportnation, was angesichts solider Ausbildung auch begruendet ist, den Staat aber auszehrt.
- Wieviele Milliarden haette man in Infrastruktur, Forschung (anders als Militaer und Weltraum), Aufbau einer IT Indistrie stecken koennen, statt das Geld auf Oligarchenkonten und in Yachten und westlichen Immobilien versickern zu lassen?
- Paradigmenwechsel - von Militaermacht zu Handelsmacht: Man vergleiche die militaerische Ausstattung der Schweiz mit dem Lebensstandard dort. Und nun Russland.
Gibt es keine unmittelbare Bedrohung, so ist es sinnvoll, statt in Militaer in andere staatliche Aufgaben zu investieren, oder den Anteil der Staatsausgaben generell zurueckzuschrauben. Die Wirtschaft wird florieren. Jeder moechte Handel treiben, und vom freien Welthandel haben viele europaeische Laender die letzten Jahrzehnte ueberdurchschnittlich profitiert. Es war russische Politik, basierend auf Korruption, Vertrauen in die fossilen Rohstoffe und Traegheit, hierbei nicht mitzumischen. Man vergleiche hier mal mit Dubai, das seine Wirtschaft komplett vom Oel abgekoppelt hat - nicht in allen Bereichen erfolgreich, aber man hat verstanden, was Investitionen in die Zukunft bedeuten. Investitionen in Russland, trotz vieler hundert Milliarden Oeleinnahmen jaehrlich? Vernachlaessigbar - selbst die lebensnotwendigen Raffinerien oder Pipelines pfeifen aus dem letzten Loch - wahrscheinlich steht nur Venezuela hier noch schlechter da.

- Erklaert Putin, wie im 21. Jahrhundert ein Land gestrickt sein sollte, aus dem die Menschen nicht zu Millionen abwandern , wo man gut und gerne und in Frieden leben kann, eine Zukunft fuer seine Familie und die Kinder aufbauen kann. Oder erklaert mir, wie man lieber ohne Buergerrechte in einer Moskauer Stadtkonserve leben moechte, mit postsozialistischem Mangel, Arbeitsplatzsorgen und Sorgen um das Leben seiner (maennlichen) Angehoerigen, aber gluecklich ist, weil man im nationalistischsten, groessten und gefuerchtetsten aller Laender lebt.

Ist aber leider wohl alles zu spaet - mein Fazit: schlechte Erziehung (was muss sich seine Mutter fuer ihn schaemen!), zuviel Schlaege, zu wenig Liebe. Keinerlei Empathie, keinen Respekt vor dem Leben, anderen Menschen, keine Liebe, aber machtbesoffen. Ein durch und durch asoziales Wesen, das die Nation vor die Menschen stellt, die darunter alle vor die Hunde gehen koennen. Und im Schulterschluss mit der Religion (FSB Kumpel Kirill) harter Konkurrent von Donny im Wettstreit um den Titel scheinheiligster Praesident der Welt.
Half of what he said meant something else,
and the other half didn't mean anything at all.
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Beitrag 26.09.2022, 12:10

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Sinjawski
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Wie kommt man dann, im Namen der Menschlichkeit, dazu bei einem Scheich der Journalisten zerstückeln läßt Flüssiggas zu erbetteln? Und sich von den nächsten Potentaten abhängig zu machen? Anschließend verkauft man die Lieferung eines Tankers als Erfolg?

Und angesichts der erfolglosen Betteltour in Kanada,Katar und VAE für fossile Brennstoffe.Man könnte glatt auf die Idee kommen das man Kraftwerke erst abschalten kann wenn man Ersatz dafür hat?
Ja, koennte man auf die Idee kommen, und auch wenn sie mir nicht gefaellt, waere sie wohl doch die bessere Alternative.
Du weisst aber schon auch, nicht alle Entscheidungen sind schwarz / weiss, ethisch moralisch einwandfrei. Jeder von uns musste im Leben auch schon mal eine Kroete schlucken, manche - wie R. Habeck - gerade halt mehr.

Und dennoch - wenn man nicht in alte Verhaltensmuster faellt oder wieder Wandel durch Handel propagiert, kann man zwischendurch auch Geschaefte machen, wenn man den Geschaeftspartner nicht gerade toll findet. Auch das duerften die meisten von uns schon einmal gemacht haben. Millionen kaufen bei KIK und aehnlichen Firmen Produkte, von denen jeder weiss, dass das Konzept dahinter Ausbeutung, Kinder-oder Sklavenarbeit war und zum Teil immer noch ist. Inflation und steigende Energiepreise fuehren zu weniger Geld im Portemonnaie, evtl. mehr Konsum von Billigfleisch, obwohl jeder weiss, wie es in den Tierfabriken aussieht. Meine letzten Lederschuhe (ja, nicht vegan), waren erfreulich guenstig - ich habe aber auch schon Bilder von asiatischen Gerbereien gesehen. Und wenn es nicht mehr nur um den Preis geht ("kosten die Schuhe 100 oder 300 €" versus "Schuhe fuer 100 € aus Bangladesch versus Berfussgehen") verschiebt sich die moralische Grenze vl. noch ein bisschen. Aber vielleicht doch nicht soweit, dass man weiter mit dem Moerder aus Moskau ins Bett gehen muss.

Dass das Fernziel ein anderes sein sollte, steht auf einem anderen Blatt, verdoppeln wir unsere regenerativen Energien oder senken wir unseren Energieverbrauch noch ein bisschen, koennen wir u.U. bald auf Potentatengas verzichten. Aber bis dahin ist es die Wahl zwischen Pest oder Cholera, und auf der einen Seite haben wir halt Sanktionen und einen Kriegstreiber, den wir nachhaltig aufruesten, auf der anderen Seite ein Land, das mit uns und ohne uns die Menschenrechte nicht achtet. Das ist natuerlich alles pfui, aber wer hat in unsere globalisierten Welt heutzutage keine Leichen in seinem Keller? Insofern bin ich hier auch definitiv nicht gluecklich ueber den Opportunismus von Indien, der Tuerkei, Ungarn oder Israel, allein wir sind nicht in der Position, hier zu urteilen. Aber eine bessere Welt wuenschen kann ich mir trotzdem ;-)

Moege aber wie gesagt keiner behaupten, dass wir durch Gaskaeufe oder Fussball-WM in Quatar die Demokratie oder Menschenrechte dort staerken. Da bin ich auch ganz vorne dabei und schreie "Bullshit". Wandel durch Handel funktioniert etwa so gut wie Chamberlains appeasement politik.
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Beitrag 27.09.2022, 20:02

Puschel
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Hier mal ein lesenswerter Artikel bei t-online.
Möglicherweise hat sich Putin selber in eine Ecke manövriert, wo er jetzt nicht mehr so einfach unbeschadet rauskommt......und seine Helfer u. Helfershelfer machen Druck, aus Angst selbst vor ein Gericht gestellt zu werden wenn Putin Krieg und/oder Präsidentschaft verlieren sollte.

Verliert Putin den Krieg in der Ukraine? Von wegen, sagt der Historiker Jörg Baberowski. Im Interview mit t-online warnt er vor den wahren russischen Hardlinern.
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... utin-.html

Beitrag 28.09.2022, 12:28

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Sapnovela
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@Puschl: Ja, da hast Du mal wieder den Richtigen gefunden.... Jörg Baberowski ist mitnichten ein neutraler Historiker

Er wirbt seit längerem offen für die russische Position, relativiert den Angriffskrieg mit "Zwang" und spricht wie die russische Propaganda der Ukraine ihre staatliche Identität ab. Es ist unwahrscheinlich, dass er nicht weiß, dass die Ukraine 24. Oktober 1945 Gründungsmitgleid der UNO war. Es gab außerdem auch zu Zeiten der UDSSR die Nationalität ukrainisch, so wie es russisch und andere Nationalitäten gab. Ist doch albern ihr das die staatliche oder nationale Identität abzusprechen. Gut wir haben Meinungsfreiheit, da muss auch so jemand zu Wort kommen dürfen. Aber kann man das nicht bitte als die Propaganda kennzeichnen, die sie ist?

"Jörg Baberowski warb dafür, sich stärker in die russische Perspektive der Dinge hineinzuversetzen. Die Russen hätten eine ganz andere Sicht auf das Geschehen in ihrem Nachbarland. Die Krim sei der Ukraine zwar in einem völkerrechtswidrigen Verfahren genommen worden. Aber der russischen Politik müsse man auch zugestehen, dass sie noch immer unter dem Eindruck der verlorenen Weltmachtrolle handele – und eine weitere Erosion ihrer Macht fürchte. Russland handele in seiner Nachbarschaft gewissermaßen „als Nachlassverwalter der untergegangen Sowjetunion“ und versuche dabei, noch Schlimmeres abzuwenden. „Ein Imperium unterliegt Zwängen“, so Baberowski."

"Der Zerfall der Sowjetunion sei mit Ausnahme etwa des Baltikums kein Aufschrei unterdrückter Nationen gewesen. Seit 1924 sei die Ukraine als Sowjetrepublik Teil dieses Imperiums gewesen, habe sich jedoch als „ein künstlich zusammengesetztes Konglomerat“, nicht als Nation verstanden. Der heute umkämpfte Osten sei mit dem Rest des Landes nur lose verbunden. Diese Fakten müsse man genauso wissen, wenn man mit Russland über die Ukraine rede, wie, „dass es Millionen Menschen gibt, die mit dem Imperium etwas verbinden, das sie für einen lebenswerten Ort halten“.

https://www.bundestag.de/webarchiv/text ... and-463040

Aha. Russland führt also Krieg, weil man das als Imperium eben machen muss... und die Ukraine ist ja ohnehin kein richtiger Staat. Dann ist ja alles ok. smilie_05 Könnte direkt auf dem Kremel kommen.
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 28.09.2022, 13:04

Hannoveraner
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Puschel hat geschrieben:
27.09.2022, 20:02
Hier mal ein lesenswerter Artikel bei t-online.
Möglicherweise hat sich Putin selber in eine Ecke manövriert, wo er jetzt nicht mehr so einfach unbeschadet rauskommt......und seine Helfer u. Helfershelfer machen Druck, aus Angst selbst vor ein Gericht gestellt zu werden wenn Putin Krieg und/oder Präsidentschaft verlieren sollte.

Verliert Putin den Krieg in der Ukraine? Von wegen, sagt der Historiker Jörg Baberowski. Im Interview mit t-online warnt er vor den wahren russischen Hardlinern.
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... utin-.html
Es kam wie es kommen musste. Die Worte kamen von der falschen Person :roll:
Auf alle Fälle ein Interessantes Thema.
Die komplette Situation zeigt doch gerade das niemand mehr unbeschadet aus der Situation herauskommen kann.
Das ganze ist so zerfahren und festgefahren, das es nur noch Verlierer geben kann.
Wäre man auf die Forderungen Russlands eingegangen und hätte auf die NATO Osterweiterung verzichtet und die Minsker Verträge Umgesetzt. Gerne auch die Donbas Regionen um die es ging Russland überlassen, wäre der Schaden für alle gering gewesen. Russland wird das weiter durchziehen und hat Zeit.
Mittlerweile sind wesentlich mehr Regionen besetzt als Russland beansprucht hat. Hier besonders die wirtschaftlich stärkeren Regionen die den größten Teil des BIP ausmachen. Dazu natürlich wichtige Hafenregionen sind. Auf diese kann die Ukraine nicht verzichten und muss weitermachen. Eine Verhandlungsbasis ist derzeit nicht gegeben und würde den Sturz der pro westlichen/pro US Regierung erfordern.
Der Westen, vorne dabei Deutschland hat sich ebenfalls komplett verrannt. Das die Sanktionen Europa und vor allem Deutschland weitaus härter trifft als Russland ist zu sehen. Nicht nur das jeder einzelne immens höhere Kosten hat, nun fängt auch die Industrie an abzuwandern.
Die Folgen der zerstörten Nordstream Pipline sind noch gar nicht abzusehen. Die Alternative Fällt nun komplett aus. Ob die tag darauf eröffnete Baltic Pipline das auffangen kann?
Nicht nur das Russland mittlerweile andere Bezugsquellen und Abnahmequellen für die meisten sanktionierten Produkte hat, so bauen die Ihre eigene Wirtschaft weiter auf Selbstversorgung um. Das fängt bei banalen Dingen wie den Ausbau der Hopfenproduktion an und geht bis zur Produktion eigener Verkehrsflugzeuge. Hier wurden gerade Verträge über hunderte Maschinen unterzeichnet. Boing , Airbus und andere westliche Unternehmen sind auf Sicht aus diesem Markt raus. So wird es bei den meisten Produkten sein die wir jetzt nicht mehr liefern und nun woanders oder gekauft oder selber produziert werden.
Kommen unsere Politiker unbeschadet aus der Nummer raus? Ich sehe gerade keinen Exit Plan außer noch mehr Waffen und Munition. Auch sind wir an der Grenze der Lieferfähigkeit.
Deutschland wird neben der Ukraine der ganz große Verlierer sein.
Die USA sind derzeit der Gewinner. Hat Biden letztes Jahr unter großem Jubel unserer Politiker und Medien im März letzten Jahres noch verkündet das die USA Fraking erschwert und teilweise verbietet, so wird dieses gerade massiv hochgefahren und hilft den USA Geld zu generieren. Durch die Milliardenschweren Waffenlieferungen wird zudem Geld in die Wirtschaft gepumpt.
Ob das alles hilft? Die Wahlen werden es zeigen.
Langfristig wird es den USA aber ebenfalls schaden. Schaut man genauer hin, sieht man wie wenig Länder tatsächlich den Sanktionen folgen und wie viele Länder weiterhin mit Russland Handel betreiben. China und Russland sind sehr eng zusammengerückt. Indien hat die Handelsbeziehungen massiv verstärkt.

Eine Niederlage der Ukraine wäre auch eine herbe Niederlage der USA. Denke aber die könnten das noch am besten verkraften.
Der Winter wird der Freund vom Rohstoff und Energiereichen Russland sein. Die Wirtschaft steht wesentlich besser da als die Westliche. Putin kann es einfach aussitzen.
Ob es weitere größere Rückeroberungen der Ukraine geben wird, wage ich zu bezweifeln. Zu groß waren die Verluste. Zu nah der Winter.
Ich bin gespannt wie es weiter gehen wird. Bin gespannt ob Irgendwann ein Exitplan kommt und wie er aussieht.
Mit der defekten Nordstream 2 ist nun eine Situation entstanden die helfen könnte.
Biden hat klar erklärt das er Nordstream 2 verhindern wird und zu verhindern weis.
Zumindest kann er hier sein Gesicht wahren. Er bekommt zumindest mit Finland einen weiteren NATO Partner und könnte die Ukraine Fallen lassen.
Für mich derzeit der gangbarste Exitweg aus dem Krieg.

Beitrag 28.09.2022, 13:11

Eastwood
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Puschel hat geschrieben:
27.09.2022, 20:02
Möglicherweise hat sich Putin selber in eine Ecke manövriert, wo er jetzt nicht mehr so einfach unbeschadet rauskommt......und seine Helfer u. Helfershelfer machen Druck, aus Angst selbst vor ein Gericht gestellt zu werden wenn Putin Krieg und/oder Präsidentschaft verlieren sollte.
Auch wenn es weh tut. :mrgreen: Ich sehe das genau so.

Putin wird nur (wenn überhaupt) verhandeln, wenn es ihn nicht seine Präsidentschaft kostet. Als abgedankter Zar hat er keine allzu hohe Lebenserwartung mehr. Hat ja eine lange Tradition im Lande...

"Normale" Reaktion von Politikern und Potentaten ist es dann den Konflikt, die Lügen etc. bis zum Maximum zu steigern.
Willy Brandt 1968: "Wer einmal mit dem Notstand spielen sollte, um die Freiheit einzuschränken, wird meine Freunde und mich auf den Barrikaden der Demokratie finden, und dies ist ganz wörtlich gemeint.“

Beitrag 28.09.2022, 15:24

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Sapnovela
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Immer wenn ich etwas über Echo-Kammer lese, muss ich an einen speziellen User hier im Forum denken... smilie_02

Und die Echo Kammern sind ja so was von lebendig... "Unter den Fake-Beiträgen verfassten Fake-Accounts dann auch teilweise Fake-Kommentare, um zu suggerieren, dass das die vorherrschende Meinung sei. Meta spricht von einem «Fake-Engagement-Karussell»: " smilie_02 smilie_02 smilie_02
https://www.watson.ch/digital/facebook/ ... kiert#h4_1
Hannoveraner hat geschrieben:
28.09.2022, 13:04
Wäre man auf die Forderungen Russlands eingegangen und hätte auf die NATO Osterweiterung verzichtet und die Minsker Verträge Umgesetzt. Gerne auch die Donbas Regionen um die es ging Russland überlassen, wäre der Schaden für alle gering gewesen. Russland wird das weiter durchziehen und hat Zeit.
Aha, Du entscheidest also, dass die Ukraine ihr Territorium an Russland abgeben soll. Schätze, dann haben wir hier den Bias auf dem alles andere basiert.
Hannoveraner hat geschrieben:
28.09.2022, 13:04
Mittlerweile sind wesentlich mehr Regionen besetzt als Russland beansprucht hat. Hier besonders die wirtschaftlich stärkeren Regionen die den größten Teil des BIP ausmachen. Dazu natürlich wichtige Hafenregionen sind. Auf diese kann die Ukraine nicht verzichten und muss weitermachen. Eine Verhandlungsbasis ist derzeit nicht gegeben und würde den Sturz der pro westlichen/pro US Regierung erfordern.
Oder die militärische Niederlage von Russland.
Hannoveraner hat geschrieben:
28.09.2022, 13:04
Der Westen, vorne dabei Deutschland hat sich ebenfalls komplett verrannt. Das die Sanktionen Europa und vor allem Deutschland weitaus härter trifft als Russland ist zu sehen. Nicht nur das jeder einzelne immens höhere Kosten hat, nun fängt auch die Industrie an abzuwandern.
Echokammer... nur wer den geschönten Daten aus Russland vertraut, kann dies glauben.

1) Die westliche Wirtschaft leidet nicht unter den Sanktionen, sondern unter dem russischen Gasembargo, dass gemäß der Doktrin von Dugin von Russland verfügt wurde. Das wurde sorgsam vorbereitet u.a. mit den leeren Gasspeichern schon vor der Invasion und den gestiegenen Gaspreisen bereits ab September 2021. Es ist natürlich nicht zu beweisen, aber imho hätte Russland das Gasembargo gegen den Westen auch erlassen, wenn es keine Sanktionen gegeben hätte
2) Die Sanktionen sind wirksam. Ganze Industrie-Sektoren stehen ohne westliche Zuliefer-Teile still, sogar welche die echt Potential hatten, wie die Produktion von Mittelstreckenjets, siehe MC-21. Aber ohne westliche Avionik geht´s halt nicht. https://www.youtube.com/watch?v=OlQcc-itbHE
Dazu haben nahezu alle Multis Russland verlassen, daher stehen Sektoren wie die Automobilproduktion de facto still.
3) Die Sanktionen haben das primäre Ziel die Waffenproduktion zu stören, was ohne Zweifel gelingt. An geborgenen Trümmern von Raketen kann man sehen, dass Russland inzwischen auf Chips für Konsumelektronik zurückgreift um seine Waffen zu bauen. Die sind aber weniger zuverlässig und sehr viel leichter zu stören, z.B. durch Mikrowellen. Entsprechend kann beobachtet werden, dass es kaum noch erfolgreiche Angriffe mit Kalibr Marschflugkörpern gibt und nun aus lauter Verzweifelung s300 Boden-Luft-Raketen gegen Bodenziele eingesetzt werden. Teurer Spaß.

Hannoveraner hat geschrieben:
28.09.2022, 13:04
Die Folgen der zerstörten Nordstream Pipline sind noch gar nicht abzusehen. Die Alternative Fällt nun komplett aus. Ob die tag darauf eröffnete Baltic Pipline das auffangen kann?
Natürlich nur, wenn sie nicht wie durch reinen Zufall auch zerstört wird...
Hannoveraner hat geschrieben:
28.09.2022, 13:04
Nicht nur das Russland mittlerweile andere Bezugsquellen und Abnahmequellen für die meisten sanktionierten Produkte hat, so bauen die Ihre eigene Wirtschaft weiter auf Selbstversorgung um. Das fängt bei banalen Dingen wie den Ausbau der Hopfenproduktion an und geht bis zur Produktion eigener Verkehrsflugzeuge. Hier wurden gerade Verträge über hunderte Maschinen unterzeichnet. Boing , Airbus und andere westliche Unternehmen sind auf Sicht aus diesem Markt raus. So wird es bei den meisten Produkten sein die wir jetzt nicht mehr liefern und nun woanders oder gekauft oder selber produziert werden.
Siehe oben. Verträge sind das eine, produzieren ist das andere. Auch bei anderen komplexen Produkten wie dem Panzer Armata oder der Su-57 hat Russland schon vor den Sanktionen keine Serienproduktion hinbekommen, es gibt lediglich einige Prototypen. Und nun geht während der Sanktionen und bei Kriegswirtschaft alles wie von alleine? Absurde Idee.
Hannoveraner hat geschrieben:
28.09.2022, 13:04
Kommen unsere Politiker unbeschadet aus der Nummer raus? Ich sehe gerade keinen Exit Plan außer noch mehr Waffen und Munition. Auch sind wir an der Grenze der Lieferfähigkeit.
Deutschland wird neben der Ukraine der ganz große Verlierer sein.
Die USA sind derzeit der Gewinner. Hat Biden letztes Jahr unter großem Jubel unserer Politiker und Medien im März letzten Jahres noch verkündet das die USA Fraking erschwert und teilweise verbietet, so wird dieses gerade massiv hochgefahren und hilft den USA Geld zu generieren. Durch die Milliardenschweren Waffenlieferungen wird zudem Geld in die Wirtschaft gepumpt.
Ob das alles hilft? Die Wahlen werden es zeigen.
Langfristig wird es den USA aber ebenfalls schaden. Schaut man genauer hin, sieht man wie wenig Länder tatsächlich den Sanktionen folgen und wie viele Länder weiterhin mit Russland Handel betreiben. China und Russland sind sehr eng zusammengerückt. Indien hat die Handelsbeziehungen massiv verstärkt.
Also das Zusammenrücken mit China kann ich nicht erkennen. Gut es wird mehr Energie importiert aber sonst? Werden Waffen geliefert? Nein, deswegen muss Russland ja im Iran betteln gehen. China hätte sofort die Macht z.B. die DJI Drohnen mittels Geofencing für die Ukraine abzuklemmen. Passiert aber nicht.

China wird für Russland unentbehrlich, umgekehrt hat China immer Alternativen. So wird Russland zum Bittsteller, was die Chinesen knallhart ausnutzen werden. China und Indien kaufen die Rohstoffe aus Russland zum Vorzugspreis, weil sie sonst schwer abzusetzen sind. Gutes Geschäft für die Inder, wenn sie 20 USD pro Fass weniger zahlen. https://www.boerse.de/nachrichten/Indie ... t/33671384
Hannoveraner hat geschrieben:
28.09.2022, 13:04
Eine Niederlage der Ukraine wäre auch eine herbe Niederlage der USA. Denke aber die könnten das noch am besten verkraften.
Der Winter wird der Freund vom Rohstoff und Energiereichen Russland sein. Die Wirtschaft steht wesentlich besser da als die Westliche. Putin kann es einfach aussitzen.
Ob es weitere größere Rückeroberungen der Ukraine geben wird, wage ich zu bezweifeln. Zu groß waren die Verluste. Zu nah der Winter.
Der Winter ist der Feind von Soldaten mit schlechter Ausrüstung und schlechter Ausbildung. Zehntausende Russen werden im Winter erfrieren oder sich halb verhungert ergeben. Russland hat es trotz 1 jähriger Vorbereitung und "Überraschungsangriff" nie geschafft die Logistik auf die Beine zu stellen für ca. 120.000 Soldaten der regulären Armee. 7 Monate später und x verlorene LKWs später soll das nun für +300.000 Mann funktionieren? Niemals... die armen Schweine werden von einem Despoten verheizt, der glaubt was von Kriegsführung zu verstehen.
Außerdem sind viele Soldaten kein Erfolgsfaktor mehr in der modernen Kriegsführung. 3 junge Ukrainer, die einen HIMARS Raketenwerfer bedienen richten mehr Schaden an als ein ganzes Batallion alternder russischer Neurekruten, die mit rostigen AK 47 und T 62 ins Gefecht geschickt werden.
Hannoveraner hat geschrieben:
28.09.2022, 13:04
Ich bin gespannt wie es weiter gehen wird. Bin gespannt ob Irgendwann ein Exitplan kommt und wie er aussieht.
Mit der defekten Nordstream 2 ist nun eine Situation entstanden die helfen könnte.
Biden hat klar erklärt das er Nordstream 2 verhindern wird und zu verhindern weis.
Zumindest kann er hier sein Gesicht wahren. Er bekommt zumindest mit Finland einen weiteren NATO Partner und könnte die Ukraine Fallen lassen.
Für mich derzeit der gangbarste Exitweg aus dem Krieg.
Ja war klar, nichts ist schöner als das Opfer eines anderen. Der Exitplan von USA / GB und vielen weiteren Nationen (siehe Kontaktgruppe Ukraine) ist die militärische Niederlage von Russland und der Abzug aus der Ukraine. Russlands Militär soll am Ende des Krieges komplett am Boden sein.

Ich rechne mit einer deutlichen Ausweitung der Waffenlieferungen nach der Annexion der teilweise besetzten Gebiete durch Russland. Bisher sind weger moderne Kampfpanzer noch Flugzeuge geliefert worden, auch keine Mittelstreckenraketen. Da geht noch so einiges.

Btw: Schweden und Finnland werden der Nato beitreten, nicht nur Finnland.
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 28.09.2022, 20:27

Eastwood
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Wer nicht nach Sympathie sondern nach Motiven, Möglichkeit und Indizen geht muß davon ausgehen das die USA Infrastruktur (Gaspipeline NS1 und 2) die von Deutschland bezahlt wurde zerstört hat.

Jetzt untersucht der amerikanische und deutsche Geheimdienst die Sache. Also wird es wohl nicht dazu führen, dass wir die NATO verlassen, Sanktionen verhängen, oder Vergeltungsschläge androhen. (Ironie off)
Willy Brandt 1968: "Wer einmal mit dem Notstand spielen sollte, um die Freiheit einzuschränken, wird meine Freunde und mich auf den Barrikaden der Demokratie finden, und dies ist ganz wörtlich gemeint.“

Beitrag 28.09.2022, 20:46

Deichkind26603
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Gut, dass du deinen Beitrag unter Fakenews gepostet hast.
So einen Quatsch kann man ja nicht ernst nehmen.

Beitrag 28.09.2022, 20:49

Escudo
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Eastwood hat geschrieben:
28.09.2022, 20:27
Wer nicht nach Sympathie sondern nach Motiven, Möglichkeit und Indizen geht muß davon ausgehen das die USA Infrastruktur (Gaspipeline NS1 und 2) die von Deutschland bezahlt wurde zerstört hat.

Jetzt untersucht der amerikanische und deutsche Geheimdienst die Sache. Also wird es wohl nicht dazu führen, dass wir die NATO verlassen, Sanktionen verhängen, oder Vergeltungsschläge androhen. (Ironie off)
Das nenne ich mal eine voreingenommene Sichtweise. smilie_02
Mögliche Erklärungsversuche & Motive gibt es viele. Es könnte auch eine Demonstration von Russland sein mit dem klaren Hinweis an Scholz mal nicht zu weit zu gehen mit den Waffenlieferungen, weil sonst auch die norwegischen Pipelines beschädigt werden könnten.
Die USA haben in meinen Augen aktuell kein Motiv für die Sabotage von NS1 und 2. Zum einen wird ohnehin aktuell von Russland kein Gas geliefert, der Anschlag bringt also keinen Nutzen gegenüber der aktuellen Situation. Zum anderen haben die USA NS2 bereits über diplomatischen Druck aus dem Spiel genommen. Es wäre töricht dann noch die Pipeline zu zerstören.

Ansonsten:
Danke SAP, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, den wirren Post von H. zu sezieren. H. hat sich ohne es selbst zu begreifen zu einem Combattanden in der hybriden russischen Kriegsführung gemacht, indem er die Kremel-Propaganda weiterträgt. War nicht die Rede davon, dass er ganz dringend auswandern will nach Afrika oder so?
Mit Gold ist jede Festung zu erobern.

Beitrag 28.09.2022, 21:27

Eastwood
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Also mal ehrlich, lassen wir mal die Motive außen vor und betrachten die Fakten. Ein Amerikanischer Verband kreuzt exakt in diesen NATO Gewässern. Schaltet die Schiffserkennung aus. Und dann?

https://www.kreiszeitung.de/lokales/sch ... 09308.html

Hypothetisch:

Die russischen U-Boote lösen Torpedos aus. In NATO Gewässern Und nun? Die amerikanische Flotte bemerkt das nicht? Klärt nicht auf? Gibt das nicht sofort an das Weiße Haus welches Russland bloß stellt?

Bleibt die Option Kampftaucher aus dem U-Boot auszuschleusen um eine Sprengung vorzunehmen. Diese ist so stark das die seismische Aktivität in Dänemark mit 2,2 auf der Richterskala gemessen wird. Wenn man dem Bild das Russland in der Ukraine militärisch abgibt Glauben schenkt, ist es schwer an ein solch präzises Kommandounternehmen zu glauben.

Das Flaggschiff die USS Kearsarge ist ein Flugzeugträger mit Hubraubern und Senkrechtstarter. Sie wird begleitet und beschützt von Kreuzern und Zerstörern. Insbesondere die Hubschrauber und Zerstörer sind für die U-Boot Jagd konzipiert.

Schiedlich friedlich zieht diese Flotte trotz der Vorkommnisse gen Heimat weiter. Wäre nicht eher ein sofortiger Stopp und eine Verstärkung der Flotte die normale Vorgehensweise.....

Das es sich um eine Pipeline handelt mit der wir kein Gas mehr wollen, dass "der Russe" nicht liefern will von dem der amerikanische Präsident sagte das sie das zu verhindern wüssten lasse ich mal, fast außen vor....

VG Clint
Willy Brandt 1968: "Wer einmal mit dem Notstand spielen sollte, um die Freiheit einzuschränken, wird meine Freunde und mich auf den Barrikaden der Demokratie finden, und dies ist ganz wörtlich gemeint.“

Beitrag 28.09.2022, 22:14

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Sapnovela
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Ein notorischer Lügner bei der Arbeit. Putin´s beste Lügen zur Ukraine
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... on_camera/
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 28.09.2022, 22:25

Deichkind26603
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Ob sich manch Russe fragt, warum sein Land so tolle "Verbündete" hat?
Nordkorea, Taliban, Syrien,Eritrea .... smilie_02
Die größten Demokratien dieser Erde und im Mittelpunkt einer, der ständig mit Atomschlägen droht.
Ich würde mir da Gedanken machen.

Beitrag 28.09.2022, 23:07

ZeroBond
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Deichkind26603 hat geschrieben:
28.09.2022, 22:25
Ob sich manch Russe fragt, warum sein Land so tolle "Verbündete" hat?
Nordkorea, Taliban, Syrien,Eritrea .... smilie_02
Die größten Demokratien dieser Erde und im Mittelpunkt einer, der ständig mit Atomschlägen droht.
Ich würde mir da Gedanken machen.
Ich denke schon. Die normalen Russen sind ja nicht dämlich. Die verstehen schon was abläuft. Es ist eben die permanente Angst in so einem Mafia-Staat. Hierzu mal ein interessantes Video eines russischen POW, der ganz offen berichtet, wie es in der Realität so aussieht. Er hatte Glück in der Ukraine auf zivilisierte Menschen zu treffen. Nicht auf heißgemachte Tschetschenen.
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... d_how_the/

Beitrag 29.09.2022, 10:48

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Sapnovela
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Es gibt echt ne Menge Pipelines die kaputt gehen können. Als Quittung für die Zerstörungen in der Ostsee ist nun diese von Kherson in Richtung Krim dran.
https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... ea_in_the/
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 29.09.2022, 12:56

Hannoveraner
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Eastwood hat geschrieben:
28.09.2022, 21:27
Also mal ehrlich, lassen wir mal die Motive außen vor und betrachten die Fakten. Ein Amerikanischer Verband kreuzt exakt in diesen NATO Gewässern. Schaltet die Schiffserkennung aus. Und dann?

https://www.kreiszeitung.de/lokales/sch ... 09308.html

Hypothetisch:

Die russischen U-Boote lösen Torpedos aus. In NATO Gewässern Und nun? Die amerikanische Flotte bemerkt das nicht? Klärt nicht auf? Gibt das nicht sofort an das Weiße Haus welches Russland bloß stellt?

Bleibt die Option Kampftaucher aus dem U-Boot auszuschleusen um eine Sprengung vorzunehmen. Diese ist so stark das die seismische Aktivität in Dänemark mit 2,2 auf der Richterskala gemessen wird. Wenn man dem Bild das Russland in der Ukraine militärisch abgibt Glauben schenkt, ist es schwer an ein solch präzises Kommandounternehmen zu glauben.

Das Flaggschiff die USS Kearsarge ist ein Flugzeugträger mit Hubraubern und Senkrechtstarter. Sie wird begleitet und beschützt von Kreuzern und Zerstörern. Insbesondere die Hubschrauber und Zerstörer sind für die U-Boot Jagd konzipiert.

Schiedlich friedlich zieht diese Flotte trotz der Vorkommnisse gen Heimat weiter. Wäre nicht eher ein sofortiger Stopp und eine Verstärkung der Flotte die normale Vorgehensweise.....

Das es sich um eine Pipeline handelt mit der wir kein Gas mehr wollen, dass "der Russe" nicht liefern will von dem der amerikanische Präsident sagte das sie das zu verhindern wüssten lasse ich mal, fast außen vor....

VG Clint
Was nicht sein soll, darf nicht sein.

Die USA schicken eine Flotte die genau an der Leckstelle Übungen abhält.
Diese Übungen beinhalten auch besonders das Thema Mienenjagd , Mienenlegen etc.
https://seapowermagazine.org/baltops-22 ... echnology/

Auch hier wurden diese Übungen vor Bornholm abgehalten.

Am Tag nach der Zerstörung der Nordstream 1 und 2 wird die Norwegen Polen Pipeline eröffnet.
Am 23.8 fordert Polens Präsident Duda den Abriss von NordStream2
https://www.rnd.de/politik/nord-stream- ... 2DW7A.html

Der Ami war es natürlich nicht. Auch wenn er Geopolitisch und Kriegspolitisch maximal davon profitiert.


Das alles wird außen vor gelassen.
Der Russe soll aber die Pipelines zerstört haben mit denen er Geld verdient und den Westen unter Druck setzen kann.
Lässt zeitgleich die neue Baltic Pipeline in Ruhe mit der Teilweise der Westen vom russischen Gas unabhängig wird.

Ja ne ist klar.

Beitrag 29.09.2022, 15:54

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Sapnovela
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Hannoveraner hat geschrieben:
29.09.2022, 12:56

Lässt zeitgleich die neue Baltic Pipeline in Ruhe mit der Teilweise der Westen vom russischen Gas unabhängig wird.

Ja ne ist klar.
Angriffe auf die kritische Infrastruktur führen lt. NATO zu einer Aktivierung des Art. 5 und würden somit als Kriegserklärung eingestuft. Dürfte klar sein, warum Russland das nicht macht.
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 29.09.2022, 19:02

Deichkind26603
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Ich frage mich immer wieder, warum einige User hier und viele User dort.. die Machenschaften Putins so rechtfertigen.
Vor langer Zeit schon, habe ich mir abgewöhnt, mit Sprachrohren zu diskutieren.
Ich frage mich aber, ob das die persönliche Überzeugung ist, oder man einfach zu viele . RU Seiten besucht hat und dessen Informationen das eigene Gehirn verwandelt haben.
Man möge mir diesen persönlichen Angriff an einige User verzeihen. Immerhin gestehe ich ein, dass auch ich der Dumme sein kann.. ist ja nur meine Auffassung dieser Dinge.
Aber ein bisschen lächerlich finde ich schon, wenn manche Leute sich wie besessen auf die dunkle Seite der Macht stellen. Auch hier kann es natürlich sein, dass ich nicht im Lichte, sondern im Schatten stehe und der Vorwurf eher mir gemacht werden könnte.
Auf jeden Fall wollte ich sagen.. diese Pro Russen Propaganda finde ich zum :oops:

Beitrag 30.09.2022, 08:37

ZeroBond
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Registriert: 24.01.2022, 00:42
Deichkind26603 hat geschrieben:
29.09.2022, 19:02
Ich frage mich immer wieder, warum einige User hier und viele User dort.. die Machenschaften Putins so rechtfertigen.
Vor langer Zeit schon, habe ich mir abgewöhnt, mit Sprachrohren zu diskutieren.
Ich frage mich aber, ob das die persönliche Überzeugung ist, oder man einfach zu viele . RU Seiten besucht hat und dessen Informationen das eigene Gehirn verwandelt haben.
Man möge mir diesen persönlichen Angriff an einige User verzeihen. Immerhin gestehe ich ein, dass auch ich der Dumme sein kann.. ist ja nur meine Auffassung dieser Dinge.
Aber ein bisschen lächerlich finde ich schon, wenn manche Leute sich wie besessen auf die dunkle Seite der Macht stellen. Auch hier kann es natürlich sein, dass ich nicht im Lichte, sondern im Schatten stehe und der Vorwurf eher mir gemacht werden könnte.
Auf jeden Fall wollte ich sagen.. diese Pro Russen Propaganda finde ich zum :oops:
Das ist in der Tat erstaunlich. Sie verhalten sich, als könnten sie durch ihre Statements die Realität verändern.
Hannoveraner hat geschrieben:
28.09.2022, 13:04

Ob es weitere größere Rückeroberungen der Ukraine geben wird, wage ich zu bezweifeln. Zu groß waren die Verluste. Zu nah der Winter.
smilie_20

Beitrag 30.09.2022, 15:51

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Kilimutu
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Registriert: 06.03.2011, 09:44
@all
Zunächsteinmal ein Kompliment an alle. Habe gerade die drei letzten Seiten gelesen und freue mich über die weitgehend unaufgeregte Diskussion und die Tiefe/Qualität der meisten Beiträge.

@zu mir
Ich bin ein Freund Russlands (der Bevölkerung und des Landes) und habe gerade 2 Jahre lang ein Womo ausgebaut, mit dem ich nächstes oder übernächstes Jahr zum Baikalsee fahren wollte. Das ist nun leider passe :(

Auch hätte ich mir (mit Blick auf China) immer eine integrativere, konziliantere und respektvollere Politik gegenüber Russland gewünscht. Dugin's Buch-Thesen hätten ja nicht umgesetzt werden müssen ... Spätestens seit 2005 war jedoch die Trendumkehr im Kremel spürbar (spätestens als Putin Medwedew wieder abgelöst hat). Inwiefern die Politik des "Westens" dies befördert hat, kann man diskutieren, ob es ein fundiertes Ergebnis brächte, sei dahingestellt.

Zur Beurteilung der Machthaber im und um den Kremel und deren Politik in den letzten 10 Jahren verweise ich auf die Ausführungen von Sinjawski (zwei Seiten vorher), die ich uneineschränkt teile.

Zur Rolle Russlands und der USA:
Hier wird von Euch eine Polarität beschrieben, die ich so nicht teile. Ich denke beide Parteien arbeiten seit längerer Zeit daran, Europa zu destabilisieren oder besser "klein zu halten". Ein (wirklich) funktionierendes Europa wäre wirtschaftlich mindestens auf Augenhöhe mit den USA, aus russischer Sicht ebenfalls zu mächtig und zu wenig beeinflussbar und geopolitisch ein weiterer Player. In loser Reihenfolge ein paar Indizien dafür:

Desinformationskampagnen / Infiltration des Kremel in verschiedensten Medien nahezu weltweit bis hin zu Bestechung
Flüchtlingsströme durch den Syrien-Krieg (USA+Russland) und den Libyen-Krieg (USA)
Finanzkrise, Zahlungsunfähigkeit Griechenlands (USA)
Beeinflussung der Brexit-Abstimmung (USA+Russland)
etc. etc. etc.
Und ich gehe sogar soweit, dass ich den Eindruck habe, dass die USA sich nicht wirklich bemüht haben, den Ukraine-Krieg mit einer adäquaten Drohkulisse zu verhindern. Möglicherweise, weil sie einer der größten Profiteure dieses Krieges sind ....

Insofern ist es unter dem Strich eigentlich Jacke wie Hose, wer nun das TNT bei Nordstream 1+2 zur Explosion gebracht hat. Und unter diesem Strich bleibt auch festzuhalten, dass sowohl Russland als auch die USA jede Menge Dreck am Stecken haben. Traurig aber wahr.

Wir alle sind eine Leidensgemeinschaft, die auf der Suche nach einem Fünkchen Wahrheit im Nebel stochert.


Fake-News

Es ist sicherlich hilfreich ersteinmal nichts zu glauben sondern alles in Frage zu stellen. Weil z.B.

Ich konnte und wollte nicht glauben, dass die Russen Krankenhäuser und Schulen beschossen haben sondern dass es sich dabei um Prpoagnda handelt. Bei vielen Bildern handelte es sich ja auch um Wiederholungen oder um einen anderen Blickwinkel.

Dann habe ich anlässlich eines Montenegro-Urlaubs zu Pfingsten mal den Wiki-Artikel über den Kosovo-Krieg gelesen. Da ist dezidiert gelistet, wieviele Krankenhäuser und Schulen von der Nato in Serbien zerstört wurden (eine sehr große Anzahl übrigens).

Mein Fazit nun: Im Einzelfall geschieht das in der Tat absichtlich (Truppen verstecken sich in solchen Gebäuden), i.d.R. sind das aber wohl gravierende Mängel bei der militärischen Aufklärung oder ein "simpler" Mangel an Treffsicherheit bei der Artillerie. Einen Terroransatz (im Sinne von Bomber-Harris) zur Förderung der Kriegsmüdigkeit bei den Verteidigern halte ich für eher unwahrscheinlich - aber für Propaganda ist das ein gefundenes Fressen.


Menschenrechtsverletzungen/Kriegsverbrechen

Unbestritten die gibt es.
In unseren Medien aber nur von russischer Seite. Ich erwarte von öffentlich finanzierten Medien eine objektive Berichterstattung und keine Propaganda.
Denn wer glaubt, dass die Ukrainer in den rückeroberten Gebieten Russen oder insbesondere Kollaborateure nicht in die Mangel nehmen, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann. Krieg ist Krieg ist Krieg ....


Sanktionen

Grundsätzlich: ich stehe hinter den Sanktionen.
Vielleicht hat man im Frühling in Berlin geglaubt (wie im Kremel auch), der Krieg ist in zwei Wochen zu Ende und dann glätten sich die Wogen wieder in Richtung business as usal. Deshalb auch die zögerliche Haltung bei den Sanktionen und den Waffenlieferungen.

Nun sind inzwischen eine Reihe von Sanktionen in Kraft. Hier hätte man die Bevölkerung in aller Deutlichkeit darüber aufklären müssen, dass ein derartiger Umfang von Sanktionen einen Wirtschaftskrieg darstellt. Der seitens Russland Gegenmaßnahmen bewirkt und der sehr sehr teuer wird ...

Statt dessen höre ich gestern im Radio (Bayern 5) putzige Tipps zum Bedienen eines Heizungsthermostats, damit ich weniger Erdgas brauche .... (Schnappatmung meinerseits !)

Da wünscht man sich ja glatt einen Chruchill zurück (blood, sweat and tears)


Leider bleibt in Kriegszeiten die Wahrheit zuerst auf der Strecke. Das war immer so und das wird sich auch nicht ändern :(


Und dass die Sanktionen nur von wenigen Ländern mitgetragen werden, hätte man sich auch an 5 Fingern abzählen können. Jedenfalls hält sich der wirtschaftliche Schaden für Russland dank Indien, China u.v.a. in sehr engen Grenzen. Aber wenigstens scheinen die Technologie-Lieferbeschränkungen (vgl. Beitrag sapnovela) zu greifen.

Kriegseintritt oder Nichts-Tun wären schließliche keine wirklich guten Alternativen dazu.

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

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