Neulich habe ich ein Interview im ORF mit Dirk Müller auf Youtube gesehen (http://www.youtube.com/watch?v=WTW49tr-mNE)
Ich mag die Art, wie er komplizierte Dinge einfach darstellt und ich bin hoch erfreut, dass im österreichischen Fernsehen noch „heikle“ Themen ausgesprochen werden dürfen.
Ich würde aber gerne eine seiner Aussagen näher diskutieren. In dem Interview erläutern er, dass im Zentralbankgeldsystem quasi der Zins, den die Zentralbank für den Verleih des Geldes fordert nicht im Geldsystem existiert und deswegen nie zurückbezahlt werden kann. Wegen des Zinseszinseffekts steigen die Schulden auf diese „Lücke“ im Geldsystem und so kommt es nach einer bestimmten Zeit immer zum Crash, weil das Geld, um die so gestiegenen Schulden zu bezahlen nicht existiert.
Anders formuliert könnte man sagen, irgendwer im System muss sich also irreversibel verschulden.
Von dieser Theorie habe ich vor einiger Zeit in dem Youtube-Video „Der Goldschmied Fabian“ (Teil 1 hier: http://www.youtube.com/watch?v=70VPBU11U-E) zuerst gehört. Ich habe Betriebswirtschaft studiert und das Studium enthielt auch eine VWL-Vorlesung. In der Vorlesung wurde die Entstehung des Geldsystems genau so erklärt, wie in dem Video gezeigt, auf das Problem einer „Geldlücke“ wurde aber nicht eingegangen.
Da mir die Sache keine Ruhe gelassen hat, habe ich also 5 Jahre nach Ende meines Studiums meinen VWL-Professor angerufen, um ihn nach seiner Meinung zu fragen.
Jetzt wird es interessant: Entgegen der Darstellung im Video, vertritt mein VWL-Professor folgende Meinung:
Sagen wir vereinfacht es existierte nur eine Zentralbank Z und eine Geschäftsbank B. Zentralbank Z leiht Bank B Zentralbankgeld in Höhe von 100 Euro und möchte dafür 10% Zinsen p.a.
Laut Dirk Müller's Aussage und der Darstellung im Video hätte Geschäftsbank B ja dann nach einem Jahr 110 Euro zurückzuzahlen. Die Zinsdifferenz von 10 Euro existiert aber nicht im System, somit kann Geschäftsbank B nur durch Aufnahme neuer Schulden (mit Zinsen) den Kredit zurückbezahlen.
Mein Prof meint aber: Die 10 Euro Zinsen würden aber als Gewinn der Zentralbank an den Fiskus ausbezahlt werden. Dadurch würde neues Geld geschaffen und somit würden doch wieder 110 Euro im Umlauf sein, somit würde kein Geld im System fehlen.
Mein Einwand darauf: Der Gewinn der Zentralbank errechnet sich aber wie bei jedem anderen Unternehmen aus Umsatz minus Kosten, d.h. die Kosten der Zentralbank würden den Gewinn mindern. Dadurch würde doch wieder eine Geldlücke entstehen. Sollten aber die Kosten der Zentralbank in die Wirtschaft zurückfließen, ist diese Kostendifferenz auch wieder als Geld im Umlauf und es entsteht keine Geldlücke.
Logische Konsequenz: Es kann nur eine Geldlücke wie von Dirk Müller und in dem Youtube-Video beschrieben entstehen, falls die Zentralbank Kosten verursacht, die dann ihren Gewinn mindern und diese Kosten NICHT wieder zurück in die Wirtschaft fliessen. Damit gäbe es wahrlich einen Geldmangel im System.
Diesen Ansatz könne mein Prof „nicht nachvollziehen“.
Also was ist den nun damit? Verbreitet Dirk Müller hier den größten Unsinn oder hat mein VWL Prof das Zentralbankgeldsystem nicht verstanden???
Kann mir das bitte jemand erklären?! Danke.
Fehlendes Zentralbankgeld
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Goldhamster79
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Hat Dir dein Prof geraten damit die Leute mehrerer Foren gleichzeitig zu beschäftigen?
http://www.goldseiten-forum.de/index.ph ... adID=18726
Les Dich mal ein in die Thematik des fehlenden Zinses, Tante Gurgel liefert Stoff
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Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman
Zwei Randbemerkungen von mir, die den Kern der Frage vielleicht nicht genau treffen, aber doch im Zusammenhang damit stehen.
Wir sind zunächst nur von einem geschlossenen System ausgegangen, in dem das selbst erzeugte Geld zirkuliert und (Zins-) Ansprüche enstehen / entstehen können, die mit dem zirkulierendem Geld nicht bedient werden können.
Tatsächlich haben wir aber Geldaustausch mit anderen Systemen (Staaten).
Das bedeutet dann nicht lediglich eine Vergrößerung des betrachteten Systems, sondern tatsächlich eine Veränderung desselben, wenn z.B. mehr Geld herein kommt, als abfließt. Stichwort: Exportüberschuß.
Dadurch können die Zinsanprüche im Ausgangssystem ausgeglichen werden, während sich die Situation im zweiten system dahingehend entwickelt, das nicht einmal die Schuld, geschweige denn Zins, bezahlt werden kann.
-Nur mal so als Überlegung.
Die letze Überlegung für heute:
Selbstverständlich kann in dem geschlossenen Sytem nach der ursprünglichen Annahme der Zins gezahlt werden, auch wenn das Geld nicht vorhanden ist. Man akzeptiert einfach wertgleiche Sachwerte als Bezahlung. Oder rechnet den Zins als Lohn an für abzuleistende Arbeit. Mein Konto mit -100E wird auf 0 gesetzt, wenn ich der Bank die Scheiben putze. Bedingt durch das Zinseszinssystem verschieben sich dann die Eigentumsverhältnisse an Sachwerten so wie Ansprüche auf meine jetzige und künftige Arbeitskraft nach und nach zur Bank.
-Auch nur mal so als Überlegung.
Wir sind zunächst nur von einem geschlossenen System ausgegangen, in dem das selbst erzeugte Geld zirkuliert und (Zins-) Ansprüche enstehen / entstehen können, die mit dem zirkulierendem Geld nicht bedient werden können.
Tatsächlich haben wir aber Geldaustausch mit anderen Systemen (Staaten).
Das bedeutet dann nicht lediglich eine Vergrößerung des betrachteten Systems, sondern tatsächlich eine Veränderung desselben, wenn z.B. mehr Geld herein kommt, als abfließt. Stichwort: Exportüberschuß.
Dadurch können die Zinsanprüche im Ausgangssystem ausgeglichen werden, während sich die Situation im zweiten system dahingehend entwickelt, das nicht einmal die Schuld, geschweige denn Zins, bezahlt werden kann.
-Nur mal so als Überlegung.
Die letze Überlegung für heute:
Selbstverständlich kann in dem geschlossenen Sytem nach der ursprünglichen Annahme der Zins gezahlt werden, auch wenn das Geld nicht vorhanden ist. Man akzeptiert einfach wertgleiche Sachwerte als Bezahlung. Oder rechnet den Zins als Lohn an für abzuleistende Arbeit. Mein Konto mit -100E wird auf 0 gesetzt, wenn ich der Bank die Scheiben putze. Bedingt durch das Zinseszinssystem verschieben sich dann die Eigentumsverhältnisse an Sachwerten so wie Ansprüche auf meine jetzige und künftige Arbeitskraft nach und nach zur Bank.
-Auch nur mal so als Überlegung.
§ 248 Zinseszinsen
(1) Eine im Voraus getroffene Vereinbarung, dass fällige Zinsen wieder Zinsen tragen sollen, ist nichtig.
(2) Sparkassen, Kreditanstalten und Inhaber von Bankgeschäften können im Voraus vereinbaren, dass nicht erhobene Zinsen von Einlagen als neue verzinsliche Einlagen gelten sollen. Kreditanstalten, die berechtigt sind, für den Betrag der von ihnen gewährten Darlehen verzinsliche Schuldverschreibungen auf den Inhaber auszugeben, können sich bei solchen Darlehen die Verzinsung rückständiger Zinsen im Voraus versprechen lassen.
Wieso dürfen nur die das?
(1) Eine im Voraus getroffene Vereinbarung, dass fällige Zinsen wieder Zinsen tragen sollen, ist nichtig.
(2) Sparkassen, Kreditanstalten und Inhaber von Bankgeschäften können im Voraus vereinbaren, dass nicht erhobene Zinsen von Einlagen als neue verzinsliche Einlagen gelten sollen. Kreditanstalten, die berechtigt sind, für den Betrag der von ihnen gewährten Darlehen verzinsliche Schuldverschreibungen auf den Inhaber auszugeben, können sich bei solchen Darlehen die Verzinsung rückständiger Zinsen im Voraus versprechen lassen.
Wieso dürfen nur die das?
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.
Stark vereinfacht:AuCluster hat geschrieben:§ 248 Zinseszinsen
(1) Eine im Voraus getroffene Vereinbarung, dass fällige Zinsen wieder Zinsen tragen sollen, ist nichtig.
(2) Sparkassen, Kreditanstalten und Inhaber von Bankgeschäften können im Voraus vereinbaren, dass nicht erhobene Zinsen von Einlagen als neue verzinsliche Einlagen gelten sollen. Kreditanstalten, die berechtigt sind, für den Betrag der von ihnen gewährten Darlehen verzinsliche Schuldverschreibungen auf den Inhaber auszugeben, können sich bei solchen Darlehen die Verzinsung rückständiger Zinsen im Voraus versprechen lassen.
Wieso dürfen nur die das?
Die Bank ist der Kassierer bzw der Emmitent...und Du bist der,der bezahlt.
Das ist wie mit dem Zwangsgeld (keine Konkurrenz gesetzlich erlaubt).
Privat darfste ja machen wie Du mit Deinem Partner klarkommst...
nur Unstimmigkeiten dürfen nicht entstehen....und dann nach außen gelangen
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos
Die Folgerung, die Zinsen könnten niemals zurückgezahlt werden, wie sie beispielsweise bei "Der Goldschmied Fabian" hergeleitet wird, ist so nicht richtig. Zumindest ist die Herleitung nicht wasserdicht.
Korrekt müsste es heißen, dass die Zinsen nicht mit vorhandenem Geld zurückgezahlt werden können. Sie können aber sehr wohl mit dinglichen Gütern und Dienstleistungen beglichen werden, denn auch der Goldschmied Fabian kann Geld nicht essen.* Eine vollständige Rückzahlung aller Schulden ist also vom Grundsatz her möglich.
Fließen aber die Zinserträge nicht in den (Real-)Wirtschaftskreislauf zurück, weil sie gehortet werden oder aber weil die Realwirtschaft den Zins gar nicht mehr in dem Maße erwirtschaften kann, wie sich das der Investor vorstellt, können die Schulden eben de facto doch nicht zurückgezahlt werden, wenn auch das theoretisch bis zu einem bestimmten Punkt möglich gewesen wäre.
Danach bleibt nur noch eine Entwertung der Geldvermögen durch Zahlungsausfall (bzw. Schuldenerlass) oder Inflation (Teuerung), unausweichlich meiner Meinung nach.
thEMa
*So funktioniert die hier schon oft thematisierte Umverteilung von unten nach oben (weitgehend ohne Gegenleistung), erstmal von Geld letzlich aber der Verfügungsgewalt über Sachwerte, um die es ja letzlich geht, denn wie gesagt, Geld kann man nicht essen.
Korrekt müsste es heißen, dass die Zinsen nicht mit vorhandenem Geld zurückgezahlt werden können. Sie können aber sehr wohl mit dinglichen Gütern und Dienstleistungen beglichen werden, denn auch der Goldschmied Fabian kann Geld nicht essen.* Eine vollständige Rückzahlung aller Schulden ist also vom Grundsatz her möglich.
Fließen aber die Zinserträge nicht in den (Real-)Wirtschaftskreislauf zurück, weil sie gehortet werden oder aber weil die Realwirtschaft den Zins gar nicht mehr in dem Maße erwirtschaften kann, wie sich das der Investor vorstellt, können die Schulden eben de facto doch nicht zurückgezahlt werden, wenn auch das theoretisch bis zu einem bestimmten Punkt möglich gewesen wäre.
Danach bleibt nur noch eine Entwertung der Geldvermögen durch Zahlungsausfall (bzw. Schuldenerlass) oder Inflation (Teuerung), unausweichlich meiner Meinung nach.
thEMa
*So funktioniert die hier schon oft thematisierte Umverteilung von unten nach oben (weitgehend ohne Gegenleistung), erstmal von Geld letzlich aber der Verfügungsgewalt über Sachwerte, um die es ja letzlich geht, denn wie gesagt, Geld kann man nicht essen.
Ceterum censeo anatocismum esse delendum
Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.
Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
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Blau: Da haben wir was Gemeinsames...ebsas hat geschrieben:Da kann ich voll zustimmen. Es gibt hier Leute, die zu jedem Thema ihren Senf dazugeben müssen.origigold hat geschrieben:Danke " Silbersammler 2010"!!
Wetten Dein Zugang wird nicht gesperrt...
Schön mal zu lesen, wie einem zu Recht "der Kragen platzt"!
Sorry, auch wenn`s jemanden ärgert, ich hab schon wieder einen Beitrag mehr, hab aber nicht die Absicht sobald was von meinem EM zu verkaufen... Grüße origigold
Anscheinend haben sie nichts wichtigeres zu tun.
Ich geb auch sehr oft meinen Senf dazu...dann ist es mir jedoch wichtig,
denn auch das ist Sache des Einzelnen,seine Sichtweise.
Wichtig ist: nicht beleidigend zu werden.
Da gibt es auch bei Kritik keine Sperre---siehe die Regeln für dieses Forum.
Off topic...wieder ein fragwürdiger Beitrag mehr von mir
...und einer mehr (mir ist die Anzahl völlig egal)
T.
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Goldhamster79
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Interessant was für Mitglieder, die im Forum kaum Inhalte liefern oder sich beteiligen, hier und jetzt den Mund aufreißen und in welcher Form dies geschieht 
Ich habe zu viele Freunde in der Szene und bin zu wenig Egoist als dass mir Postings mit Trollcharakter egal wären und sehe es ungern wenn hilfsbereite Kollegen unnütz parallel beschäftigt werden.
So ist das Leben, das Forum ein Teil davon, thEMa hat eine perfekte Antwort geliefert, der Faden kann geschlossen werden oder offengelassen für verbale Ausfälle von inaktiven Mitglieder und Hetze gegen aktive, i don't care, was interessierts die Eiche wenn sich die Wildsau dran reibt
Ich habe zu viele Freunde in der Szene und bin zu wenig Egoist als dass mir Postings mit Trollcharakter egal wären und sehe es ungern wenn hilfsbereite Kollegen unnütz parallel beschäftigt werden.
ja ebsas, es gibt hier Leute, die nur aus ihren Löchern kriechen um sich abzureagieren und sonst keine nennenswerten Beiträge im Forum liefern, das ist wie im richtigen Leben, da gibt es Leute die tun was weil sie mit ihrem Engagement was bewegen wollen und andere die konzentrieren sich aufs eigenen Ego, Meckern und Kritik an anderen.Es gibt hier Leute, die zu jedem Thema ihren Senf dazugeben müssen
So ist das Leben, das Forum ein Teil davon, thEMa hat eine perfekte Antwort geliefert, der Faden kann geschlossen werden oder offengelassen für verbale Ausfälle von inaktiven Mitglieder und Hetze gegen aktive, i don't care, was interessierts die Eiche wenn sich die Wildsau dran reibt
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... und allgemein etwas Mäßigung bitte!
In diesem Forum halten wir einen gepflegten Umgangston für basal, um manchmal komplexe Themen zu erötern.
Es handelt sich um eine hoch interessante Frage, der man schon mal nachgehen kann.
------------------------------------------------------
Grundsätzlich:
Ein Prof ist auch nur ein Mensch und vertritt eine "Lehrmeinung" an der er u.U. auch noch selbst mitgewirkt hat. Unfehlbar ist nur der Papst wenn der ex cathedra spricht
Unfehlbar ist aber auch ein Dirk Müller nicht - von den vielen Publizisten, die sich einbilden das Geldsystem verstanden zu haben, ganz zu schweigen ...
Insofern kann man sich bestenfalls einem Problemfeld annähern und- wie es in jeder anderen Wissenschaftssparte durchaus üblich und anerkannt ist - eine These vertreten, die untermauert wird ... oder eben entkräftet. Mir scheint gerade bei diesen Dingen das grundsätzliche Problem immer darin zu bestehen,dass die herangezogenen Modelle eben ... nun: "Modelle" sind. Sie taugen dazu eine Fragestellung aus einem bestimmten Blickwinkel zu verdeutlichen und bestimmte Mechanismen in vereinfachter Form verständlicher darzustellen. Wie jedes Modell SIND SIE ABER NICHT DIE REALITÄT !!! (auch Quarks haben keine Farbe, wenngleich sie beständig in der Literatur mit Farbbezeichnungen differenziert werden)
Das Modell des Geldlücke will den "Tatbestand" verdeutlichen, dass Zins und Zinseszins (also stetig mehr werdend) dauernd neue Geldschöpfung (= neue Verschuldung!) erzwingt, weil im initialen Kreditvorgang der fällige Zins nicht enthalten ist.
Das heißt aber nicht - und so verstehe ich jetzt den Professor - dass die Zinsmenge nicht vorhanden ist. Erstens gibt es im Gesamtsystem ja andauernde Fluktuation: Ein einzelner Vorgang fällt unter Umständen gar nicht ins Gewicht; die für einen Vorgang notwendigen Zinsen sind "einfach im Gesamtpool da". Und zum anderen werden die notwendigen Zinsen selbstredend in diesem Gesamtsystem durch die Zentralbanken geschaffen (warum sie an den Fiskus gehen sollen verstehe ich allerdings nicht so ganz,aber vielleicht liegt da ein Missverständnis vor). Sonst wäre "das System" ja beim ersten Fälligkeitstermin von Staatsanleihen mehr oder minder am Ende gewesen.
Also: Hier ein vereinfachtes Modell, das im Grunde den Zwang zur Geldmengenausweitung erklärt (im einfachen Modell entsteht eine "Geldlücke").Und dort der volkswirtschaftliche Theoretiker, der sieht, dass diese Geldlücke in der Praxis durch die Zentralbanken geschlossen wird.
Für mich ergibt sich KEIN Widerspruch.
Edith meint noch:
Ach so: "an den Fiskus", weil dem der Zentralbanksgewinn großteils zusteht. Okay - das ist aber nebensächlich. Fakt bleibt (und einzig wichtig ist), dass der modellhaft "fehlende" Zins grundsätzlich neue Geldschöpfung erzwingt! Wie und wo und wohin das aufgrund welcher gesetzlichen Regelungen geschieht ist zweitrangig.
... und allgemein etwas Mäßigung bitte!
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Es handelt sich um eine hoch interessante Frage, der man schon mal nachgehen kann.
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Unfehlbar ist aber auch ein Dirk Müller nicht - von den vielen Publizisten, die sich einbilden das Geldsystem verstanden zu haben, ganz zu schweigen ...
Insofern kann man sich bestenfalls einem Problemfeld annähern und- wie es in jeder anderen Wissenschaftssparte durchaus üblich und anerkannt ist - eine These vertreten, die untermauert wird ... oder eben entkräftet. Mir scheint gerade bei diesen Dingen das grundsätzliche Problem immer darin zu bestehen,dass die herangezogenen Modelle eben ... nun: "Modelle" sind. Sie taugen dazu eine Fragestellung aus einem bestimmten Blickwinkel zu verdeutlichen und bestimmte Mechanismen in vereinfachter Form verständlicher darzustellen. Wie jedes Modell SIND SIE ABER NICHT DIE REALITÄT !!! (auch Quarks haben keine Farbe, wenngleich sie beständig in der Literatur mit Farbbezeichnungen differenziert werden)
Das Modell des Geldlücke will den "Tatbestand" verdeutlichen, dass Zins und Zinseszins (also stetig mehr werdend) dauernd neue Geldschöpfung (= neue Verschuldung!) erzwingt, weil im initialen Kreditvorgang der fällige Zins nicht enthalten ist.
Das heißt aber nicht - und so verstehe ich jetzt den Professor - dass die Zinsmenge nicht vorhanden ist. Erstens gibt es im Gesamtsystem ja andauernde Fluktuation: Ein einzelner Vorgang fällt unter Umständen gar nicht ins Gewicht; die für einen Vorgang notwendigen Zinsen sind "einfach im Gesamtpool da". Und zum anderen werden die notwendigen Zinsen selbstredend in diesem Gesamtsystem durch die Zentralbanken geschaffen (warum sie an den Fiskus gehen sollen verstehe ich allerdings nicht so ganz,aber vielleicht liegt da ein Missverständnis vor). Sonst wäre "das System" ja beim ersten Fälligkeitstermin von Staatsanleihen mehr oder minder am Ende gewesen.
Also: Hier ein vereinfachtes Modell, das im Grunde den Zwang zur Geldmengenausweitung erklärt (im einfachen Modell entsteht eine "Geldlücke").Und dort der volkswirtschaftliche Theoretiker, der sieht, dass diese Geldlücke in der Praxis durch die Zentralbanken geschlossen wird.
Für mich ergibt sich KEIN Widerspruch.
Edith meint noch:
Ach so: "an den Fiskus", weil dem der Zentralbanksgewinn großteils zusteht. Okay - das ist aber nebensächlich. Fakt bleibt (und einzig wichtig ist), dass der modellhaft "fehlende" Zins grundsätzlich neue Geldschöpfung erzwingt! Wie und wo und wohin das aufgrund welcher gesetzlichen Regelungen geschieht ist zweitrangig.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
Aber trotzdem wird durch das einfachste Modell, die Zinseszins-Formel, die Staatsverschuldung vieler Länder in Abhängigkeit von der Zeit sehr gut approximiert. Eine, wie ich finde, erstaunliche Tatsache!
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.
Das deckt sich mit einer meiner beiden Überlegungen oben. Wie denkst du darüber, dass in einem Schulden-Zinseszinssystem dann auch scheibchenweise die Rechte an diesen "dinglichen Güter und Dinstleistungen" (auch Dienstleistungen der Zukunft) in den Besitz der Banken wandern? ("Sklavengesellschaft")thEMa hat geschrieben: Sie können aber sehr wohl mit dinglichen Gütern und Dienstleistungen beglichen werden, denn auch der Goldschmied Fabian kann Geld nicht essen.* Eine vollständige Rückzahlung aller Schulden ist also vom Grundsatz her möglich.
Wie denkst du über die zweite Möglichkeit, dass Zinsen auch mit neuem Geld von außerhalb (Exportüberschuß) gezahlt werden können?
@Goldhamster79: Mein Prof hat mit all dem eigentlich nur is sofern etwas zu tun, als dass ich ihn um Rat gefragt habe. Ja, ich habe das Thema in mehreren Foren gepostet. Was passt Dir daran nicht?
Zu Deiner Aufforderung mich "mal einzulesen": Ich hab über Google bereits herumgesucht, finde aber keine detaillierte Erklärung zu dem eventuellen Problem des fehlenden Zentralbankgeldes. Es gibt diverse Quellen, die behaupten einfach es wäre so (siehe Youtube-Videos). Artikel, in denen auf auf die bereits ausgearbeiten Fragen in meinem ersten Post eingegangen wird, finde ich aber nicht.
Dein Post liest sich für mich so ein bißchen, als wäre das ein alter Hut, der schon 1000mal durchgekaut worden wäre. Wenn das so ist, kannst Du mir sicher in ein paar Sätzen erklären, was an den Annahmen in meinem ersten Post wahr oder falsch ist. Ansonsten gib einfach zu, dass Du es auch nicht in diesem Detailgrad weißt und lass die Diskussion darüber doch einfach zu.
@Deichgraf: Genau das glaube ich aber nicht. Mit Dollar kann man keine Schulden bei der EZB bezahlen. Schulden bei der EZB kann man nur in Euro-Noten (EZB-Zentralbankgeld bezahlen). D.h. die EZB müßte die Euro-Noten zum Tausch der Dollars erst mal ausgeben. Und meinem Kenntnisstand nach gibt die EZB _nur_ Zentralbankgeld gegen Zins aus. Somit wären wir wieder bei der ursprünglichen Fragestellung.
Die zweite Annhame von Dir könnte zwar richtig sein (die ZB akzeptiert irgendwann auch Sachleistungen oder Eigentum als Zahlungsmittel), das ist aber keine direkte Antwort auf meine Fragestellung sondern eine Konsequenz davon. Wenn es so wäre, dann würde das bedeuten, dass tatsächlich Zentralbankgeld fehlt und alles darauf hinausläuft, dass die Banken oder genauer - die Zentralbank - letztendlich alle anderen enteignet.
@AuCluster & Titan: Um meine ursprüngliche Fragestellung, also ob ein elementarer Fehler im Zentralbankgeldsystem besteht oder nicht, zu beantworten wird es total konfus, wenn wir jetzt noch andere Sachen dazu diskutieren (Gesetzgebung über Zinseszins?). Können wir in diesem Thread erst mal bei der zentralen Fragestellung bleiben?
@thEMa: Richtig, würde die ZB den Gewinn nicht an die Finanzministerien ausbezahlen, würde eine Geldlücke enstehen, soweit war ich ja auch schon. Nur sagt mein Prof nun mal, dass der Zentralbankgewinn (http://de.wikipedia.org/wiki/Seigniorage) an das Finanzministerium ausbezahlt würde, dadurch würde dann eben wieder keine Lücke enstehen.
Ob sie das tut oder nicht weiß ich nicht. Wenn Du sagst, sie täte das nicht, hast Du dafür irgendwelche Belege / Quellen? Ansonsten ist das ja dann nur reine Spekulation, genau wie die Aussagen in dem Youtube-Video.
Weitere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt: An wen zahlt die EZB ihre Gewinne aus? An die Finanzministerien der Mitgliedsstaaten? Nach welchem Schlüssel?
Zum Beitrag von Titan, ebsas, origigold: ???????????????????
@Goldhamster79: Keine Ahnung was da abging, aber wegen Deiner Aussage
"ja ebsas, es gibt hier Leute, die nur aus ihren Löchern kriechen um sich abzureagieren und sonst keine nennenswerten Beiträge im Forum liefern, das ist wie im richtigen Leben, da gibt es Leute die tun was weil sie mit ihrem Engagement was bewegen wollen und andere die konzentrieren sich aufs eigenen Ego, Meckern und Kritik an anderen."
Meinst Du damit mich?
@Ladon: So ist es. Mein VWL Prof ist nicht ohne Grund Professor. Aber Gelehrte haben eine Tendenz zur Theorie. Und Dirk Müller scheint einen klaren Kopf zu haben, aber nicht alles auf der Welt ist so einfach, dass man es auch ohne entsprechend Ausbildung verstehen kann. Was ich damit sagen möchte: Ich bin bei der Fragestellung total unvoreingenommen. Eine logische Erklärung würde für sich selbst sprechen. Und diese suche ich.
Trotzdem: Die Fragestellung ist eigentlich ganz einfach. Offenbar weiß aber niemand genau wie das funktioniert.
Grob wird es gesagt, es wäre so und so. Und dann fragt man nach und keiner weiß mehr weiter.
Und das nervt mich masslos. Deswegen habe ich ja bereits viel geforscht und nachgedacht und das Problem ja bereits auf zentrale Probleme reduziert: Eine Geldlücke würde entstehen, wenn die Zentralbank den Gewinn nicht wieder in das System zurückführt oder wenn die Zentralbank Kosten in ihrer Bilanz hat, die ebenfalls nicht in das System zurückfliessen (den Telefonanschluss der EZB zahlt diese ja als Kosten an die Telekom, diese Kosten würden also wieder zurückfliessen). Also gibt es Belege / Quellen für das eine oder das andere?
Sorry, aber Deine Meinung bezüglich eines nicht vorhandenen Widerspruchs teile ich nicht. Entweder es ist so, dass eine Geldlücke entsteht oder es ist nicht so. Das möchte ich herausfinden. Ist Dir bewußt, dass wenn das Zentralbankgeldsystem tatsächlich einen solchen Fehler enthalten sollte, ALLE anderen Probleme HINFÄLLIG und SEKUNDÄR wären, quasi nur eine Konsequenz des ursprünglichen Fehlers, weil allein dieser eine Fehler unter anderem dazu führen würde, dass:
- Irgendwer im System sich irreversibel verschulden MUSS (das sind dann letztendlich die Staaten -> derzeitige Überschuldung aller Staaten wäre damit erklärt)
- Sobald der Zinseszins durch exponentiellen Zuwachs die Neuverschuldung in die höhe treibt das System zusammenbrechen MUSS (viele Geldsystemkritiker sagen, alle 50-70 Jahre muss ein Reset erfolgen)
- Ein Reset ohne Änderung des Systems nur wieder das Spiel von neuem beginnen läßt
- Letztendlich dazu führt, dass alle von der Zentralbank enteignet werden
usw.
Ja, Zentralbankgeld, um die Zinsen zurückzubezahlen befände sich im "Pool", aber das ändert nichts daran, dass absolut gesehen nicht genug Zentralbankgeld vorhanden wäre. Und das bedeutet eben, irgendwem würden es fehlen, irgendwer müßte sich verschulden...
Da es meinem Kenntnisstand nach keine Situation gibt, in der die ZBanken Zentralbankgeld OHNE Zinsen erzeugen, würde es auch nichts helfen, wenn die ZB Zentralbankgeld in Höhe der Zinsen dann "emittieren" würde, denn dann fehlt ja schon wieder der Zins für den Zins im Gesamtsystem. Die ursprüngliche Fragestellung ist also schon berechtigt und ändert sich auch nicht, wenn die Zentralbank neues Zentralbankgeld ins System pumpt, für das wieder Zinsen verlangt werden. Natürlich hat alles auch eine zeitliche Komponente, aber das ändert ebenfalls nichts an der grundsätzlichen Frage...
Googelt man nach Zentralbankgewinn finden sich massenhaft Artikel, in denen davon gesprochen wird, dass die Zentralbank Gewinne ausgeschüttet hat. Kosten, die der ZB entstehen aber nicht in das System zurückfliessen, sind eine theorietische Notwendigkeit, damit es eine Lücke gäbe. Ob es solche Kosten überhaupt gibt weiß ich ja nicht. Gibt es diese in der Realität nicht, entsteht auch keine Geldlücke im Geldsystem.
Also kann mir jemand die Sache eindeutig entsprechend der dargestellten Problematik beantworten?
Werden die Gewinne auch wieder "gegen Zins" ausbezahlt??
Wo steht geschrieben, dass die EZB die Gewinne an die EU Staaten abführen MUSS oder KANN?
Gibt es Situationen, in denen die ZB Zentralbankgeld ins System pumpt OHNE dafür Zinsen zu verlangen? Wo steht das? Wo steht überhaupt was die EZB darf und nicht darf?
Mit was für einem Geld zahlt eigentlich die ZB ihre eigenen Kosten? Druckt sie sich dieses Geld selbst und gibt sie es sich selbst ohne Zinsen dafür zu verlangen? Oder "leiht" sie sich das Geld selbst gegen Zinsen?
Haben ZBanken Kosten, die ihren Gewinn mindern aber NICHT in Form von Zentralbankgeld wieder in das System zurückfliessen (also nicht wie im Telekom-Beispiel oben)? Dadurch würde ja die perverse Situation entstehen, dass ein Unternehmen (Zentralbank) exponentielle Gewinnzuwächse auf Kosten erwirtschaftet, die durch das eigene Unternehmen entstanden sind...
Zu Deiner Aufforderung mich "mal einzulesen": Ich hab über Google bereits herumgesucht, finde aber keine detaillierte Erklärung zu dem eventuellen Problem des fehlenden Zentralbankgeldes. Es gibt diverse Quellen, die behaupten einfach es wäre so (siehe Youtube-Videos). Artikel, in denen auf auf die bereits ausgearbeiten Fragen in meinem ersten Post eingegangen wird, finde ich aber nicht.
Dein Post liest sich für mich so ein bißchen, als wäre das ein alter Hut, der schon 1000mal durchgekaut worden wäre. Wenn das so ist, kannst Du mir sicher in ein paar Sätzen erklären, was an den Annahmen in meinem ersten Post wahr oder falsch ist. Ansonsten gib einfach zu, dass Du es auch nicht in diesem Detailgrad weißt und lass die Diskussion darüber doch einfach zu.
@Deichgraf: Genau das glaube ich aber nicht. Mit Dollar kann man keine Schulden bei der EZB bezahlen. Schulden bei der EZB kann man nur in Euro-Noten (EZB-Zentralbankgeld bezahlen). D.h. die EZB müßte die Euro-Noten zum Tausch der Dollars erst mal ausgeben. Und meinem Kenntnisstand nach gibt die EZB _nur_ Zentralbankgeld gegen Zins aus. Somit wären wir wieder bei der ursprünglichen Fragestellung.
Die zweite Annhame von Dir könnte zwar richtig sein (die ZB akzeptiert irgendwann auch Sachleistungen oder Eigentum als Zahlungsmittel), das ist aber keine direkte Antwort auf meine Fragestellung sondern eine Konsequenz davon. Wenn es so wäre, dann würde das bedeuten, dass tatsächlich Zentralbankgeld fehlt und alles darauf hinausläuft, dass die Banken oder genauer - die Zentralbank - letztendlich alle anderen enteignet.
@AuCluster & Titan: Um meine ursprüngliche Fragestellung, also ob ein elementarer Fehler im Zentralbankgeldsystem besteht oder nicht, zu beantworten wird es total konfus, wenn wir jetzt noch andere Sachen dazu diskutieren (Gesetzgebung über Zinseszins?). Können wir in diesem Thread erst mal bei der zentralen Fragestellung bleiben?
@thEMa: Richtig, würde die ZB den Gewinn nicht an die Finanzministerien ausbezahlen, würde eine Geldlücke enstehen, soweit war ich ja auch schon. Nur sagt mein Prof nun mal, dass der Zentralbankgewinn (http://de.wikipedia.org/wiki/Seigniorage) an das Finanzministerium ausbezahlt würde, dadurch würde dann eben wieder keine Lücke enstehen.
Ob sie das tut oder nicht weiß ich nicht. Wenn Du sagst, sie täte das nicht, hast Du dafür irgendwelche Belege / Quellen? Ansonsten ist das ja dann nur reine Spekulation, genau wie die Aussagen in dem Youtube-Video.
Weitere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt: An wen zahlt die EZB ihre Gewinne aus? An die Finanzministerien der Mitgliedsstaaten? Nach welchem Schlüssel?
Zum Beitrag von Titan, ebsas, origigold: ???????????????????
@Goldhamster79: Keine Ahnung was da abging, aber wegen Deiner Aussage
"ja ebsas, es gibt hier Leute, die nur aus ihren Löchern kriechen um sich abzureagieren und sonst keine nennenswerten Beiträge im Forum liefern, das ist wie im richtigen Leben, da gibt es Leute die tun was weil sie mit ihrem Engagement was bewegen wollen und andere die konzentrieren sich aufs eigenen Ego, Meckern und Kritik an anderen."
Meinst Du damit mich?
@Ladon: So ist es. Mein VWL Prof ist nicht ohne Grund Professor. Aber Gelehrte haben eine Tendenz zur Theorie. Und Dirk Müller scheint einen klaren Kopf zu haben, aber nicht alles auf der Welt ist so einfach, dass man es auch ohne entsprechend Ausbildung verstehen kann. Was ich damit sagen möchte: Ich bin bei der Fragestellung total unvoreingenommen. Eine logische Erklärung würde für sich selbst sprechen. Und diese suche ich.
Trotzdem: Die Fragestellung ist eigentlich ganz einfach. Offenbar weiß aber niemand genau wie das funktioniert.
Grob wird es gesagt, es wäre so und so. Und dann fragt man nach und keiner weiß mehr weiter.
Und das nervt mich masslos. Deswegen habe ich ja bereits viel geforscht und nachgedacht und das Problem ja bereits auf zentrale Probleme reduziert: Eine Geldlücke würde entstehen, wenn die Zentralbank den Gewinn nicht wieder in das System zurückführt oder wenn die Zentralbank Kosten in ihrer Bilanz hat, die ebenfalls nicht in das System zurückfliessen (den Telefonanschluss der EZB zahlt diese ja als Kosten an die Telekom, diese Kosten würden also wieder zurückfliessen). Also gibt es Belege / Quellen für das eine oder das andere?
Sorry, aber Deine Meinung bezüglich eines nicht vorhandenen Widerspruchs teile ich nicht. Entweder es ist so, dass eine Geldlücke entsteht oder es ist nicht so. Das möchte ich herausfinden. Ist Dir bewußt, dass wenn das Zentralbankgeldsystem tatsächlich einen solchen Fehler enthalten sollte, ALLE anderen Probleme HINFÄLLIG und SEKUNDÄR wären, quasi nur eine Konsequenz des ursprünglichen Fehlers, weil allein dieser eine Fehler unter anderem dazu führen würde, dass:
- Irgendwer im System sich irreversibel verschulden MUSS (das sind dann letztendlich die Staaten -> derzeitige Überschuldung aller Staaten wäre damit erklärt)
- Sobald der Zinseszins durch exponentiellen Zuwachs die Neuverschuldung in die höhe treibt das System zusammenbrechen MUSS (viele Geldsystemkritiker sagen, alle 50-70 Jahre muss ein Reset erfolgen)
- Ein Reset ohne Änderung des Systems nur wieder das Spiel von neuem beginnen läßt
- Letztendlich dazu führt, dass alle von der Zentralbank enteignet werden
usw.
Ja, Zentralbankgeld, um die Zinsen zurückzubezahlen befände sich im "Pool", aber das ändert nichts daran, dass absolut gesehen nicht genug Zentralbankgeld vorhanden wäre. Und das bedeutet eben, irgendwem würden es fehlen, irgendwer müßte sich verschulden...
Da es meinem Kenntnisstand nach keine Situation gibt, in der die ZBanken Zentralbankgeld OHNE Zinsen erzeugen, würde es auch nichts helfen, wenn die ZB Zentralbankgeld in Höhe der Zinsen dann "emittieren" würde, denn dann fehlt ja schon wieder der Zins für den Zins im Gesamtsystem. Die ursprüngliche Fragestellung ist also schon berechtigt und ändert sich auch nicht, wenn die Zentralbank neues Zentralbankgeld ins System pumpt, für das wieder Zinsen verlangt werden. Natürlich hat alles auch eine zeitliche Komponente, aber das ändert ebenfalls nichts an der grundsätzlichen Frage...
Googelt man nach Zentralbankgewinn finden sich massenhaft Artikel, in denen davon gesprochen wird, dass die Zentralbank Gewinne ausgeschüttet hat. Kosten, die der ZB entstehen aber nicht in das System zurückfliessen, sind eine theorietische Notwendigkeit, damit es eine Lücke gäbe. Ob es solche Kosten überhaupt gibt weiß ich ja nicht. Gibt es diese in der Realität nicht, entsteht auch keine Geldlücke im Geldsystem.
Also kann mir jemand die Sache eindeutig entsprechend der dargestellten Problematik beantworten?
Werden die Gewinne auch wieder "gegen Zins" ausbezahlt??
Wo steht geschrieben, dass die EZB die Gewinne an die EU Staaten abführen MUSS oder KANN?
Gibt es Situationen, in denen die ZB Zentralbankgeld ins System pumpt OHNE dafür Zinsen zu verlangen? Wo steht das? Wo steht überhaupt was die EZB darf und nicht darf?
Mit was für einem Geld zahlt eigentlich die ZB ihre eigenen Kosten? Druckt sie sich dieses Geld selbst und gibt sie es sich selbst ohne Zinsen dafür zu verlangen? Oder "leiht" sie sich das Geld selbst gegen Zinsen?
Haben ZBanken Kosten, die ihren Gewinn mindern aber NICHT in Form von Zentralbankgeld wieder in das System zurückfliessen (also nicht wie im Telekom-Beispiel oben)? Dadurch würde ja die perverse Situation entstehen, dass ein Unternehmen (Zentralbank) exponentielle Gewinnzuwächse auf Kosten erwirtschaftet, die durch das eigene Unternehmen entstanden sind...
Ja, ist mir bewusst. Und so ist es (wenn man von ein paar Verständnisfehlern absieht, die aber im Prinzip nichts zur Sache tun).bwlerrr hat geschrieben:...
Sorry, aber Deine Meinung bezüglich eines nicht vorhandenen Widerspruchs teile ich nicht. Entweder es ist so, dass eine Geldlücke entsteht oder es ist nicht so. Das möchte ich herausfinden. Ist Dir bewußt, dass wenn das Zentralbankgeldsystem tatsächlich einen solchen Fehler enthalten sollte, ALLE anderen Probleme HINFÄLLIG und SEKUNDÄR wären, quasi nur eine Konsequenz des ursprünglichen Fehlers, weil allein dieser eine Fehler unter anderem dazu führen würde, dass:
- Irgendwer im System sich irreversibel verschulden MUSS (das sind dann letztendlich die Staaten -> derzeitige Überschuldung aller Staaten wäre damit erklärt)
- Sobald der Zinseszins durch exponentiellen Zuwachs die Neuverschuldung in die höhe treibt das System zusammenbrechen MUSS (viele Geldsystemkritiker sagen, alle 50-70 Jahre muss ein Reset erfolgen)
- Ein Reset ohne Änderung des Systems nur wieder das Spiel von neuem beginnen läßt
- Letztendlich dazu führt, dass alle von der Zentralbank enteignet werden
usw.
Die Frage ist nur, ob man das als "Fehler" sieht oder als Teil des Systems. Die Profiteure des Mechanismus, diejenigen, die verstanden haben, dass die "Recheneinheit" Geld (die es übrigens auch schon in Metallgeldzeiten stets gab!) lediglich das hier von mir schon oft zitierte "Werkzeug zur Erlangung der Verfügungsgewalt über Dinge und Dienstleistungen ist", diese Profiteure also, werden das überhaupt nicht als Fehler betrachten!
(dazu ganz unten nochmal mehr)
Sag ich doch.bwlerrr hat geschrieben:...
Ja, Zentralbankgeld, um die Zinsen zurückzubezahlen befände sich im "Pool", aber das ändert nichts daran, dass absolut gesehen nicht genug Zentralbankgeld vorhanden wäre. Und das bedeutet eben, irgendwem würden es fehlen, irgendwer müßte sich verschulden...
Nein. Ein Auszahlen eines Gewinns ist keine Geldschöpfung. Die Buba (z.B.) agiert im Markt als Bank, tätigt Bankgeschäfte. Ihre Gewinne können also durchaus (sozusagen) internationales Plussaldo sein. Dann haben sie mit ihrer eigenen Geldschöpfung nichts zu tun.bwlerrr hat geschrieben:...
Also kann mir jemand die Sache eindeutig entsprechend der dargestellten Problematik beantworten?
Werden die Gewinne auch wieder "gegen Zins" ausbezahlt??
Für Deutschland und die Bundesbank im Bundesbankgesetz.bwlerrr hat geschrieben:...
Wo steht geschrieben, dass die EZB die Gewinne an die EU Staaten abführen MUSS oder KANN?
Natürlich nicht.bwlerrr hat geschrieben:...
Mit was für einem Geld zahlt eigentlich die ZB ihre eigenen Kosten? Druckt sie sich dieses Geld selbst und gibt sie es sich selbst ohne Zinsen dafür zu verlangen? Oder "leiht" sie sich das Geld selbst gegen Zinsen?
Vielleicht kümmerst Du Dich einfach mal um die Geschichte. (Auch hier im Forum findest Du da einiges).Das Zentralbanksystem entstand aus PRIVATEN BANKEN, denen das Geldschöpfungsprivileg unter bestimmten Auflagen überlassen wurde. Diese Praxis hat sich letzten Endes aus dem "Verkauf" von staatlichen Einnahmequellen entwickelt.
Wenn man das so sieht, versteht man, dass Zentralbanken eben trotz aller rechtlichen Grauzonen auch Unternehmen innerhalb von Wirtschaftsräumen sind.
Du verlangst - vehement - einfache Antworten auf höchst komplexe Fragen. Das geht halt nicht. Auch die Quantenelektrodynamik lässt sich nicht einfach (wenn überhaupt) erklären. Und es bedarf eines Genies wie Feynman, dass man es überhaupt ohne die Sprache der Mathematik angehen kann.
Das "Geldsystem" ist - entgegen leider oft publizierter Meinung - auch ein hoch komplexes Thema. Wenn Du alle Antworten abschmetterst, die versuchen die Komplexität auch nur anzureissen, wird Dich das keinen Schritt weiter bringen. Die "einfachen Antworten" wollen wir hier eigentlich tunlichst vermeiden - die Weisheit mit Löffeln gefressen haben wir hier aber auch nicht.
Ganz am Ende bleibt:
Kreditgeld entsteht durch (der Name sagt es) Kredit (gebuchte Guthaben/Schuld-Paare). Dieser ist Zins belastet. Deswegen muss stetig neues Geld geschöpft werden. Daran ist nicht zu rütteln. Die Diskussion kann sich nur daran entzünden, ob das unter dem Dogma des "Wirtschaftswachstums" beherrschbar ist oder nicht.
... womit wir wieder bei dem Thema sind, dass das "Geld" nur ein Symptom der Sache ist.
Oder: Die "Geldlücke" ist ohne Zweifel real. Dein Fehler liegt darin, dass Du glaubst, sie würde von manchen geleugnet (dem Prof z.B.). Das tut der aber nicht wirklich, denn aus der "Innenansicht" des Systems ist das stete Wachstum ja axiomatisch gefordert! Und somit füllt sich die Lücke aus deren Sicht ganz problemlos.
Einfacher geht's nun wirklich nicht (und eigentlich ist es so schon schmerzlich vereinfacht und bietet wieder Raum für Entgegnungen).
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
Ja. ich stimme Deinen Überlegungen zu. (Es wurde schon alles gesagt, aber nicht von jedemDeichgraf hat geschrieben: Das deckt sich mit einer meiner beiden Überlegungen oben. Wie denkst du darüber, dass in einem Schulden-Zinseszinssystem dann auch scheibchenweise die Rechte an diesen "dinglichen Güter und Dinstleistungen" (auch Dienstleistungen der Zukunft) in den Besitz der Banken wandern? ("Sklavengesellschaft")
Wie denkst du über die zweite Möglichkeit, dass Zinsen auch mit neuem Geld von außerhalb (Exportüberschuß) gezahlt werden können?
Karl Valentin)Nun stehen hinter Banken letzlich ja auch Menschen. Die Banken sind wenn man so will also nur ein besonders privilegiertes und damit besonders mächtiges Werkzeug um die Verfügungsgewalt über Dinge und Dienstleistungen zu erlangen. Mich stört es immer etwas, wenn davon gesprochen wird, die Banken sollten stärker an diesen oder jenen Kosten beteiligt werden, denn meist wird dabei ausgeblendet, dass die Banken ja (auch) fremdes Kapital (Einlagen) verwalten. "Versklavt" werden also Menschen von Menschen und nicht von Banken.
Was die Schuldentilgung durch Geld "von aussen" angeht, denke ich auch, dass das funktioniert, aber eben nur temporär. Auf Dauer kommt es auch da zu den gleichen Problemen. Stichwort "Griechenland". Die Dynamik des Zinseszinseffekts ist auf Dauer einfach zu stark.
Das ist im Übrigen auch der Grund, warum ich nicht an das Funktionieren einer kapitalgedeckten Altersvorsorge für die breite Masse glaube. Denn auch im Alter lebt man nicht von seinen Ersparnissen, sondern von den Gütern und Dienstleistungen, die die Jüngeren dann erbringen müssen.
Wie es bei der EZB ist weiß ich nicht, aber die Gewinne der Bundesbank fließen in den Bundeshaushalt.bwlerrr hat geschrieben:Nur sagt mein Prof nun mal, dass der Zentralbankgewinn (http://de.wikipedia.org/wiki/Seigniorage) an das Finanzministerium ausbezahlt würde, dadurch würde dann eben wieder keine Lücke enstehen.
Ob sie das tut oder nicht weiß ich nicht. Wenn Du sagst, sie täte das nicht, hast Du dafür irgendwelche Belege / Quellen?
Ceterum censeo anatocismum esse delendum
Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.
Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.
Der Vergleich mit der Phsysik hinkt meiner Meinung nach, weil Naturgesetze sind Naturgesetze und das Geldsystem ist vom Mensch erdacht. Und auch das mit der Physik ist Auslegungssache, denn es könnte auch sein, dass die Weltformel auf eine Schiefertafel paßt. Genau wie nämlich die VWL beschäftigt sich die Phsyik zunehmend nur mit Theorien. Erst neulich hab ich irgendwo gelesen, dass das ganze Atommodell revidiert werden müßte, wenn bei den Teilchenbeschleuniger-Experimenten nicht bald das gesuchte Teilchen im gesuchten Energiespektrum gefunden wird (wurde es bisher nicht). Deswegen wird dieses teuerste Experiment der Physik ja überhaupt gemacht...Ladon hat geschrieben: Du verlangst - vehement - einfache Antworten auf höchst komplexe Fragen. Das geht halt nicht. Auch die Quantenelektrodynamik lässt sich nicht einfach (wenn überhaupt) erklären. Und es bedarf eines Genies wie Feynman, dass man es überhaupt ohne die Sprache der Mathematik angehen kann.
Das "Geldsystem" ist - entgegen leider oft publizierter Meinung - auch ein hoch komplexes Thema. Wenn Du alle Antworten abschmetterst, die versuchen die Komplexität auch nur anzureissen, wird Dich das keinen Schritt weiter bringen. Die "einfachen Antworten" wollen wir hier eigentlich tunlichst vermeiden - die Weisheit mit Löffeln gefressen haben wir hier aber auch nicht.
Also: Ob Dinge nicht einfach nur deshalb kompliziert scheinen, weil Wissenschaftler darüber Theorien aufgebaut haben ist nicht erwiesen. Aber das ist ein anderes Thema.
Ich wehre mich nicht gegen Komplexität, ich wehre mich gegen Antworten, die nicht auf meine Fragestellung eingehen. Mehr dazu unten.
Ok, Du bist dann also der Meinung, dass die dargestellte Problematik einer Geldlücke real ist und ins System eingebaut. Jetzt beantworte mir aber bitte meine Frage basierend auf meiner ursprünglichen Fragestellung:Ladon hat geschrieben: Ganz am Ende bleibt:
Kreditgeld entsteht durch (der Name sagt es) Kredit (gebuchte Guthaben/Schuld-Paare). Dieser ist Zins belastet. Deswegen muss stetig neues Geld geschöpft werden. Daran ist nicht zu rütteln. Die Diskussion kann sich nur daran entzünden, ob das unter dem Dogma des "Wirtschaftswachstums" beherrschbar ist oder nicht.
... womit wir wieder bei dem Thema sind, dass das "Geld" nur ein Symptom der Sache ist.
Oder: Die "Geldlücke" ist ohne Zweifel real. Dein Fehler liegt darin, dass Du glaubst, sie würde von manchen geleugnet (dem Prof z.B.). Das tut der aber nicht wirklich, denn aus der "Innenansicht" des Systems ist das stete Wachstum ja axiomatisch gefordert! Und somit füllt sich die Lücke aus deren Sicht ganz problemlos.
Einfacher geht's nun wirklich nicht (und eigentlich ist es so schon schmerzlich vereinfacht und bietet wieder Raum für Entgegnungen).
WODURCH entsteht die Geldlücke GENAU bzw. WODURCH enstand die Geldlücke GENAU ab Tag-Eins einer beliebigen Zentralbank?
a) Dadurch, dass die ZB wie ein Unternehmen handelt, berechnet sie ihren Gewinn aus Umsatz - Kosten. Damit eine Geldlücke durch Zentralbank-Kosten entstehen kann, müßten es Kosten sein, die NICHT wieder in das System fließen. Trifft das zu? Wenn ja, welche Kosten sind das?
b) Die ZB führt ihren Gewinn nicht an das Finanzministerium ab, dadurch "fehlt" der Zins im System und es entstünde eine Geldlücke. Trifft das zu? Wenn ja, hast Du einen Nachweis darüber, dass die Zentralbank ihren Gewinn einbehält? Google sagt nämlich vielerorts, die Zentralbank zahlt ihren Gewinn aus.
Du sagst es wäre komplex, bitte, geh ins Detail.
Du führst an, auch mein Prof (als Vertreter der Lehrmeinung) würde im Prinzip nichts dagegen sagen, sondern nur falsche Annahmen was die Beherrschbarkeit des Wachstums betrifft, machen. Das stimmt so aber defintiv nicht.
Mein Prof sagt, dadurch das die Zentralbank ihren Gewinn an das Finanzministerium abführt, entsteht keine Geldlücke und damit hätte er RECHT, weil das jeder einfach nur durch Logik nachvollziehen kann.
Ebenso sagt er, es gäbe keine Kosten, die nicht in das System zurückfließen, und auch damit hätte er RECHT, denn auch dann kann keine Geldlücke entstehen.
Wenn er also mit beidem recht hätte, WODURCH entsteht dann GENAU eine Geldlücke nach Deiner Meinung?
Und genau auf diesen zwei grundsätzlichen Fragen basiert die Fragestellung, ob das System nun einen Fehler hat oder nicht. Und da gibt es nichts zu deuten, ist es so wie in a) oder ist es so wie in b)?
Entstünde da nämlich eine Geldlücke ab Tag-Eins, auf die durch den exponentiellen Verlauf der Zinseszinsfunktion IMMER ein Zusammenbruch des System folgen müßte. Auch mein Prof wäre nicht so doof, das nicht zu erkennen.
Kein Mensch mit gesundem Menschenverstand könnte da noch sagen, dieses System wäre "beherrschbar", denn letztendlich müßte exponentiell Geld geschaffen werden, damit es funktioniert. Das gebietet alleine die Logik.
Und das führt genau zu einem zentralen Missverständnis hier:
Entgegen Deiner Darstellung tut mein Prof auch im Grunde nicht zustimmen und der naiven Meinung sein, dieses
System wäre beherrschbar, sondern er sagt, es gibt ab Tag-Eins überhaupt keine Ursache für irgendwelche Geldlücken.
EDIT: Und noch etwas: Wegen der Aussage, die Zentralbank akzeptiere auch Sachgüter oder Dienstleistungen als Zahlungsmittel. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das überhaupt stimmt. Das machen vielleicht Geschäftsbanken, aber von Geschäftsbanken reden wir hier eigentlich gar nicht. Wir reden quasi nur vom Verhältnis der Zentralbank zu den Geschäftsbanken. Zentralbankschulden können nur mit Zentralbankgeld bezahlt werden, oder irre ich mich?
Vorab:
Bisher ist mir in meinem Leben auf Erden noch nie etwas untergekommen, was ewig wärt. Warum soll das mit einem Geld- oder Finanzsystem anders sein. Das Leben ist Wechsel (oder Schwingung, gell, Titan) Geburt und Tod; warum soll das ausgerechnet das bei unserem Geldsystem anders sein. Deshalb wird jedes Geldsystem auf Dauer zusammenbrechen oder sich erneuern. Die Frage ist nur wann und mit welchen Folgen für den Einzelnen.
Die Geldlücke entsteht in dem Moment in dem Geld als verzinstes Forderung/Schulden-Pärchen entsteht, weil es sich eben verzinst, solange, bis die Schuld getilgt wird und das Geld somit wieder verschwunden ist. D.h. es gibt kein Geld ohne Geldlücke, wenn Du so willst. Wenn nun Geld nicht nur als Wertmaßstab und Tauschmittel dient, sondern auch zu Wertaufbewahrung Verwendung findet, muss diese Geldlücke immer wieder mit neuem Geld (und damit neuen Schulden) gefüllt werden. Und dadurch wächst die Geldmenge eben nach der Zinseszinsformel exponetiell und mit ihr auch die absolute Höhe der Zinslast. Die Geldlücke wird spätestens dann offenbar, wenn sich niemand mehr findet, der sich noch weiter verschulden will oder kann. Spätestens dann ist die Zeit der "Häutung" des Geldsystems gekommen. Ob dann wieder die gleiche Made wie zuvor oder ein wunderschöner Schmetterling schlüpft, gilt es zu gestalten.
Bisher ist mir in meinem Leben auf Erden noch nie etwas untergekommen, was ewig wärt. Warum soll das mit einem Geld- oder Finanzsystem anders sein. Das Leben ist Wechsel (oder Schwingung, gell, Titan) Geburt und Tod; warum soll das ausgerechnet das bei unserem Geldsystem anders sein. Deshalb wird jedes Geldsystem auf Dauer zusammenbrechen oder sich erneuern. Die Frage ist nur wann und mit welchen Folgen für den Einzelnen.
Die Geldlücke entsteht in dem Moment in dem Geld als verzinstes Forderung/Schulden-Pärchen entsteht, weil es sich eben verzinst, solange, bis die Schuld getilgt wird und das Geld somit wieder verschwunden ist. D.h. es gibt kein Geld ohne Geldlücke, wenn Du so willst. Wenn nun Geld nicht nur als Wertmaßstab und Tauschmittel dient, sondern auch zu Wertaufbewahrung Verwendung findet, muss diese Geldlücke immer wieder mit neuem Geld (und damit neuen Schulden) gefüllt werden. Und dadurch wächst die Geldmenge eben nach der Zinseszinsformel exponetiell und mit ihr auch die absolute Höhe der Zinslast. Die Geldlücke wird spätestens dann offenbar, wenn sich niemand mehr findet, der sich noch weiter verschulden will oder kann. Spätestens dann ist die Zeit der "Häutung" des Geldsystems gekommen. Ob dann wieder die gleiche Made wie zuvor oder ein wunderschöner Schmetterling schlüpft, gilt es zu gestalten.
Ceterum censeo anatocismum esse delendum
Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.
Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
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Goldhamster79
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- Wohnort: EUdSSR
Geld entsteht nicht duch Gewinn,
Gewinn bezeichnet den wirtschaftlichen Erfolg nach Ertrag und Aufwand aus dem Wirtschaften selbst unter Zuhilfenahme bestehenden Geldes (mit dessen Entstehung es nichts zu tun hat).
Dies zu erkennen braucht es nichtmal ein Studium, im Gegenteil, sollte es wirklich vorhanden sein sieht man dessen Qualität heutzutage...
Das versucht Dir Ladon in seiner bewundernswerten Hilfsbereitschaft zu verklickern und springt dabei wohl zu engagiert über die hingehaltenen Stöckchen
Pffffft, Flamer. Du hast vermutlich keins und bist deswegen aus einem Komplex heraus erpicht darauf, zu beweisen, dass Du trotzdem viel schlauer bist. So schießt Du Dich auch ein auf Fragen, deren Beantwortung Dir total leicht erscheint und hälst Dich aus Fragen, deren Antworten Du selbst nicht weißt tunlichst heraus, um Dir keine Blöße zu geben.Goldhamster79 hat geschrieben:
Geld entsteht nicht duch Gewinn,
Gewinn bezeichnet den wirtschaftlichen Erfolg nach Ertrag und Aufwand aus dem Wirtschaften selbst unter Zuhilfenahme bestehenden Geldes (mit dessen Entstehung es nichts zu tun hat).
Dies zu erkennen braucht es nichtmal ein Studium, im Gegenteil, sollte es wirklich vorhanden sein sieht man dessen Qualität heutzutage...
Das versucht Dir Ladon in seiner bewundernswerten Hilfsbereitschaft zu verklickern und springt dabei wohl zu engagiert über die hingehaltenen Stöckchen
Die Fragestellung, mit welchem Geld die Zentralbank ab Tag-Eins eigentlich ihre Kosten deckt ist aber trotz Deiner Hass-Postings interessant und überhaupt nicht so kinderleicht, wie Du das darstellst.
Für Dich mal ganz einfach:
Die Zentralbank wird gegründet und eröffnet ihre Bilanz. Mit welchem Geld füllte sich die Passiva Seite der Bilanz (der Unternehmenswert)? Es existierte doch bis dato gar keine Währung mit der sie das hätte tun können? Dann gibt sie Zentralbankgeld aus, 3 Monate zu Zinssatz x. Mit welchem Geld hat sie nach 1 Monat ihre Telefonrechnung bezahlt? Sie hat bis dato ja noch überhaupt keinen Gewinn. Antwort?
EDIT: Und basierend darauf logisch weitergedacht: Schüttet die Zentralbank ihren Gewinn aus (der durch Geldschöpfung entstanden ist) ist de-facto Zentralbankgeld ins System gekommen ohne dass dafür Zinsen entstanden wären. Und das würde bedeuten, das eben NICHT IN JEDEM FALL Zentralbankgeld nur durch Neuverschuldung entsteht.
Zuletzt geändert von bwlerrr am 06.06.2012, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Goldhamster79
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Wie soll man auf Fragen antworten die schon in der Fragestellung und Annahme falsch sind?
Kuckst Du hier, Zentralbank: http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbank
Sehr gut dokumentiert ist die Gründung der FED durch den Federal Reserve Act, Du solltest in der Lage sein Dich da einzulesen, wenn Du reales Interesse am Thema hast.
Und bin schon gespannt auf die nächsten erdachten Fragen für die Du eine einfache Antwort à la Sendung mit der Maus erwartest, was flapsig genau dem entspricht was Ladon oben schreibt, das Thema ist komplexer als Du die Antworten akzeptierst, die Du dir nicht selbst erarbeiten oder erlesen möchtest, das Forum liefert genug Stoff, das globale Netz noch viel mehr.
Achja, ich vergass, die Antwort auf alle Deine Fragen lautet 42
So, Ende der Mittagsfütterung
Kuckst Du hier, Zentralbank: http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbank
Sehr gut dokumentiert ist die Gründung der FED durch den Federal Reserve Act, Du solltest in der Lage sein Dich da einzulesen, wenn Du reales Interesse am Thema hast.
Und bin schon gespannt auf die nächsten erdachten Fragen für die Du eine einfache Antwort à la Sendung mit der Maus erwartest, was flapsig genau dem entspricht was Ladon oben schreibt, das Thema ist komplexer als Du die Antworten akzeptierst, die Du dir nicht selbst erarbeiten oder erlesen möchtest, das Forum liefert genug Stoff, das globale Netz noch viel mehr.
Achja, ich vergass, die Antwort auf alle Deine Fragen lautet 42
So, Ende der Mittagsfütterung
