Finanzattacke aus Russland und China auf den Westen

[joecoin]

Die Frage ist, wer kommt nach den USA? (China?)

Nein, die Frage ist nicht, wer kommt nach den USA sondern was kommt nach dem Dollar.

Und da fällt mir die Antwort leicht, wie Du Dir vorstellen kannst:

Bitcoin!

Joe

[K]

Nein, die Frage ist nicht, wer kommt nach den USA sondern was kommt nach dem Dollar.

Und da fällt mir die Antwort leicht, wie Du Dir vorstellen kannst:

Bitcoin!

Joe

[img]http://static.tierspot.de/r1/images/ico ... on_doh.gif[/img]

[Geldsammler]

Ich tippe mal auf Zigaretten und Schnaps.
Die kann man sich ja mit Bitcoins palettenweise von der Tanke holen.

[K]

Ich tippe mal auf Zigaretten und Schnaps.

Da hast Du gar nicht mal so Unrecht Geldsammler,
schauen wir mal in die Geschichte :
Wasser, Kartoffeln, Fleisch -
aber gleich danach kamen die von Dir genannten ( jetzt mal Gold ausgenommen )

[MaciejP]

Ich tippe mal auf Zigaretten und Schnaps.

Da hast Du gar nicht mal so Unrecht Geldsammler,
schauen wir mal in die Geschichte :
Wasser, Kartoffeln, Fleisch -
aber gleich danach kamen die von Dir genannten ( jetzt mal Gold ausgenommen )

Wann und wo waren denn Wasser, Kartoffeln, Fleisch, Zigaretten und/oder Schnaps eine Reservewährung?

[Geldsammler]

Na, nicht von oben befohlen, aber von den Menschen genutzt. Bis heute. Erst letzte Woche bei den Bahnhofsbettlern. In der Sowjetunion. im Krieg. Gleich nach dem Krieg usw.
Also nie offizielle Reservewährung. Darauf wollte ich auch nicht raus. Aber Bitcoins werden auch nie offizielle Reservewährung, solange sie nicht kontrollierbar sind von den Machthabern.

[joecoin]

Aber Bitcoins werden auch nie offizielle Reservewährung, solange sie nicht kontrollierbar sind von den Machthabern.

Nein, natürlich nicht als "offizielle Reservewährung".

Das wird dann aber auch jedem egal sein, ob das "offiziell" ist oder nicht oder was auch immer Leute, die festlegen, was grade "offiziell" ist, dann festlegen werden wollen .

Starke Währung löst immer schwache Währung ab. Kryptowährung ist nunmal ganz einfach die stärkste Währung, stärker als jedes Fiat und auch als der Dollar (ersetze "Währung" durch "Geld", bevor wir da wieder anfangen Haare zu spalten!). Gresham's Gesetz greift hier nicht, respektive kehrt sich um in Thier's Gesetz (http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_ ... .27_Law.29).

Der Fiat-Bleed hat längst begonnen, er kommt in Wellen, was gruppendynamische, psychologische und andere Gründe hat, zum Beispiel notwendige Lernprozesse und technologische Weiterentwicklung (beides schreitet rasant voran). Das tut er nun seit Jahren, egal wie viele Leute nach der jeweiligen (notwendigen) Korrektur jeder Welle schreien, dass das der Tod von Bitcoin war. Und genauso werden die nächsten Wellen und Korrekturen kommen und genauso werden Leute wieder das Todes-Geschrei anzetteln, aber das ist dem Bitcoin egal und es werden immer weniger.

Die Inflationierung der Fiat-Währungen schreitet diesem Prozess so entgegen, als wollten deren Währungshüter die Dynamik dieses Prozesses beschleunigen und das ist auch genau das, was sie tun, auch wenn sie es noch nicht auch nur im Ansatz verstanden haben.

Ich glaube gar nicht mehr, dass Fiat-Währungen durch Hyperinflation den Bach runter gehen werden. Das passiert zuerst mit den schwächsten unter den schwachen Währungen und bevor das passiert, werden wir sehen, wie diese Währungen spekulativ angegriffen werden und wie dann das einsetzt, was man mittlerweile als Hyperbitcoinisierung bezeichnet.

Hier kannst Du Dir die ersten Kandidaten aussuchen:
http://www.businessinsider.com/countrie ... is-2013-11#

Am Beispiel Argentinien's kannst Du das Muster bereits erkennen. Die stehen da auf Platz zwei der schwächsten Währungen und in Argentinien boomt Bitcoin wie in kaum einem anderen Land.

Wobei es abzuwarten bleibt, ob es erst gezielt schächere Währungen trifft oder ob das global passiert. Es wird auch nicht gleich morgen passieren, weil die Marktkapitalisierung von Bitcoin erst nochmal um das 10fache ansteigen muss. Aber auch hier geht der Niedergang von Fiat mit dem Kursanstieg von Bitcoin Hand in Hand und eine Verzehnfachung des Bitcoin-Preises innerhalb kurzer Zeit ist bereits mehrmals vorgekommen und wird noch mehrmals vorkommen.

Da braucht es jetzt auch gar keine Leute mehr, die aus Idealismus oder weil sie die Welt zum besseren verändern wollen, Kryptowährung favorisieren, so wie das bislang hauptsächlich der Fall war. Hier geht es um reine Marktmechanismen und um Vernunft. Dem Idealismus, ein besseres Geld zu bauen folgt nun der wirtschaftliche Druck, das bessere Geld zu nutzen. Und wirtschaftlicher Druck ist eine sehr viel grössere Motivation als Idealismus.

Der Argentinier, der heute lieber Dollars oder Bitcoin anstatt von Pesos will, tut das aus reiner Vernunft, weil er sieht wie der Peso sich verabschiedet und er lieber eine stärkere Währung will, die ihren Wert zumindest einigermassen behält. Wenn er dann sieht wie der Dollar dem Peso folgt, weil er auch nicht viel stärker ist, für was wird er sich dann wohl entscheiden?

Bingo!

Joe

[Geldsammler]

Was willst Du mir eigentlich gerade erklären?
Dass wir keinen freien Geldmarkt haben?
Natürlich werden die Menschen in das Geld flüchten, für das sie was zu fressen bekommen, was also allgemein anerkanntes Tauschmittel ist. Vielleicht auch Bitcoin.

[joecoin]

Was willst Du mir eigentlich gerade erklären?
Dass wir keinen freien Geldmarkt haben?
Natürlich werden die Menschen in das Geld flüchten, für das sie was zu fressen bekommen, was also allgemein anerkanntes Tauschmittel ist. Vielleicht auch Bitcoin.

Ich wollte erklären, warum ich der Meinung bin, dass Bitcoin es sein wird, was den Dollar als nächstes global eingesetztes Geld ersetzen wird und dass das egal ist, ob Machthaber das offiziell machen wollen oder nicht und auch ob sie Bitcoin kontrollieren können oder nicht (was sie nicht können).

Sorry, falls ich zu weit ausgeschweift bin (manchmal fliesst das einfach so ... ).

Joe


Nachtrag: und dass wir eben doch mittlerweile einen freien Geldmarkt haben, der kommt nämlich mit der Unmöglichkeit, Kryptowährung zu kontrollieren und vom Markt zu verdrängen einfach mit.

[Geldsammler]

Markt besteht aber aus Angebot und Nachfrage.
Mag sein, dass da gerade ein Markt im Aufbau ist. Aber mit Gold kann ich auch schon zahlen. Von Geld sind wir aber noch meilenweit entfernt. Und sobald es für offizielle Währungen gefährlich wird, ost das Zeug ganz schnell ausgetrocknet. Schließlich braucht es offizielles Geld, um beim Bitcoin-Spiel mitmachen zu können. Die anderen Repressionsmöglochkeiten hatten wir schon im anderen Fred.

[joecoin]

Markt besteht aber aus Angebot und Nachfrage.
Mag sein, dass da gerade ein Markt im Aufbau ist. Aber mit Gold kann ich auch schon zahlen. Von Geld sind wir aber noch meilenweit entfernt. Und sobald es für offizielle Währungen gefährlich wird, ost das Zeug ganz schnell ausgetrocknet. Schließlich braucht es offizielles Geld, um beim Bitcoin-Spiel mitmachen zu können. Die anderen Repressionsmöglochkeiten hatten wir schon im anderen Fred.

Das Markt was mit Angebot und Nachfrage zu tun hat hatte ich bereits verstanden .

Den Rest Deines Kommentares verstehe ich aber trotz mehrmaligem lesen nicht.

Wo kann man was mit Gold bezahlen? Was ist von Geld meilenweit entfernt? Welches Zeug ist schnell ausgetrocknet?

Und welches Bitcoin-Spiel meinst Du? Satoshi-Dice oder Fussball-Wetten mit Bitcoin? Dafür braucht man naturgemäss Bitcoin, kein anderes Geld funktioniert da, egal ob offizielles oder inoffizielles.

Stirnrunzelnden Gruss,

Joe

[Hook]

Weiss es jemand genauer?

Manche Quelle behauptet, RUS hätte Energielieferungen nach Europa schon auf Rubel umgestellt. Das würde die Erholung des Rubels gegenüber dem Dollar erklären.

Auch kommt mir die Erschaffung der Clearingbank in den deutschen Staatsmedien zu kurz. Sollen hierüber ja nicht nur die neuerdings vertraglich festgehaltenen Gaslieferungen Russlands an China im hohen Milliardenbereich abgewickelt werden, sondern wie wir seit Merkels Besuch in China seit dem 7.7.14 wissen, auch der Handel zwischen Deutschland und China, über eine Clearingbank in Frankfurt.

[Geldsammler]

Hallo Joecoin, in der Tat, mein Post war ziemlich verwirrend.
Deshalb hier noch mal unchiffriert:
Kein Staat hat interesse daran, Bitcoins zu etablieren, außer man kann diese Form des Geldes (sollte es tatsächlich zu Geld über eine Nische hinaus werden) kontrollieren.
Damit ist Bitcoin als Weit verbreitete Geldform gescheitert, weil die Staaten es verhindern werden, sobals es gefährlich wird.

Momentan ist es aber nicht gefährlich, weil die Nachfrage nht hoch genug ist.

[donnyflame]

Damit ist Bitcoin als Weit verbreitete Geldform gescheitert, weil die Staaten es verhindern werden, sobals es gefährlich wird.

Die Schlussfolgerung hinkt aber gewaltig

Dann müsste Gold, wenn man zu den verfechtern Gold = Geld gehört ( was ich mit sicherheit nicht tue, weil Gold 100% kein Geld ist ),als Geldform gescheitert sein, weil ja Staaten auch Goldverbote erhoben haben und es immer wieder tun "könnten".

Bitcoin kann garnicht gescheitert sein, es erfüllt nach wie vor seinen Dienst als weltweit annerkannte(von Menschen, größtenteils Internetnatives, nicht von öffentlichen Institutionen) ungedeckte Kryptowährung/Internetwährung.

Wenn du das Ziel, jeder wird überall mit Bitcoin bezahlen und es wird öffentlich annerkannt, ausrufst, dann ja, dann wird dieses Ziel vermutlich nicht erreicht. Muss ja auch nicht erreicht werden oder ?

Es muss nicht jeder BTC annehmen. Es wird keiner dazu gezwungen. Anders bei Euro, Dollar etc.

Grüße
DF

[Ladon]

...
Dann müsste Gold, wenn man zu den verfechtern Gold = Geld gehört ( was ich mit sicherheit nicht tue, weil Gold 100% kein Geld ist ),als Geldform gescheitert sein, weil ja Staaten auch Goldverbote erhoben haben und es immer wieder tun "könnten".
...

Ohne Wertung der Aussage, denn natürlich "darf" man das durchaus bedenken, dazu folgendes:
Obwohl in der Auswirkung für den einzelnen das selbe, muss man doch dabei beachten, dass "Goldverbote" eigentlich nie (außer in abseitigen Kein-Privatbesitz-Ideologien) Gold als "Geld" verboten haben, sondern den Zweck verfolgten, die "Geldquelle" (in Deckungssystemen ist das sogar wortwörtlich zu verstehen) unter Kontrolle zu bekommen oder diese Kontrolle auszuweiten.

Zur (leidigen) Geldfrage:
Gold ist Geld, weil es Geldfunktion erfüllt.
Oder ... vielleicht gefällt es Dir so besser: XXX ist Geld, WENN es Geldfunktion erfüllt.

Wie Du bezüglich der Bitcoins ja selber sagst: das muss nicht immer und überall sein.

[joecoin]

Hallo Joecoin, in der Tat, mein Post war ziemlich verwirrend.
Deshalb hier noch mal unchiffriert:
Kein Staat hat interesse daran, Bitcoins zu etablieren, außer man kann diese Form des Geldes (sollte es tatsächlich zu Geld über eine Nische hinaus werden) kontrollieren.
Damit ist Bitcoin als Weit verbreitete Geldform gescheitert, weil die Staaten es verhindern werden, sobals es gefährlich wird.

Hm. Das Gescheitert-haben von etwas, was ein grösseres Wachstum aufweist als alles andere in der globalen Wirtschaft (ausser vielleicht der Staatsverschuldung) halte ich schon für ein wenig gewagt.

Die Diskussion darüber, ob Kryptowährung irgendwie verhinderbar ist, hatten wir ja schon zur Genüge. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass jemand eine vernünftige Idee hatte, wie man denn ein kryptographie-basiertes oder überhaupt irgendein P2P-Netzwerk verhindern kann.

Ein solches Verhinderungs-Konzept hat auch keine Regierung, keine Zentralbank und keine Strafverfolgungsbehörde. Ausser einem hohen Beamten vom LKA Hessen: "Da bleibt uns am Ende nur, das Internet komplett abzuschaffen."

Ich habe aber den Verdacht, dass er das auch nicht so ganz ernst gemeint hat sondern damit nur seiner Einsicht in die Unmöglichkeit des "Verhinderns" Ausdruck geben wollte .

Joe

[Geldsammler]

Beim "gescheitert" zum Thema fehlt der Konjunktiv. Natürlich kann ich nicht in die Zukunft sehen.

Dass Staaten Gold manipulieren können, stelle ich nicht in Abrede ebenso wenig wie die Tatsache, dass Bitcoins Geld (in bsetimmten Nischen sind). Es ging in meinem Post aber um die Frage einer Leitwährung. Und da sehe ich die Bitcoins definitiv nicht, solange sie nicht von Staaten gesteuert werden können. Wäre dies aber der Fall, dann haben sie eines ihrer wichtigsten Merkmale verloren und damit ihre Attraktivität.

Bei Gold sehe ich es etwas anders. Denn nicht von ungefähr halten die Zentralbanken Gold als Reserve, um so ggf. im Notfall und im Rahmen einer Währungsreform dem neuen Geld Vertauen zu verleihen (z.B. in Form von Devisenkäufen stabilerer Währungen). Mor ist bisher nicht bekannt, dass Zentralbanken dies mit Bitcoins täten. Sie werden plausible Gründe haben.

[joecoin]

Dass Staaten Gold manipulieren können, stelle ich nicht in Abrede ebenso wenig wie die Tatsache, dass Bitcoins Geld (in bsetimmten Nischen sind). Es ging in meinem Post aber um die Frage einer Leitwährung. Und da sehe ich die Bitcoins definitiv nicht, solange sie nicht von Staaten gesteuert werden können. Wäre dies aber der Fall, dann haben sie eines ihrer wichtigsten Merkmale verloren und damit ihre Attraktivität.

Da stimme ich Dir zu.

Deshalb ja meine lange Einlassung darüber, dass ein dezentralisiertes Geld nicht "offiziell" zur Welt-Leitwährung erklärt werden muss, um de facto eine globale Währung zu werden.

Diesen Unterschied und die Mechanismen, aufgrund derer das meiner Meinung nach so kommt, wollte ich eben herausarbeiten.

Joe

[donnyflame]

Sorry Ladon, ich hab ein 2 sehr wichtige Worte verschluckt

was ich mit sicherheit nicht tue, weil Gold FÜR MICH 100% kein Geld ist

Grüße
DF

[Sinjawski]

Geldsammler schrieb

Natürlich werden die Menschen in das Geld flüchten, für das sie was zu fressen bekommen

In den neunzigern erzaehlte man sich in den USA ueber Vizepraesident Al Gore folgenden Witz:

Praesident Clinten hatte einen Unfall und fiel fuer mehrere Monate ins Koma - Al Gore uebernahm die Regierungsgeschaefte. Nach drei Monaten kam Clinton wieder zu Bewusstsein, und als erstes sprach er mit Gore ueber den Stand der Regierungsgeschaefte.
Zunaechst fragte er ihn ueber den Stand der Friednesverhandlungen im Nahen Osten. Gore antwortete: "alles wunderbar, Israelis und Araber haben sich ausgesoehnt, der Frieden ist dauerhaft gesichert."
Clinton schluckte und fragte, wie es denn mit der amerikanischen Wirtschaft aussehe. Dazu Gore: "fabelhaft, die Wirtschaft brummt, wir haben Vollbeschaeftigung."
Schon sehr verwundert dachte Clinton, ich muss mal was ganz einfaches fragen: "wieviel kostet ein Pfund Brot?". Gores Antwort: "gar nicht viel, gerade mal 10 Yen!"

20 Jahre spaeter kann man diesen Witz vielleicht mit Yuan erzaehlen, aber imho nicht mit Rubel. Wenn es andere Meinungen gibt, kann ich ja noch eine fiktive Geschichte zum vergleich Russland / China zm besten geben.