Finnland führt bedingungsloses Grundeinkommen ein

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 01.05.2018, 08:05

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KROESUS
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Ich finde es gut dass in Finnland das soziale Experiment BGE praktisch erprobt wird

Bekommen dort Neuzuwanderer auch das BGE?

Wenn ja wie hoch ist die Einwanderung egal ob aus anderen Gebieten Finnlands oder dem Ausland?
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein

Beitrag 01.05.2018, 08:54

B_aus_MV
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Ladon hat geschrieben: . . .
Das alles mag stimmen.
Aber es ist "nur" eine Erwartung.
Genauso (!) wie die Erwartung dass das BGE eine sinnvolle Angelegenheit ist.

Ich halte es für gewagt, das eigene Leben, die eigenen Umstände und die eigene Situation als Maßstab zu nehmen.
Reden wir doch mal nicht von denen,. die etwas ausnutzen, sondern davon ob und wie ggf. dies etwas einen Benefit für die Gesamtgesellschaft bedeutet.
Schmarotzer gibt es IMMER - egal was man macht.
Die gibt es heute und gäbe es dann auch.

Was es aber eben auch gibt: Leute, die nicht "können".

Und die Finanzierbarkeit ist ein Null-Argument.
Ist der Wille da, wird alles finanziert.
Nicht zuletzt fielen ja ALLE (!!!) anderen Sozialleistungen praktisch weg.
Das wird manchmal einfach ignoriert in der Diskussion.
. . .
Ich schließe mich Ladons Beitrag voll an.

Was auch all zu oft vergessen wird: das BGE ist ein GRUND-Einkommen.
Nach meiner Auffassung bewegt es sich in Rahmen von 600...800 EUR pro Erwachsenem (Kinder abgestuft weniger, aber auf jeden Fall über dem jetzigen Kindergeld). Es sind Utopisten, die von über 1.000 EUR fantasieren.
Außerdem funktioniert das Ganze nicht von alleine, es müssen umfangreich andere Gesetze usw. angepasst werden. Da kommt es dann sehr stark auf deren Ausgestaltung an.
Vielleicht gelingt es in diesem Zusammenhang auch wieder etwas mehr Markt einzuführen?
Ich denke z.B. an eine grundlegend vereinfachende Steuerreform, Mindestlohn entweder ganz abschaffen oder reduzieren, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall reduzieren, Kündigungsfristen reduzieren, Reform der Krankenkassen usw.
Sicher kann man jetzt weiteren Sozialabbau unterstellen aber ich sehe, dass viele soziale Errungenschaften dringend reformiert werden müssen.
Vielleicht kommt man so zu einem neuen Ansatz?

Beitrag 01.05.2018, 10:47

Salami6
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Ladon:An sozialen Leistungen fällt nur Hartz4 weg.
B.ausMW:
Sicher BGE wäre ein Grundeinkommen von 600 bis 800€ pro Erwachsener.
Ehepaar bekäme dann 1200 bis 1600€,plus Kindergeld.
Das Geld haben viele Familien nicht wenn der Vater Vollzeit arbeitet.
Wir haben in Deutschland ca. 2,2 Mill. Geringverdiener,Leiharbeiter Mindestlohn 9,50€.
Bei einer 37,5 Std.-Woche kommt der gute Mann auf 150 Std. im Monat,das ergibt einen Bruttolohn von1425€,abzüglich Sozialversicherungsbeiträge Netto rund 1150€.
Lohnt es sich da noch zu arbeiten? Da gibt es 1 Mill. Arbeitslose mehr.
Wie sieht es mit den 400€ Jobs aus mit denen sich viele Ehepaare über Wasser halten? Die fallen dann ja auch weg.
Es geht hoffentlich niemand davon aus BGE zu erhalten und zusätzlich weiter zu Arbeiten.
Um hier etwas zu ändern wäre in allen Bereichen eine Neuordnung erforderlich,da machen Wirtschaft und Finanzsysteme nicht mit.
Da muß zuerst der große Finanzcrash in Europa kommen,der wird solange wie möglich verhindert,bis zum bitteren Ende.
Dann beginnt der Neuanfang,das merkst Du wenn Vater Staat an der Haustür klopft und Deine Kohle will.Das kommt nicht gerade morgen,aber es kommt.
Warten wir mal auf die Testergebnisse aus Finnland.
Nun muß ich Aufhören und wieder positiv denken.
Träumer erwachet.

Beitrag 02.05.2018, 12:12

Incantator
Ist es nicht so, dass nur einige wenige ausgewählte Personen an dem Versuch teilnehmen können ? Ich meine es gibt noch kein Gesetz für alle Finnen.

Beitrag 02.05.2018, 15:27

Mehrgoldfüralle
@Salami6

Hand auf´s Herz, würdest du mit BGE aufhören zu arbeiten und dich in die Hängematte legen? Falls nicht, wieso erwartest du das von anderen Menschen?

Im Übrigen: weiter oben habe ich schon geschrieben, dass über die Definition des Begriffes Arbeit nachgedacht werden muss. Es gibt unendlich viel zu tun, was nicht in die Definition fällt, nicht vergütet wird oder ganz einfach nicht getan wird.

Beitrag 02.05.2018, 19:11

Salami6
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Beiträge: 274
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@Salami6

Hand auf´s Herz, würdest du mit BGE aufhören zu arbeiten und dich in die Hängematte legen? Falls nicht, wieso erwartest du das von anderen Menschen?

Im Übrigen: weiter oben habe ich schon geschrieben, dass über die Definition des Begriffes Arbeit nachgedacht werden muss. Es gibt unendlich viel zu tun, was nicht in die Definition fällt, nicht vergütet wird oder ganz einfach nicht getan wird.
Ich arbeite in der Industrie mit nach meiner Meinung recht gutem Einkommen,einige Kollegen sehen das anders.
Ehefrau arbeitet auf 400€ Basis,eher aus Zeitvertreib.
In komme aus dem Handwerk und bin über Leiharbeitsfirma in die Industrie gekommen,wo ich übernommen wurde.
Als Handwerker und Leiharbeiter hätte ich bei 800€ BGE die Arbeit sofort hingeworfen.Das wären für mich und Frau 1600€ plus 1x Kindergeld.
Als Leiharbeiter ca. 6 Monate hatte ich mit Fahrgeld und Essenszuschuß knapp 1200€ netto,da war der Stundenlohn noch 7,50€.
Zum Glück hatte ich immer vorgesorgt und konnte die Durststrecke problemlos überbrücken.
Heute arbeite ich viel mit Leiharbeitern zusammen,da kennt man die Probleme.Übernommen werden da sehr wenige,und wenn doch gibt es Zeitverträge von 3 Monaten,die werden dann am letzten Tag vor Vertragsende ins Büro gerufen und dann nach Hause geschickt.
Deshalb bin ich ein Gegner von Leiharbeit.
Ändern wird sich nur etwas wenn das ganze System zusammengebrochen ist.
Träumer erwachet.

Beitrag 02.05.2018, 19:31

Incantator
Das BGE Experiment in Finnland wurde beendet ! https://www.youtube.com/watch?v=7EFj7MfpDIg

Beitrag 02.05.2018, 20:45

Mehrgoldfüralle
Salami6 hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@Salami6

Hand auf´s Herz, würdest du mit BGE aufhören zu arbeiten und dich in die Hängematte legen? Falls nicht, wieso erwartest du das von anderen Menschen?

Im Übrigen: weiter oben habe ich schon geschrieben, dass über die Definition des Begriffes Arbeit nachgedacht werden muss. Es gibt unendlich viel zu tun, was nicht in die Definition fällt, nicht vergütet wird oder ganz einfach nicht getan wird.
Ich arbeite in der Industrie mit nach meiner Meinung recht gutem Einkommen,einige Kollegen sehen das anders.
Ehefrau arbeitet auf 400€ Basis,eher aus Zeitvertreib.
In komme aus dem Handwerk und bin über Leiharbeitsfirma in die Industrie gekommen,wo ich übernommen wurde.
Als Handwerker und Leiharbeiter hätte ich bei 800€ BGE die Arbeit sofort hingeworfen.Das wären für mich und Frau 1600€ plus 1x Kindergeld.
Als Leiharbeiter ca. 6 Monate hatte ich mit Fahrgeld und Essenszuschuß knapp 1200€ netto,da war der Stundenlohn noch 7,50€.
Zum Glück hatte ich immer vorgesorgt und konnte die Durststrecke problemlos überbrücken.
Heute arbeite ich viel mit Leiharbeitern zusammen,da kennt man die Probleme.Übernommen werden da sehr wenige,und wenn doch gibt es Zeitverträge von 3 Monaten,die werden dann am letzten Tag vor Vertragsende ins Büro gerufen und dann nach Hause geschickt.
Deshalb bin ich ein Gegner von Leiharbeit.
Ändern wird sich nur etwas wenn das ganze System zusammengebrochen ist.


Bedenke bitte auch, dass mit einem BGE kein Mensch Leiharbeit annehmen muss. Sämtliche [s]beschissenen[/s] weniger atraktiven Jobs müssen dann angemessen bezahlt werden, weil sie niemand aus purer Not annehmen muss. Meine Frage hast du nicht eindeutig beantwortet, musst du ja auch nicht.

Beitrag 02.05.2018, 23:00

Salami6
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Beiträge: 274
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@Mehrgoldfüralle
Deine Frage habe ich nicht eindeutig beantwortet?
OK.
Bei einem BGE von 800€ für mich und 800€ für meine Frau würde ich in der Hängematte liegen und dem Sozialstaat auf der Tasche liegen.
Zuletzt geändert von Salami6 am 03.05.2018, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.
Träumer erwachet.

Beitrag 03.05.2018, 07:05

LMU_TOBI
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Hallo.
Ich bin ein absoluter Gegner von einem BGE. Ein, zwei Punkte möchte ich hier kommentieren bzw. als Frage in den Raum werfen.

Finanzierbarkeit: Hierzu gibt es ja verschiedene Modelle. Mit erschließt sich das System der Finanzierung eines BGE von ca. 800€ nicht. Wie soll das für 80 Mio Menschen in Deutschland funktionieren? Es müssten ALLE Sozialleistungen abgeschafft werden um das überhaupt zu bezahlen zu können. Angenommen es gibt 15 Mio Kinder die 400€ und 66 Mio Erwachsene die 800€ erhalten. Das wären pro Monat 58.800.000.000 € ! Entweder hab ich mich hier verrechnet oder es ist eine wahnsinnige Summe.

Von einem BGE wird man nicht mehr leben können, da die Preise extrem ansteigen werden, da jeder weiß, dass die Menschen mehr Geld zur Verfügung haben. Daher wird trotzdem jeder einen Job annehmen MÜSSEN. Die Spirale wird sich hochschrauben, es wird denke nicht dazu kommen dass jemand einen schlecht bezahlten Job ablehnen kann. Und die, die wirklich nicht arbeiten können fallen hinten runter, da es keine Sozialhilfe mehr geben wird.

Einfach mal ein BGE ausprobieren wird auch nicht funktionieren, da es ein so einschneidender und grundlegender Systemwechsel wäre. Das kann man nicht mal so eben einführen und wieder abschaffen.

Ich bin gespannt was ihr dazu sagt. viele Grüße, Tobi

Beitrag 03.05.2018, 18:00

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goldmoney
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Salami6

du gehst überhaupt nicht auf ArgumentEe ein, obwohl sie hier wiederholt aufgeführt werden. Selbst bringst du ein Einzuges, das auf wackeligen Füßen steht.

Menschen wollen immer mehr Geld! Deshalb werden Sie auch arbeiten. Spätestens nach einem Jahr wird es in der Hängematte langweilig, insb. wenn die ehemaligen Kumpanen schon ein Auto und den ersten Urlaub auf den Malediven hinter sich haben.


LAMU_TOBI

Es gibt verschiedene Finanzierungsmöglichkeite, ich werde sie nicht hier aufführen. Einfach googeln. Soviel l aber doch. Wer 2000 oder mehr verdient, wird sicher nicht auf 800 zurück fallen wollen. Er muss also kein BGE erhalten. Durch die Steuern würde man das BGE quasi verzehren.

Man kann ein BGE falsch aber auch richtig einführen. Wo ein Wille dort ein weg. Doch der Wille fehlt.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 03.05.2018, 19:23

Mehrgoldfüralle
@Salami6
und dem Sozialstaat auf der Tasche liegen.
Falsch. Ein BGE hat mit Sozialstaat nicht das Geringste zu tun. Es ist für Jeden ein geringer Anteil an der Wirtschaftsleistung, zu der immerhin auch Jeder beiträgt, auf die eine oder andere Art. Und 45 Jahre Vollzeit sollte doch auch reichen, oder?

@LMU-TOBI

Erst mal smilie_24

Zur Finanzierung ist hier schon verschiedenes gesagt worden, gerade auch eben von @Goldmoney. Was produziert werden kann, kann auch finanziert werden, gerade im FIATSYSTEM. Ich finde es irritierend, dass dieses Scheinargument von Leuten vorgebracht wird, denen ein BGE nützen würde. Freilich ist anzunehmen, dass die unnötige Finanzindustrie auf ungerechtfertigte Anteile am BIP verzichten müsste, aber wem schadet das?

Beitrag 03.05.2018, 19:51

LMU_TOBI
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Abgesehen von den Teuerungsraten, dass keiner von 800 Euro heute und erst recht nicht davon nach der Einführung eines BGE leben könnte, erschließt mich die Finanzierung auch durch googeln nicht. Wie will man knapp 59 Milliarden pro Monat finanzieren???

Beitrag 03.05.2018, 21:16

Mehrgoldfüralle
@LMU-TOBI

Hier mal ein -wenn auch älteres- Beispiel.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/dm-che ... 86396.html

Beitrag 03.05.2018, 21:57

LMU_TOBI
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Das ist das typische Interview wo viel gesagt wird ohne konkret zu werden. Er würde sämtliche Sozialleistungen und Steuern abschaffen und durch eine einzige Steuer ersetzen.aber eine konkrete prozentzahl wird natürlich nicht genannt. Und wenn ich den letzten Satz lese "es gibt dann keine Arbeitslosen mehr denn jeder der arbeiten möchte kann auch arbeiten: " AHA...

Beitrag 03.05.2018, 21:57

Salami6
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@LMU-TOBI

Hier mal ein -wenn auch älteres- Beispiel.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/dm-che ... 86396.html

Keine Lohn und Einkommenssteuer,keine Kapitalertragssteuer,keine Rentenversicherungsbeiträge.
BGE 1200€ für jeden,finanziert durch die Mehrwertssteuer von dann 50%,umbenannt in Konsumsteuer.
Nachzulesen: Götz Werner Interview 2005 und 2018.
Schlaraffia läßt grüßen.
Kauft die Bücher von Götz Werner,der Mann will ja auch leben und verdienen. smilie_20
Verabschiede mich aus diesem Tread.Tschüß
Träumer erwachet.

Beitrag 04.05.2018, 06:56

LMU_TOBI
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entweder ich bin zu blöd oder es liegt daran, dass ich kein VWL studiert habe, aber eine vernünftigte Finanzierung erschließt sich mir beim besten Willen nicht smilie_13

Aber vielleicht kann mir einer aufzeigen wie ein Single in einer Großstadt von 800 Euro leben soll? smilie_09

Beitrag 04.05.2018, 08:22

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iwbrar
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Vorneweg, ich finde die Idee des BGE gut und sinnvoll. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, wie das finanziert werden soll.

@Tobi:
Wenn du in einer Großstadt leben willst, musst du dir diesen Luxus eben dazuverdienen. Während unseres Studiums hatten meine Frau und ich monatlich (zusammen) 1.400€ zur Verfügung. Davon haben wir von den Semesterbeiträgen bis zur Miete ALLES bezahlt und jeden Monat noch was übrig gehabt. Und nein, ich habe kein Bafög bekommen dass ich wieder zurückzahlen muss (darüber habe ich mich früher geärgert, jetzt bin ich froh darüber). Zugegeben, als Single würde ich mit der Hälfte auch nicht über die Runden kommen.

Wer sich in die soziale Hängematte legen will, der kann das heute auch schon machen. Wer aber ein wenig mehr will, kann sich praktisch stufenlos was dazuverdienen. Ich vermute, dass das die meisten weiterhin so machen würden.
Andersherum wird eher ein Schuh draus. Es lohnt sich heute nicht halbtags arbeiten zu gehen und am Ende genausoviel in der Tasche zu haben, wie jemand der nichts tut. Da kann ich jeden verstehen, der sagt "nö".
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird sie als selbstverständlich angenommen.

Beitrag 04.05.2018, 15:01

LMU_TOBI
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Naja, als Luxus würde ich es nicht bezeicchnen in einer Stadt zu wohnen wo man schon ewig wohnt und sein soziales Umfeld hat.

Und der andere Punkt mit dem Hinzuverdienen: Je nach Modell des BGE wird das BGE auf die Einkünfte durch Arbeit angerechnet. D.h. habe im Internet ein Beispiel gefunden wo 1.000 € BGE gibt. Wenn man dann 1800 € verdient wird das BGE angerechnet. Also bekommt man trotzdem nur 1.800 € im Monat und nicht 2.800€. Und ob es sich dann "lohnt" für 800 € Vollzeit arbeiten zu gehen weiß ich auch nicht.

Beitrag 04.05.2018, 15:53

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iwbrar
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Je nach Modell des BGE wird das BGE auf die Einkünfte durch Arbeit angerechnet
Okay, dann ist es ja genau wie H4. Das bekommt man ja auch nur, solange man nichts oder wenig verdient. Ich dachte die Bedingungslosigkeit liegt darin, dass es eben nicht gekürzt oder gestrichen werden kann.

Da man aber das Verhalten der Menschen nicht vorhersagen kann und nicht mal eben einen deutschlandweiten Versuch starten kann, wird alles so bleiben wie es ist.
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird sie als selbstverständlich angenommen.

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