Finnland führt bedingungsloses Grundeinkommen ein

[iwbrar]

Naja, Das Argument dagegen ist für mich einfach, dass es keine Leistung ohne Gegenleistung, oder Vorausleistung geben sollte.

Genau das ist die Situation, die wir doch im Moment haben. Also müssten wir entweder sämtliche Transferzahlungen einstellen, oder jedem etwas geben. Also von einer Wertschätzung der Leistungsfähigkeit übergehen zu einer Wertschätzung der Person/des Individuums.
Wenn jemand einen persönlichen Nachteil dadurch befürchtet, kann er/sie den ja mal bitte hier reinschreiben. Das würde mich interessieren, da ich keine Nachteile sehe.

Ich bin trotzdem noch der Meinung, dass Regeln also Bedingungen nötig wären und die Finanzierbarkeit eine zu große Hürde ist.
Aber von der Idee bin ich überzeugt.

[LMU_TOBI]

@iwbrar: wenn du es an Bedingungen knüpfen willst ist es aber kein BEDINGUNGSLOSES Grundeinkommen

Ein persönlichen Nachteil für mich sehe ich nicht, aber deshalb muss ich es ja nicht gut finden. Ich bin bin ebenso der Meinung, dass die Finanzierung des ganzen nicht funktionieren kann. Mich konnte kein Modell überzeugen, oder ich habe sie nicht verstanden

Ich denke auch das es der Wirtschaft im großen und ganzen nicht gut tun würde. Ich bin eher dafür den Mindestlohn ein wenig (!) zu erhöhen. Den Satz beim verhassten Hartz 4 würde ich auch erhöhen und im Gegenzug das Gesetz zur Kürzung strenger fassen.

Klar gibt es viele Befürworter des BGE, wer würde nicht jeden Monat Geld geschenkt bekommen ohne dafür etwas zu tun. Aber so kann keine Marktwirtschaft lange überleben!

[Ladon]

Ja aber wir verteilen doch Unmengen an Geld sowieso schon "leistungslos"!

Meine Meinung ist, dass die "Almosen" die wir momentan verteilen - vom Kindergeld bis zum Heizkostenzuschuss oder BAFöG - garnicht erheblich weniger ausmachen können als ein BGE! Das Existenzminimum muss doch so oder auf die andere Weise gesichert werden. (Wenn man das nicht will, braucht man ja nicht weiter darüber reden.)
Ob das gebündelt über ein BGE geschieht oder über Zuschüsse hier und Kostenübernahme da, ist egal. Das Ziel ist doch in beiden Fällen den Menschen das Existenzminimum zu sichern. Wie kann der eine Weg dorthin (fast ohne Verwaltungsaufwand) teurer sein, als der andere mit irrem Verwaltungsaufwand und Überprüfungen, Verfahren, Einsprüchen und und und.
Ein immens teurer Vorgang, der noch dazu die zersetzende Neiddebatte anfacht. Auch die würde sich in Luft auflösen.

[LMU_TOBI]

naja, ein BGE für 80 Millionen wäre schon um einiges teurer als die aktuellen Zahlungen. Kommt halt auf die Höhe an. 1000€ BGE müssten es schon sein, sonst kann man es gleich sein lassen.

[KROESUS]

@Ladon:

der bisherige Weg ist nicht teurer weil etwas geleistet werden muss um Hartz4, BaföG, Kindergeld, Wohngeld usw. zu bekommen

Man muss Anträge ausfüllen,Nachweise bringen und sich regelmässig beim Amt melden oder persönlich erscheinen

das ist Aufwand und macht Arbeit

Hartz4 bekommt man nur wenn man für den Arbeitsmarkt zur Verfügung steht

wenn man ohe Genehmigung des Arbeitsamtes Urlaub macht bekommt man Hartz4 gestrichen

Es ist also schwer zum Beispiel von den bisherigen Sozialleistungen sich ein schönes Leben im billigen Ausland zu machen

wenn es BGE gäbe würden viele sofort nach Bolivien, Ägypten, Tansania oder Thailand ziehen und sich ein schönes Leben vom BGE machen

was zur Abwertung des € führen würde

andere Ausländer wiederum würden alles tun um sich im BGE Raum anzumelden

um anschliessend in ihrer Heimat sich vom BGE ein schönes Leben zu machen

was auch wieder zur Abwertung des € führen würde

Fazit: BGE ist eine Schnapsidee

[Mehrgoldfüralle]

Jetzt ist Leben in der Bude.

@Goldunze

Naja, Das Argument dagegen ist für mich einfach, dass es keine Leistung ohne Gegenleistung, oder Vorausleistung geben sollte.

Wir leben nunmal in einer Leistungsgesellschaft und das sollte sich auch nicht ändern

Leistung als Selbstzweck? Höher, schneller, weiter, immerzu? Immer mehr "Leistung" für immer weniger Geld? Wozu soll das gut sein in einer Gesellschaft, die bereits jetzt schon mehr produziert und bereit stellt, als gebraucht wird? In deiner Denkweise ist die Aufzucht der Kinder, die Kranken- und Altenpflege, Kunst und Kultur selbstverständlich keine Leistung, oder?

Zur Frage der Finanzierbarkeit noch folgendes: Die im Überfluss hergestellten und bereit gestellten Güter und Dienstleistungen sind bereits finanziert, sonst würde es keiner machen. Das kann nur anzweifeln, wer das Geldsystem nicht versteht.

@Kroesus

Jaja, das kennen wir schon, Deutschland den Deutschen usw. aber habe ich letztens nicht von dir einen Beitrag in einem anderen Faden gelesen, dass genug produziert wird für alle Menschen und es nur ein Verteilungsproblem sei? Willst du dich mal entscheiden?

[KROESUS]

Es wird weltweit genug angebaut und produziert
Um den Hunger zu stoppen muss lediglich richtig verteilt und gelagert werden, diese Aussage eines UNHCR Vortragenden halte ich für richtig anhand derdokumentierten weltweiten Erntedaten.

Es hat nichts mit Doitschland den Doitschen zu tun, ein BGE wird zwangsläufig zu Kaufkraftverlust gegenüber Nicht-BGE Staaten führen weil viele Leistungsbezieher ins billigere Ausland abwandern werden wenn sie nicht mehr zum Leistungsbezug regelmäßig beim Amt erscheinen müssen.
Dies wirkt dann inflationär weil der Rentner oder Hartzer sein BGE in die ausländische Wirtschaft gibt.

Ein Staatsbürger Nachweis als Bedingung zum Bezug von BGE ist eine gute Idee weil dadurch der BGE-Anmeldetourismus zumindest für eine Zeit gestoppt würde, langfristig würde er aber nichts daran aendern dass der BGE-Staat als Einwanderungsziel hochattraktiv wird, was dazu führen wird dass Millionen von Auslaendern einwandern und sich krank melden werden solange bis sie BGE kassieren duerfen.
Gut, ein paar werden auch solange als Paketfahrer arbeiten.

Das hat mit Rassismus nichts zu tun, ist nur einfach logisch und man sieht diese Tendenz schon jetzt

Wenn die Währung verschenkt wird verliert sie an Wert, das war schon immer so

[KROESUS]

Wie soll man kontrollieren ob ein Leistungsbezieher wirklich im Inland ist?
Das Problem haben wir doch jetzt schon, viele Kopftuch Kinder bekommen Kindergeld ins Ausland geschickt, Ausländer schicken ihre Kumpels ins Amt damit Hartz4 weiterhin strömt.
Eine Möglichkeit wäre Auszahlung von BGE nur mit Fingerabdruck aber auch da wird es dann Fingerabdruckprothesen geben, am Smartphone mit Fibgersensor kann jeder Entwickler schon mal ueben, muesste man mit Irisscan für jeden Leistungs Bezieher kombinieren und Auszahlung nur am inländischen mit entsprechender Prüftechnik ausgestatteten Automaten alle 2 Wochen oder wöchentlich

[gullaldr]

Eigentlich ist es doch eine recht einfach Rechnung. Derzeit haben wir im Jahresdurchschnitt ca. 4,5 Millionen Hartz IV-Bezieher. Möchte man nun ein BGE einführen, sind es dann rund 80 Millionen Bezieher.

Mit der Einkommensteuer u.a. kann man das nicht gegenrechnen, denn der Staat hat ja auch noch andere Aufgaben zu finanzieren, als nur Leuten Geld zu geben, sei es zum Existenzminimum oder zum vermehrten Konsum. Polizei, Straßen, Schulen, Verwaltung, Kulturförderung, Unterhalt öffentlicher Gebäude usw. wollen finanziert sein.

Pumpt man mehr Geld in die Sozialkassen, wird dieses höchstwahrscheinlich nicht durch die Einsparung von etwas Verwaltungsaufwand gespart. Entweder wird es gedruckt (Inflation) oder durch erhöhte Steuern wieder hereinzuholen versucht. So oder so hat dann der gemeine Bürger wenig vom BGE. Hinzu kommt die Erhöhung des Migrationsdrucks in die Sozialsysteme.

Von Links wird dann ins Feld geführt, dass dann eben die Unternehmen stärker besteuert würden, z.B. über Maschinensteuer. Das möchte ich erst mal sehen. Sie sollen zeigen, wie sie diese Einnahmen hereinwirtschaften. Dann können sie das BGE einführen. Alles andere ist unseriös.

Was ich für einen Schaden habe? Erst einmal keinen. Ich habe Nutzen. Ich bekomme Geld in die Hand gedrückt. Dann aber kommt der Schaden. Durch die Überstrapazierung der Sozialsysteme, erhalte ich Nachteile. Vielleicht keine Rente mehr, weil die Rentenkassen leer sind (dumm, etwas eingezahlt zu haben). Mehr Migranten auf der Straße, die etwas abgreifen wollen. Also Abnahme von Sicherheit. Investitionsstau des Staates. Schlechte Straßen, Schulgebäude. Kein Pflegegeld mehr, da Kassen leer. Arbeitslosigkeit, da sich produzierende Unternehmen durch Besteuerungsgelüste des Staates ins Ausland verlagert haben.

Von mir aus würde ich den BGE-Anhängern zugestehen, einfach die Regierung zu übernehmen und es zehn Jahre zu versuchen. Dann wäre es spannend zu sehen, wie das Ganze wie ein Kartenhaus binnen kurzer Zeit zusammenkracht. Das Positive daran wäre: Danach wäre diese Diskussion hoffentlich endlich beendet. Das Negative daran wäre: Man selbst wäre Teil des Experiments und müsste mit den Folgen leben, sofern man sich nicht rechtzeitig ins Ausland abgesetzt hat. Die Alternative: Alles läuft super und ich freue mich über mehr Kohle im Geldbeutel, die ich dringend benötigen könnte. Aber das erscheint mir unwahrscheinlich.

[LMU_TOBI]

1. @Mehrgoldfüralle: Versuche doch mir bitte nochmal in einfachen Worten zu erklären was du damit meinst, wenn du schreibst "die Waren und Dienstleistungen sind bereits bezahlt" Was hat das ganze mit der Finanzierbarkeit zu tun? Wie soll das ganze finanziert werden? Völlige Abschaffung der Sozialversicherungssysteme, also keine soziale Krankenversicherung, kein Arbeitslosengeld, keine Pflegegeld, kein Kindergeld, kein Krankengeld, kein Wohngeld usw? Oder Erhöhung der Einkommenssteuer, oder Mehrwertsteuer?

2. Schlecht bezahlte Jobs, müssten besser bezahlt werden, damit sie überhaupt gemacht werden. Entweder die Firmen wandern ins Ausland oder die Preise werden erhöht.

3. Der "Fachkräftemangel" wird sich verschärfen, weil viele zumindest in Teilzeit wechseln werden.

4. Zumindest EU Bürger wird man nicht von der Zahlung ausschließen dürfen. Ich denke nicht das die EU da mitspielen wird.

5. Was soll ein BGE also dem Menschen bringen?

[Chinese]

Es wundert mich das manche hier sich von einem Wunschdenken einer besseren und gerechten Zukunft so begeistert sind das man das eigenständige Denken vergisst. Stattdessen plaudert man Parolen anderer Visionäre nach.

80 000 000 Einwohner x 1000€ Im Monat = 80 Mrd x 12 = 960 Mrd

Finanziert soll dies über eine Konsumsteuer von bis zu 50% werden. Dann sind die 1000€ aber nur mehr 500€ Kaufkraft.

Der Anteil der Nichtleister wird kräftig ansteigen. Ist ja momentan schon extrem hoch und wäre auf jeden Fall noch höher.


Es gibt jetzt schon zuwenig Arbeitskräfte die auch arbeiten möchten. Das wird dann noch extremer. Eine Verlagerung der Arbeit in ein anderes Umfeld wäre die Folge. Die Bettwäsche der Hotels wird heute schon in Polen gewaschen. Diejenigen Firmen die nicht ausweichen können müssen die Preise erhöhen. Die Kaufkraft der 1000€ schwindet.


Ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre wirtschaftlich gesehen Selbstmord einer ganzen Nation.

Diese Disskusion hier zeigt wie manche sich von der Realität entfernt haben. Die westliche Welt lebt auf Pump. Wird der Geldhahn zugedreht, aus welchen Gründen auch immer, droht vielen Leuten die Suppenküche und man wird sich sehnsüchtig seine Arbeit, Lohn und Brot zurückwünschen.

Wenns dem Esel zu gut geht, geht er aufs Eis.

[Mehrgoldfüralle]

@LMU_TOBI

Im Jahre 2016 betrug das BIP (Bruttoinlandsprodukt) Deutschlands 3,144* Billionen Euro. Die Staatsquote lag bei 44,3 %*, was innerhalb der EU ein eher niedriger Wert ist, entgegen anders lautender Parolen. Ich rechne 1,39 Billionen Euro aus, ohne Steuer,- Wirtschafts,- und Finanzsystem zu ändern. Es ist eine Frage des Wollens, nicht des Könnens. Und das führt zum Kern des Problems. Wer im autoritären Gerechtigkeitsdenken gefangen ist -wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen-, der muss es ablehnen. Wer sich davon freimachen kann und human denkt, ist dafür.

Ich hoffe, das ist einfach genug.

*Zahlen von Statista.de

[lifesgood]

... ich bin ja Realist und als solcher rechne ich nicht damit, ein BGE noch zu erleben.

Ich bin ja der Meinung dass nationale Lösungen schwierig bis nicht umsetzbar sind. Da gibt es das Problem der Zuwanderung in dieses System aber auch das Problem der uneinheitlichen Besteuerung, was Schlupflöcher läßt. Es muss also zumindest kontinentale, wenn nicht globale Lösungen geben. Das sehe ich in einer Welt, die nicht mal in der Lage ist in Frieden zu leben, als unrealistisch an.

Nichtsdestotrotz wird man ja über eine bessere und gerechtere Zukunft nachdenken dürfen .
Unser aktuelles System, das ich grundsätzlich befürworte, hat in den letzten Jahrzehnten, durch seine Ausgestaltung doch einige Ungleichgewichte geschaffen. Manche können durch ihrer Hände Arbeit kaum noch ihren Lebensunterhalt erwirtschaften oder leben trotz Arbeit auf oder knapp über H4-Niveau und Andere häufen ohne Arbeit immer größere Vermögenswerte an, die sie gar nicht brauchten, sondern nur dazu verwenden, noch mehr leistungsloses Einkommen zu generieren. Die Spirale dreht sich immer schneller. Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich meine hier ausdrücklich nicht die Mittelständler, sondern das oberste 1% der Gesamtbevölkerung.

Man kann da noch ein paar Jahre tatenlos zusehen und warten bis der Druck im Kessel so groß ist, dass er explodiert, oder man kann über Lösungsansätze nachdenken.

Einige der Bedenken, die hier vorgetragen werden, sehe ich als übertrieben oder gar unbegründet an.

So ein BGE wird sich auf H4-Niveau bewegen und es würden alle anderen Leistungen wie Wohnung, Kleidung, usw. usw. wegfallen.

Das heißt in Ballungszentren mit teuren Mieten, bliebe wohl sogar weniger zum Leben als jetzt mit H4 und bezahlter Wohnung. Es würden wohl viele in günstigere Gegenden abwandern, um mehr von ihrem BGE zum Leben zu haben, was die Wohnungssituation in Ballungszentren verbessern würde.

Wer ein Leben ohne Arbeit mit finanziellen Mitteln auf H4-Niveau als erstrebenswert ansieht, hat auch heute schon die Möglichkeit dazu, der braucht nicht auf ein BGE zu waren. Ich denke daher nicht, dass die Zahl derer die nur vom BGE leben höher ist als die Zahl der heutigen H4-Empfänger.

Vermutlich würden diejenigen, die das dann zusätzlich machen, durch diejenigen kompensiert, die heute zusätzlich zur Arbeit mit H4 aufstocken müssen.

Was zunehmen würde, wäre sicherlich die Teilzeitarbeit und die Flexibilität der Arbeit, was ich grundsätzlich als positiv ansehe. Und jemand der arbeitet, weil er das will um eben mehr als das BGE zu haben, geht wohl motivierter an die Arbeit heran, als derjenige, der arbeitet, weil er es muss, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen.

Ich denke nicht, dass 50% MWSt. überhaupt nötig wären, denn Einkommen müßte ja ohnehin weiter besteuert werden. Und hier wäre dann eben kein Grundfreibetrag, kein Kinderfreibetrag und kein Ehegattensplitting mehr nötig, weil das alles durch das BGE abgedeckt ist. Man könnte mit einem Eingangssteuersatz von 25 oder 30% ab dem ersten Euro anfangen und das in einer Progression auf 50% steigen lassen. Wobei man alle Einkommensarten gleich besteuern und auch gleich der Sozialversicherung (in dem Fall nur noch Kranken- und Pflegeversicherung, denn Renten- und Arbeitslosenversicherung wären ja durch das BGE obsolet) unterwerfen könnte.

Auch ich sehe die Zeit noch nicht gekommen, weil es noch an Akzeptanz fehlt und auch weil die Politik noch nicht den Druck spürt. Aber es wird was passieren müssen, bevor die Schere so weit aufgegangen ist, dass es zu sozialen Unruhen kommt.

lifesgood

[Mehrgoldfüralle]

@lifesgood

Danke fürs weiterdenken. Wir haben mal wieder gleichzeitig geschrieben.

[KROESUS]

BGE nur für Doitsche wäre gut, dann holt man sich so etwas von den anderen EU Ländern im Übermass verballerten € zurück

[LMU_TOBI]

@mehrgoldfüralle: Was hat das BIP mit der Finanzierung des BGE zu tun?

@liesgood: ein BGE auf heutigem Hartz4 Niveau ist doch wohl ein Witz und dann noch ohne Wohngeldzuschuss, ohne Arbeitslosengeld etc. Das wird von jedem Sozialgericht gleich wieder geschluckt. Bei einem Eingangssteuersatz von 25% bezahlt man gleich ohne den Grundfreibetrag 187€ mehr Steuern.

Was soll daran gut sein?

[lifesgood]

... war das "liesgood" ein Freudscher Verschreiber

Der Unterschied liegt darin, dass man auch für das Einkommen bis zum Grundfreibetrag arbeiten muss, Beim BGE kommt das erstmal so. Und man kann durch die Menge der Arbeitsleistung bestimmen, wie viel man mehr haben möchte und man Steuern bezahlen möchte. Und wenn keine Renten- und Arbeitslosenversicherung mehr anfällt, hat man dennoch mehr netto vom Brutto.

Wenn auf ein BGE noch Wohngeld usw. draufkommen, wird es ad absurdum geführt. Kritisch wird das nur für Singlehaushalte. Wenn zwei BGE bekommen ist das locker drin.

Das würde dann die Blüten ausmerzen, die das jetztige H4-System hat. Da lassen sich zwei H4-Empfänger, die ein Paar sind, zwei Wohnungen bezahlen um keinen Abzug zu bekommen und leben abwechselnd in einer der beiden Wohnungen zusammen und das Amt zahlt zwei Wohungen obwohl nur eine, geringfügig größere nötig wäre. Auch hier besteht nicht unerhebliches Einsparungspotential.

Du konstruierst Dir sozusagen Dein BGE mit den bisherigen Sozialleistungen, um dann zu sagen, dass es nicht finanzierbar ist.

lifesgood

[Mehrgoldfüralle]

LMU_TOBI

Was hat das BIP mit der Finanzierung des BGE zu tun?

Woher sonst sollen die Mittel kommen? Völlig unabhängig von der Gestaltung müssen sie immer von da kommen.

[LMU_TOBI]

Das Bruttoinlandsprodukt, (Abkürzung: BIP; englisch gross domestic product, GDP), gibt den Gesamtwert aller Güter, d. h. Waren und Dienstleistungen an.

Was willst du mir damit sagen? Dass ist der Wert der Waren und Dienstleistungen. Das BGE wird in Geld bezahlt und nicht in Waren.

@lifesgood: Ich konstruiere gar nichts. Aber wie soll ein Existenzminimum von 450€ ohne zusatzleistungen funktionieren? Ein single in München, der seinen Job verliert soll von 450 € BGE leben können? Da lach ich mich schlapp

[lifesgood]

Nun wir waren ja von einem BGE von 1.000 € und nicht von 450 € ausgegangen. Wenn man dann eine normale Miete bezahlt, dann hat man in etwa dasselbe zum Leben wie bei H4. Das war mein Ansatz, das hattest Du vielleicht falsch interpretiert.

Das ist ja das Perverse bei H4, da wird zusätzlich zur H4-Leistung in München ein 1-Zimmer-Appartement für 800 € oder mehr bezahlt, aber dem H4-Empfänger auf dem Land, wird eine günstige 70 qm-Wohnung für 400 € warm nicht bezahlt, weil sie zu groß ist. Da würde wohl manchner, der nicht zwangsläufig teuren Mietraum blockieren muss, die größere Wohnung auf dem Land bevorzugen, wenn er zudem mehr Geld zur Verfügung hat.

Entscheidender Unterschied des BGE zu H4 ist ja auch, dass man nicht vorher sein Erspartes verbraten muss, das kann man dann genau für solche Fälle einsetzen. Es gibt Tausende Studenten in München, die mit 1.000 € im Monat hinkommen. Der Single kann ja dann in eine WG ziehen, oder vorübergehend einen anderen Job annehmen, dessen Lohn ja dann auf das BGE on top kommt.

Wem das BGE im Fall der Arbeitslosigkeit nicht reicht, dem werden sicherlich Versicherungen entsprechende Angebote machen, so wie man heute ja auch die Einkommensdifferenz bei Arbeitsunfähigkeit versichern kann.

Denn die Miete für die Penthouse-Wohnung und die Leasingrate für den Porsche des Yuppies wird das BGE natürlich nicht finanzieren.

Aber da ja nach Eurer Meinung bei einem BGE ohnehin keiner mehr arbeitet, dürfte ja auch kein Arbeitswilliger mehr arbeitslos werden ...