Finnland führt bedingungsloses Grundeinkommen ein

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 13.05.2018, 11:37

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VfL Bochum 1848
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Chinese hat geschrieben:... Dieser sozialistische Umverteilungswahn verhindert jeden Leistungswillen. Das BGE wäre sicherlich die Krönung, das sozialistische Schlaraffenland würde Wirklichkeit.
Außerdem, was sollen die Leute mit der ganzen neu hinzugewonnen Freizeit anfangen? Da kommen die doch nur auf dumme Gedanken.
Oder man müßte wieder Spiele fürs Volk organisieren: Kolosseen mit kämpfenden Gladiatioren smilie_02 , oder jeden Tag Fußball-Bundesliga, aber halt mal stopp: die Spieler würden ja gar nicht mehr spielen sondern ebenfalls vom BGE leben smilie_02 .
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Beitrag 13.05.2018, 13:15

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gullaldr
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VflBochum, das kannst Du natürlich nur ironisch meinen. Das BGE soll ja nur als Grundsicherung dienen. Leute, die heute viel verdienen, würden genau so weiterarbeiten. Allenfalls für Geringverdiener wäre es eventuell interessant, ihre Arbeit aufzugeben oder einzuschränken, wenn sie nur am Halten ihres gegenwärtigen Lebensstandards hätten. Das wären dann nicht die Fußballspieler, sondern diejenigen, die im Stadion nach dem Spiel die Plastiksitze abwischen.

Die "Freizeit", so argumentieren die Freunde des BGE, würde zudem weniger durch das BGE entstehen, das vielmehr eine Antwort auf kommende Arbeitslosigkeit ist. Die "Freizeit" entsteht schlicht durch die Rationalisierungsmaßnahmen von Seiten der Konzerne. Also z.B. Supermarktkassiererinnen, die arbeitslos werden, weil die Kunden zukünftig ihre Ware selbst einscannen.

Das ist auch gar nicht falsch. Insofern ist das BGE ein Diskussionsbeitrag zu einer nötigen Debatte. Aber, ich halte ihn eben für nur schwer finanzierbar.

Beitrag 13.05.2018, 15:48

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VfL Bochum 1848
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Ja, war durchaus ironisch gemeint. Obwohl in jeder Ironie auch eine Portion Wahrheit steckt.

Das BGE wäre schon irgendwie eine interessante Geschichte, deren Verlauf schwer vorauszusehen ist. Definitiv würde besonders in den prekären Arbeitsverhältnissen die Produktivität leiden. Andererseits würden viele Menschen in Bezug auf Hinzuverdienstmöglichkeiten wahrscheinlich innovativer und beweglicher.

Aber viel hin- und hergedacht ist hier vergebens: Das BGE wird nicht eingeführt, weil schlicht viel zu teuer - unfinanzierbar!
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Beitrag 13.05.2018, 16:01

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goldmoney
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„Das Kapital zieht weiter“ ist ein Märchen wie der „Fachkräftemangel“. Fachkräfte sind da, nur nicht gewillt unterm Wert zu arbeiten. Was passiert wenn der Preis nicht stimmt? Dann erst gibt es einen Mangel. Sinkt das Lohnniveau weiter, wird es immer weniger Fachkräfte geben. Oder würde einer von Euch sein Kind heute in die Pflege, Erziehung, Einzelhandel und viele Handwerksberufe orientieren??

Man schielt in der Diskussion auf die falsche Seite der Medaille. Das Kapital will hier Umsatz machen. Hier ist Kaufkraft in Höhe von Billionen jedes Jahr! Die Chinesen sind billiger als die Deutschen jemals werden können. Also müsste das Kapital längst weg sein. Ist es aber nicht. Die Kapitalisten wollen nämlich im Westen wohnen bzw sich aufhalten, weil es hier Dinge gibt, die es im Osten nicht gibt. Umgekehrt auch, aber das kann man vorübergehend kaufen. Die Kultur ist fremd und für Daueraufenhalt nicht geeignet. Den Eifelturm und Mittelalterliche Städtchen gibt es hier, nicht in China, wenn gleich sie bereits sowas nachbauen. Hier sind sie immer noch ungestörter unterwegs als im Osten. Dort kann übernacht die Situation ganz anders werden. Die Konkurrenz und der Staat sind auch viel härter, das haben sogar Riesen wie Google und Facebook gemerkt.

Also, nicht nur auf die Produktion schauen sonder auch auf den Markt. Die EU ist der größte der Welt mit einem BIP von fast 15 Billionen. Davon wollen die Kapitalisten so viel wie möglich. Sie bekommen es über UMSATZ. Der kann nicht fliehen.

Wer hier Umsatz machen möchte sollte zur Kasse gebeten werden. Die Umstellung des Steuersystems weg vom Einkommen hin zum Umsatz würde das Problem der Kapital- und Steuerflucht endgültig beenden. Die Besteuerung erfolgte direkt an der Quelle, auf dem Markt.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
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Beitrag 13.05.2018, 17:06

Mehrgoldfüralle
@Goldmoney

Alles richtig soweit, wobei eine reine Konsumbesteuerung einige Nachteile hat. Da muss man drüber nachdenken. Die ewigen Einwände wegen der Finanzierung nehme ich nicht ernst. Die sind nur vorgeschoben aus Angst vor Neuem. Gerade ein Fiatgeldsystem kann finanzieren, was gewollt wird. Solange Geldangebot und Umlaufgeschwindigkeit zum Waren- und Leistungsangebot passen, ist das kein Problem. Das Problem steckt in den Köpfen.

Beitrag 13.05.2018, 18:07

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goldmoney
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Ich sehe keine Nachteile bei der Konsumsbesteuerung.

Geldpolitik wiederrum kann nur scheitern. Natürlich sind die vorgeschobenen Gründe gegen eine BGE nicht ernstzunehmen. Dennoch hilft Fiat an dieser Stelle überhaupt nicht. Bekommt man das BGE mit „wertlosem“ Fiat, verpufft seine Wirkung. Insofern haben jene die so argumentieren schon recht. Verwunderlich ist es nur, dass sie die gleiche Überlegung nicht mit dem Lohn in wertverlustigem Fiat anstellen. Da hilft es angeblich (Inflationsziele bla).

BGE ist Umverteilung wie Alles was mit dem Staat zu tun hat, insb Steuern aber auch viele Gesetze. Auch eine Autobahn ist eine Umverteilung, von denjenigen die kaum oder überhaupt nicht darauf fahren zu denen die täglich diese Straße benutzen. Die Angst vor einem übermächtigen Staat ist natürlich berechtigt. Doch diejenigen die jammern, dass der Staat nur von oben nimmt oder aus der Mitte und nach unten verteilt sind natürlich auf dem Holzweg. Wäre das so wie sie sagen hätten nicht die oberen 10.000 das meiste Vermögen inzwischen unter die Fittiche bekommen. Dabei hat Fiat natürlich sehr stark geholfen.

Das BGE mag heute so utopisch erscheinen wie einst die Befreiung von der Leibeigenschaft oder später die Reduzierung der sieben Tage Woche auf die Fünftagewoche und die 8 Stunden Schichten, etc. Es wird schlicht kommen müssen. Ob wir das erleben, ist natürlich fraglich.
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Friedrich August von Hayek

Beitrag 13.05.2018, 19:36

Mehrgoldfüralle
@Goldmoney

Hier Contra

https://www.grundeinkommen.de/08/07/201 ... ommen.html

und pro

http://www.buergerinitiative-grundeinko ... kritik.pdf

Und wieso sollte Geldpolitik scheitern?

Beitrag 14.05.2018, 01:55

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gullaldr
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@Goldmoney
Einerseits glaubst Du an die von Dir selbst als Utopie bezeichnete Einführung des BGE. Andererseits kannst Du nicht die, (sagen wir dazu eben) "Dystopie" vorstellen, dass das Kapital sein Interesse an Europa als Konsumstandort verlieren könnte.
Die oberen 1% der globalen Elite sind doch längst international unterwegs. Die haben Immobilien in der ganzen Welt, von Kalifornien über die Bahamas, von Dubai bis Singapur. Sie sind nicht auf den Lebensmittelpunkt Rothenburg ob der Tauber angewiesen, weil sie so sehr mittelalterliche Städte mögen. Wenn die mal den Eiffelturm angucken wollen, kommen sie mit dem Privatjet eingeflogen.
Ebenso kannst Du Dir nicht vorstellen, dass China irgendwann den Spieß umdrehen könnte. Ich halte dieses Szenario allerdings für realistischer. Bereits heute betreiben die Asiaten Landgrabbing in Afrika. In Zukunft werden sie auch westliche Unternehmen übernehmen. Durch ihre Billigexporte haben sie hier bereits hiesige Industriezweige zerstört. Eines Tages werden sie den Lohn für ihre Mühen einfahren. "Ihr wollt Arbeit, dann werden wir sie Euch zu unseren Bedingungen anbieten", werden sie sagen.
Lassen wir uns mal überraschen, welches der Zukunftsgemälde Wirklichkeit wird.

Beitrag 14.05.2018, 07:15

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iwbrar
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@ gullaldr
Goldmoney hat das BGE als
so utopisch [...] wie einst die Befreiung von der Leibeigenschaft oder später die Reduzierung der sieben Tage Woche auf die Fünftagewoche und die 8 Stunden Schichten
bezeichnet. Da hast du wohl was falsch verstanden.

Und es war wohl auch kaum so gemeint, dass wir den Konsum des einen Prozentes in Europa benötigen. Die können von mir aus auf dem Mond wohnen, wenn sie wollen. Aber ihr Geld verdienen sie am europäischen Konsum. Und der Umsatz, der daraus entsteht sollte in Europa versteuert werden. Basta.

Es wird einfach in Zukunft nicht genug Arbeit geben, um allen die wollen eine Stelle zu geben. Schon jetzt ist das Verhältnis von Arbeitslosen zu offenen Stellen 3,5 zu 1.
Noch sind das hauptsächlich diejenigen, die nicht arbeiten wollen. Das wird aber nicht so bleiben. 2004 war das Verhältnis übrigens 21,2 zu 1.
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird sie als selbstverständlich angenommen.

Beitrag 14.05.2018, 09:07

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goldmoney
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Danke iwbrar.

Die Dystopie kann ich deshalb nicht erklären gullaldr, weil ich nicht an sie glaube. Kein Unternehmen kann eine 15 Billionen Markt vernachlässigen. Auch nicht wenn die Marge geringer wird. Wenn die Chinesen Arbeit bringen, hervorragend! Wollen wir nicht, dass Alle Arbeit haben? Warum soll das plötzlich falsch sein?

Produktion ist gerade Sinn und Zweck des Kapitals und führt schließlich zum Wohlstand. Das war und wird nie das Problem sein, sondern die Umverteilung dieses Wohlstandes. Jene die dazu beitragen, dass er überhaupt entsteht (die Arbeitnehmer), partizipieren meines Erachtens zu wenig daran. Am Ende beißt sich die Katze in den Schwanz, weil die billig hergestellten Produkte keine Abnehmer mehr finden, die nicht nur den Wert des Produktes bezahlen können sondern auch eben die hohen Margen die gewollt sind. Noch abstruser wird es dann sein, wenn man noch nicht mal die Menschen benötigt um diese Produkte herzustellen. Wie wollen dann die Kapitalisten noch weitere Vermögen aufbauen beziehungsweise von den anderen Ärmeren kaufen oder wegnehmen?

Gerade Fiat Money Mehrgoldfüralles suggeriert aber, dass Gewinne und Vermögensaufbau quasi endlos weiter gehen können. Tatsächlich findet aber nur eine immer unverschämtere Umverteilung statt. Was passiert wenn irgendwann mal das Weltvermögen einer Familie gehört? Wozu soll so eine starke Vermögenskonzentration denn gut sein?
Das widerspricht doch allen bisherigen moralischen, wirtschaftlichen und philosophischen Ideen und Ideologien. Das wäre eine wirtschaftliche Diktatur. Schließlich spielt das Vermögen dann keine Rolle mehr, sondern nur noch die absolute Macht. Und Macht sollte grundsätzlich geteilt werden. Hingegen ist eine Zentralbank, die das Monopol für die Gelderstellung hat, die absolute finanzielle Macht. Wenn sie denn gewollt hätte, dass eine vernünftige Geldpolitik stattfindet, hätte sie es doch längst getan. Zu glauben, dass sie genau das machen wird ist eben eine Utopie. Selbst wenn sie es versuchen würde, kann das eben nicht klappen. Eine Geldpolitik kann man nur gegen die Masse der „Dummen“ durchsetzen die das eben nicht hinterfragen beziehungsweise nicht verstehen kann. Gegen die Schlauen Reichen kann man eine Geldpolitik nicht durchsetzen. Sie würden die Macht der Zentralbank sofort wegnehmen. Schließlich kam diese Mach genau von Ihnen.

Somit fürth der einzige Weg aus dieser Misere über eine direkte Demokratie, denn nur sie wiederspiegelt den Willen der Mehrheit. Deshalb sollte die Mehrheit über alle wichtigen Fragen der Politik und Wirtschaft im Lande bestimmen, und zwar direkt. Einen anderen Ausweg sehe ich nicht. Vertreter die man tatsächlich kaufen kann, werden niemals den Willen der Mehrheit durchsetzen (können). Wir sehen doch heute wunderbar, wie das System funktioniert. Wie soll man denn ein Feuer mit Benzin löschen? Fiat Money ist die Ursache und nicht die Lösung des Problems.
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Friedrich August von Hayek

Beitrag 14.05.2018, 14:20

LMU_TOBI
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Hat zwar nichts mehr mit dem BGE zu tun , aber ich bin auch für ein wenig mehr direkte Demokratie. Aber bitte nicht zu viel, was sonst passieren kann sieht man am Brexit. Da "gewinnt" dann der, der lauter schreit oder bessere Werbung macht und nicht unbedingt DIE bessere Lösung hat

Beitrag 14.05.2018, 16:57

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goldmoney
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Was soll man noch dazu sagen?


smilie_40
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Friedrich August von Hayek

Beitrag 09.02.2019, 11:11

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VfL Bochum 1848
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Finnisches Experiment

Grundeinkommen macht glücklicher

Noch sind nicht alle Daten eines Experiments in Finnland ausgewertet, doch so viel wird klar: Wer ein Grundeinkommen bezieht, ist gesünder und zufriedener. Beim Arbeitsmarkt ist die Bilanz durchmischter:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Grundein ... 50170.html

Zitat aus dem Artikel:
..."Die Empfänger des Grundeinkommens wiesen weniger Stresssymptome und Konzentrations- und Gesundheitsprobleme auf als die Vergleichsgruppe"...
Also hauptsache gesund und mopsfidel smilie_37
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Beitrag 09.02.2019, 17:36

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Ladon
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Kranke kosten die Gesellschaft Geld.
Kuren wegen "Burnout" stehen ganz oben. Psychopharmka garnicht gerechnet.

Gesamtgesellschaftlich entsteht wahrscheinlich wirtschaftlich sogar ein materieller Gewinn, wenn die Leute "glücklicher" sind.
Ich kann nichts schlimmes darin sehen, wenn der Staat Maßnahmen ergreift um seine Bürger glücklicher zu machen.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 10.02.2019, 02:16

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gullaldr
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Ladon hat geschrieben:
09.02.2019, 17:36
Ich kann nichts schlimmes darin sehen, wenn der Staat Maßnahmen ergreift um seine Bürger glücklicher zu machen.
Jede Maßnahme muss natürlich volkswirtschaftlich finanzierbar bleiben. Aber ansonsten ist das eine auf jeden Fall sympathische Idee.

Sie müsste allerdings über die materielle Ebene hinaus gedacht werden. Auch eine gute gesundheitliche Versorgung gehört dazu, eine intakte Umwelt, eine ansprechende Architektur in unseren Städten.

In Bhutan gibt es sogar ein Glücksministerium:
https://www.stern.de/neon/wilde-welt/ge ... 94280.html

Beitrag 10.02.2019, 08:24

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Demosthenes
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Volkswirtschaftlich finanzierbar ist es dann, wenn die Volkswirtschaft die von dem Volk gebrauchten Güter herstellen kann. Die Einwände sind monetaristischer, neoliberaler Schwachsinn.
Einfalt statt Vielfalt *
*Frisch geklaut von Wilfried Kahrs

Beitrag 10.02.2019, 08:37

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Sapnovela
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Wie hoch soll das Grundeinkommen denn sein? Ich höre bei "Diskussionen" oft 800 bis 1000 Euro pro Monat. Rechnen wir doch mal...
83,1 Millionen Einwohner * 1000 Euro pro Monat * 12 Monate pro Jahr = 997,2 Mrd Euro pro Jahr
83,1 Millionen Einwohner * 800 Euro pro Monat * 12 Monate pro Jahr = 797,6 Mrd Euro pro Jahr

Die gesamten Steuereinnahmen in D betragen aktuell ca, 775 Mrd Euro (Bund: 323,8; Länder: 311,6; Gemeinden: 111,2; EU: 28,6), das reicht also noch nicht mal aus. Wir müssen also alle Lehrer, Richter, Polizisten & Co entlassen, die Investitionen in die Infrasktrukur aufgeben und schlicht alles dicht machen, nur um die aktuell 83,1 Millionen "Bezieher" bedienen zu können. Oder aber wir erhöhen die Steuern massiv, ungefäht verdoppeln.

Stellt sich auch die Frage, ob es für Neuankömmlinge aus der EU und von außerhalb auch Grundeinkommen geben soll? Halten wir die Grenze dann auch noch offen? Alles andere wäre ja zu tiefst unsolidarisch, oder?

Dennoch hätte das Ganze auch eine sehr positive, ironische Seite: Draghi müsste helfen die Party zu finanzieren, doch am Ende würde Deutschland den Euro schrotten und nicht Italien... und das wahrscheinlich in weniger als einem Jahr. smilie_02
Meine Bewertungen:
empfehlungen-bewertungen-fuer-mitgliede ... 7-s20.html

Beitrag 10.02.2019, 10:41

LMU_TOBI
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Registriert: 26.03.2017, 10:11
Die Befürworter würden dann sagen, dass die Finanzierung kein Problem ist. Mir erschließt sich eine Finanzierung allerdings auch nicht. Auch wenn die Erbschaftssteuer auf 100% und die Mehrwertsteuer auf 25 % oder mehr angehoben wird.

Beitrag 10.02.2019, 13:00

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Igolide
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Man muss doch abziehen, was die Leute heute eh bekommen!!!!!

Irgendwie glaube ich, dass heute Hartz IV, Wohngeld, Schulgeld, Zuschuss für Kleidung und andere geldwerte Leistungen (Schulbücher) bekommt, die Gesellschaft heute nicht weniger kosten. Denen geht's doch meistens gut.
Wenn das, dann das, dann das ... aber niemand hat davon gesprochen allen Zuwanderern Geld zu geben. Das nennt man "slippery slope", wenn jemand den Faden grundlos aber fantasievoll so immer weiter fort spinnt.
Da nutzt dann auch die Spitze mit dem "höchst unsolidarisch" nichts, denn das trifft mich nicht. Ich war nie für offene Grenzen. Das ist auch komisch gleich in eine Schublade gesteckt zu werden. Als nächstes bin ich dann Grünen-Wähler?

Es hat einer gesagt, dass dazu noch die Einsparungen auf medizinischen Gebiet berücksichtigen muss. Glaube ich gerne. Die Krustädte sind voll von "unglücklichen" Burnout-Leuten. Ich schließe mich dem an: wenn der Staat endlich mal die Kohle für das Glück der Bürger ausgeben will, dann ist das gut. Dafür ist er da. Niemand kann bezweifeln, dass eine finanzielle Grundsicherung die Freiheit eines Menschen erhöht. Was ist daran falsch?
Würde man es "Steurersparnis" nennen (darauf läuft es für die besser Verdienenden hinaus), würde es bejubelt und niemand würde fragen woher.
Geld ist immer da, wenn der politische Wille da ist.

Ich weiß nicht. Ihr habt da gleich Modellrechnungen parat. Damit kann ich nicht dienen.
Ich denke aber, dass jemand wie dieser DM-Besitzer als Großunternehmer schon weiß, wovon er spricht und einen gewissen Durchblick hat. So weit ich weiß ist das nicht der einzige auf Kapitalistenseite der dafür ist.
Nur die Dummen zweifeln nicht an ihrem Weltbild

Beitrag 10.02.2019, 13:36

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Ladon
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immer mehr Menschen sind dem Druck im Job nicht gewachsen. Sie werden psychisch und körperlich krank. Burnout am Arbeitsplatz kostet Wirtschaft und Krankenkassen jährlich mehr als 50 Milliarden Euro.
Manager Magazin

Der Haushalt für 2017 sieht ca 140 Milliarden vor, der für Familie etc. noch einmal knapp 40 Milliarden. Davon geht das meiste "an die Leute" raus. (Offener Haushalt; Webseite)

Es gibt Modelle, die sehen eine Versteuerung vor (da werden die Reichen neidisch sein, aber gerecht ist es natürlich, wenn alle Einkünfte besteuert werden).
Das allermeiste wird für kurzfristigen Konsum ausgegeben. Je geringer das gesamte Einkommen, desto mehr. Das bedeutet, es fließt eine ganze Menge schon allein über Verbrauchs- und Einkommenssteuern direkt zurück ins Staatssäckel.

... und das sind jetzt nur die Faktoren, die mir innerhalb von 5 Minuten eingefallen sind.
Eine "Rechnung", die nicht einmal im Ansatz diese Faktoren berücksichtigt, kann wohl kaum als Basis für Machbarkeitsbetrachtungen dienen.

Es gibt immer einfache Antworten, die eingängig und logisch erscheinen - meistens sind sie aber dann falsch.
Andere gibt es schon genug

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