Finnland führt bedingungsloses Grundeinkommen ein

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 09.12.2015, 13:19

BOB
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Ein Nachgedanke zur Hoffnung, dass durch BGE von der Notwendigkeit der Arbeit befreite Menschen freiwillig Gutes, Nützliches und Interessantes tun würden.
Studenten können heute in vielen Studiengängen einen Teil ihrer Lehrveranstaltungen als "Kompetenzerweiterung" oder "Studium generale" frei wählen. Schön - und was suchen sie sich dann wohl aus? Höhere Mathematik oder irgend ein anderes, für sie persönlich interessantes, aber doch anstrengendes Fach? Nein, die weitaus meisten wählen irgendwelche Veranstaltungen, in denen man jedoch mit wenig Arbeit leicht an Erfolg (hier ECTS-Punkte und gute Noten) kommen kann.
Ohne Zwang, Lenkung oder Anreiz sind nicht alle, aber doch die meisten Menschen zur Vernunft zu träge.

Beitrag 10.12.2015, 15:04

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Ladon
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BOB hat geschrieben:...
Nein, die weitaus meisten wählen irgendwelche Veranstaltungen, in denen man jedoch mit wenig Arbeit leicht an Erfolg (hier ECTS-Punkte und gute Noten) kommen kann.
Ohne Zwang, Lenkung oder Anreiz sind nicht alle, aber doch die meisten Menschen zur Vernunft zu träge.
...
Aber das ist doch kein gutes Beispiel. Die angesprochenen Studenten tun ja etwas zielgerichtetes für ihr Studium. Das hat mit Freiwilligkeit wenig zu tun. Das ist einfach ein Schlupfloch im System, das genutzt wird um einfach an Punkte zu kommen.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 10.12.2015, 15:51

BOB
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@ Ladon:
Aber das meine ich doch. Für einen Studenten entspricht ja das Studium der Arbeit; bekommt er eine "Belohnung" (hier nicht Euros, sondern Punkte und Noten) auch geschenkt, strengt er sich weniger an.
Schenke ich einem Lohnarbeiter genügend viel Geld, wird der sich doch vom Druck der Arbeit befreit nicht selbstverwirklichen, in dem er klassische Bücher liest, sich mit griechischer Philosophie beschäftigt, die chinesische Sprache erlernt oder Ausstellungen mit feinsinnigen Kunstwerken besucht. Die Wahrscheinlichkeit, dass er täglich bei Pro7 und RTL2 landet, ist jedenfalls deutlich höher.
Vorsorglich bestätige ich schon einmal: Es muss auch für mich nicht immer "höhere Bildung" sein, aber ich unterscheide tatsächlich die Wertigkeit von Freizeitbeschäftigungen.
Und diejenigen, die weiterhin aus Prinzip oder Pflichtgefühl intensiv arbeiten, werden sich über den verstärkten Geldtransfer "für nix" auch nicht gerade freuen.
Schon jetzt verstehe ich nicht, warum die Gegenden mit vielen Transfergeldempfängern besonders ungepflegt aussehen. Die Freizeit ist wohl zu schade, gemeinsam den Rasen des Wohnblocks zu mähen, ein paar Blümchen zu pflanzen, den Müll in die Tonnen zu stecken usw.
Auch hier würde offenbar nur leichter Zwang nützen.

Beitrag 12.12.2015, 11:18

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VfL Bochum 1848
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Die halbe "Ente" aus Finnland

Wer schon auf gepackten Koffern saß, um nach Finnland umzusiedeln, dürfte enttäuscht sein. Das bedingungslose Grundeinkommen bleibt Zukunftsmusik. Gute Gründe den Sozialstaat radikal zu reformieren, gibt es dennoch:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Warum-sic ... 51511.html
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Beitrag 05.01.2018, 08:43

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VfL Bochum 1848
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560 Euro monatlich fürs Nichtstun

Finnland überweist 2000 Arbeitslosen seit einem Jahr ohne Auflagen Geld aufs Konto. Spornt das die Menschen an, zu arbeiten? Oder macht es sie fauler?

https://www.n-tv.de/wirtschaft/560-Euro ... 13681.html
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Beitrag 05.01.2018, 11:13

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Ken.Guru
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leider bringt der artikel keine zahlen. nur nichtaussagekräftige einzelfälle ohne bezug zu irgendwas.
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 05.01.2018, 12:12

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KROESUS
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und wird Finland jetzt von Kulturbereicherern überschwemmt oder gibt es in Finnland keine Gratiswohunung für Arbeitslose?
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein

Beitrag 10.01.2018, 07:39

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Ladon
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???

Man sollte die Idee nicht immer so abwerten.

Die Armen werden doch nicht weniger, wenn man ihnen die Zuwendungen kürzt.
Wieviel geben die Staaten an sogenannten "Sozialleistungen" aus? Mit ungeheurem Verwaltungsaufwand? Tausend Quellen, aus denen Hilfen sprudeln. Jede einzelne will teuer verwaltet werden. Und bei weitem geht es hier nicht nur um Essen, Kleidung und Wohnen! JEDER hat schon Sozialleistungen in Anspruch genommen (und sei es Kindergeld).
Und bezahlt wird das auch jetzt vom Steuerzahler.

Mir kann keiner erzählen, dass es teurer wäre, das alles einzusparen und pauschal jedem Bürger was in die Hand zu geben. Ohne demütigende Vorschriften. Ohne Verschleierung der Kosten (!), weil es nur einen Haushaltsposten dafür gibt.

Beispiel: es gibt heute keinen Anreiz dazu zu verdienen. Dann schon. Die Ein-Mann-Firma ist auf einmal ohne Kredit anzustoßen (der den meisten bald das Genick bricht). Teilzeit für die Familie ist plötzlich kein finanzielles Problem mehr. Und und und
Andere gibt es schon genug

Beitrag 10.01.2018, 12:58

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Ken.Guru
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an sich ist die idee nicht schlecht wenn den ganzen arbeitsverwaltungsschmarotzern und ihrer ineffektivität der boden unter den füssen weggezogen würde und es nur noch eine stelle für das bge geben würde. soweit richtig. smilie_01
wir hätten dann nur auf einen schlag eine million ? arbeitslose mehr.
überlegt hab ich mir das auch schon. ich glaub aber kaum das dadurch mehr leute mobilisiert würden ihren broterwerb selbst zu organisieren.
wer geht schon freiwillig arbeiten wenn er nicht muss und die glotze den ganzen tag panem et circensis bringt und der tresen auch ?
da wären wir wieder bei den sogenannten leistungsträgern, also die max. 15 millionen, die mehrwert generieren. ok, staatsbedienstete kann man auch noch davon abziehen weil die zwar steuern bezahlen aber widerum vom staat bezahlt werden. bleiben max 10 millionen die die restlichen 70 millionen ernähren.
jetzt kommen garantiert wieder die ganzen modelle zur finanzierung des modells .........
Zuletzt geändert von Ken.Guru am 10.01.2018, 20:54, insgesamt 1-mal geändert.
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 10.01.2018, 15:23

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gullaldr
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Ladon hat geschrieben:es gibt heute keinen Anreiz dazu zu verdienen.
Wenn Du auf legalen Bahnen bleibst, dann stimmt die Aussage. Ich kenne aber mehrere HartzIV-Bezieher, die nebenher dazu verdient haben (und zwar üppig), aber eben schwarz.
Kroesus hat geschrieben:und wird Finland jetzt von Kulturbereicherern überschwemmt
Da das Verfahren ja offenbar doch noch nicht eingeführt wurde, hält sich der Zustrom wohl noch in Grenzen. Ein Grundeinkommen würde aber Einwanderungsanreize erzeugen, wenn es auch für Einwanderer bereitgestellt würde. Das wiederum würde die Überforderung und das Ende des Verfahrens bedeuten. Ein moderner Sozialstaat ist unter den Bedingungen von Masseneinwanderung eben nicht haltbar. Insofern dürfte das Grundeinkommen nur an Staatsbürger ausgezahlt werden, damit es irgendwie funktionieren kann.

Beitrag 10.01.2018, 18:44

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KROESUS
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genau

Sozialstaat und offene Grenzen sind nicht vereinbar

sagte schon Milton Friedman
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein

Beitrag 10.01.2018, 20:27

Chinese
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Ein BGE kann schon aus finanziellen Gründen (leider) nicht funktionieren. Nicht arbeiten (müssen) und seine Interessen und Neigungen zuverfolgen und trotzdem versorgt zu sein. Dagegen kann niemand was haben. In arabischen Ländern gibt es ähnliche Formen. Hier werde die Öleinnahmen ans Volk (teilweise) verteilt und eine größere Anzahl von Gastarbeitern erledigt die Arbeit. Wobei auch hier in diesen Ländern das Geld langsam knapp wird.

In Deutschland gibt es gute 80 Mio Einwohner. Bei 1000€ wären dies 800 Mrd pro Monat oder 960 Mrd pro Jahr. Wenn die EZB dies jedes Jahr druckt dann geht das schon eine Zeitlang. Momentan reichen die Steuereinnahmen nicht aus die Ausgaben zu decken. Das Land verrottet langsam aber sicher da nicht genügend Geld für Infrastrukturmassnahmen da ist.

Würde die Kaufkraft erhalten bleiben wären 1000€ auch nicht der Hit. Zusätzliche Kosten würden für relativ hohe Grenzzäune und Grenzsicherungsmassnahmen entstehen. Der Rest der Welt würde vom Schlaraffenland angezogen wie ein Magnet. Aber Ungarn könnte uns da mit sachlicher Expertise unterstützten.

Ich find ein BGE auch moralisch verwerflich. Ich persönlich möchte meinen Lebensunterhalt selbst verdienen und nicht von einem Staat quasi am Tropf hängend ernährt werden.

Auch finde ich es weltweit gesehen unmöglich wo Menschen noch verhungern und in Armut leben
oder für wenig Lohn unsere Kleidung nähend am Existenzminimum dahinvegetieren und die Deutschen ein leistungsloses Einkommen beziehen. Da überkommt manche der Größenwahn. Wobei durch Hartz 4 dieses System schon vorhanden ist aber halt nicht bedingungslos.

Die Blase wird die nächsten Jahre platzen und die Fallhöhe wird hoch und schmerzlich sein. Unser ganzes westliches System des Lebens auf Pump wird irgend wann zuende sein. Mir kommt die Situation vor wie auf der Titanic vor. Die Kapelle spielt noch aber die Schuhe sind schon im Wasser.
»Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.« Albert Einstein

Beitrag 10.01.2018, 21:05

Mehrgoldfüralle
Wieso eigentlich hält sich hier jeder für fleißig, alle anderen aber für faul? Die Finanzierbarkeit ist überhaupt nicht die Frage. Die Frage ist vielmehr, ob die Güter, die die Menschen brauchen, produziert werden können. Das ist ja wohl der Fall. Und was produziert werden kann, kann auch finanziert werden.

Beitrag 10.01.2018, 21:17

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Ken.Guru
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das schlaraffenland hat für ratten so geendet:
http://www.nulb.de/Calhoun.htm

https://de.wikipedia.org/wiki/John_B._Calhoun

hat ja keiner gesagt das sich menschen wie ratten verhalten. smilie_02
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 10.01.2018, 21:24

Mehrgoldfüralle
Es hat auch keiner gesagt, daß sie das nicht tun. Sie tun es nämlich, unter schlechten sozialen Bedingungen. Ein signifikanter Unterschied ist aber, dass Menschen sich mit zunehmendem Wohlstand weniger vermehren. Diese Diskussion hatten wir schon mal. Es wird auch diesmal wieder nichts nützen. Nichts geht über gute Scheuklappen, die die Realität fernhalten.

Beitrag 10.01.2018, 21:38

Mehrgoldfüralle
@Ken.Guru

Und nein, Menschen haben keinen angeborenen Agressionstrieb.

"Die geringe Kraft und Schnelligkeit des Menschen, sein Mangel an natürlichen Waffen etc. werden mehr als wett gemacht durch seine sozialen Eigenschaften, die ihn dazu führen, Hilfe zu geben und zu nehmen"

aus Charles Darwin, Abstammung des Menschen. Joachim Bauer und andere Neurobiologen bestätigen das anhand neuer Forschungen. Wenn wir schon die Naturwissenschaft bemühen, dann doch bitte ordentlich. Zunehmende Ellbogenmentalität und sogar Gewaltbereitschaft beruhen auf den herrschenden sozialen Zuständen und sind keine natürlichen Eigenschaften. In anderen Gesellschaftssystemen gab es das njcht.

Beitrag 10.01.2018, 22:33

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Ken.Guru
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also darwin und bauer in einem kontext ? ok, kein problem. :mrgreen:
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 10.01.2018, 22:54

Turnbeutelvergesser
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@Ken.Guru

"Die geringe Kraft und Schnelligkeit des Menschen, sein Mangel an natürlichen Waffen etc. werden mehr als wett gemacht durch seine sozialen Eigenschaften, die ihn dazu führen, Hilfe zu geben und zu nehmen"
Soziale Eigenschaften sind vielleicht eine Seite der Medaille, um als Gruppe zu bestehen. Andererseits, Menschen haben eben soviel Hirn, um sich ihre Waffen selber zu basteln. Da braucht es keine natürlichen Waffen. Wie sonst hätte die Menschheit in einer Welt von überlegenen Raubtieren überleben können? Das Leben vor 50000 Jahren war sicher kein Kindergeburtstag. Außerdem kann mir auch keiner erzählen, dass es nicht schon in vorgeschichtlicher Zeit Verteilungskämpfe um Ressourcen zwischen Menschen gab. Die romantische Vorstellung von friedlichen Jägern und Sammlern mag ja nett sein. Die Urkommunistische Idee. Ob´s der Realität entsprach bezweifle ich. Da ging´s jeden Tag um´s nackte überleben und die Schwachen sind hinten runter gefallen. Was sicher nicht heißt, dass man sich sich um Alte, Schwache, Kinder gekümmert und Mitgefühlt hatte. Aber wenn´s Nahrungsangebot begrenzt war, mussten sicher unbequeme Entscheidungen getroffen werden.

Beitrag 11.01.2018, 14:18

KOCOS
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Turnbeutelvergesser hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@Ken.Guru

"Die geringe Kraft und Schnelligkeit des Menschen, sein Mangel an natürlichen Waffen etc. werden mehr als wett gemacht durch seine sozialen Eigenschaften, die ihn dazu führen, Hilfe zu geben und zu nehmen"
Soziale Eigenschaften sind vielleicht eine Seite der Medaille, um als Gruppe zu bestehen. Andererseits, Menschen haben eben soviel Hirn, um sich ihre Waffen selber zu basteln. Da braucht es keine natürlichen Waffen. Wie sonst hätte die Menschheit in einer Welt von überlegenen Raubtieren überleben können?
Das Leben vor 50000 Jahren war sicher kein Kindergeburtstag. Außerdem kann mir auch keiner erzählen, dass es nicht schon in vorgeschichtlicher Zeit Verteilungskämpfe um Ressourcen zwischen Menschen gab. Die romantische Vorstellung von friedlichen Jägern und Sammlern mag ja nett sein. Die Urkommunistische Idee. Ob´s der Realität entsprach bezweifle ich. Da ging´s jeden Tag um´s nackte überleben und die Schwachen sind hinten runter gefallen. Was sicher nicht heißt, dass man sich sich um Alte, Schwache, Kinder gekümmert und Mitgefühlt hatte. Aber wenn´s Nahrungsangebot begrenzt war, mussten sicher unbequeme Entscheidungen getroffen werden.
"Soziale Eigenschaften" bedeuten per se nicht dasselbe wie "Hilfe für Kranke und Arme".
Grundsätzlich hat jedes Rudeltier soziale Eigenschaften - nach dem Motto, dass man gemeinsam stärker ist als alle einzeln. Das ist ein klarer evolutionärer Vorteil. Und damit sichert man (neben einem geänderten Reproduktionsverhalten - Stichwort keine Brunftzeiten mehr) eben auch einen Arterhalt. Bei der Unterstützung von Alten, Schwachen und Kranken siehts etwas differenzierter aus - das scheint auf den ersten Blick keinen Vorteil zu bieten. Trotzdem hat sich diese menschliche Eigenschaft scheinbar durchgesetzt (auch wenn man bei manchen Kommentaren hier im Forum daran zweifeln mag), also liegt dem wohl auch ein evolutionärer Vorteil zugrunde. Verteilungskämpfe dürfte es allein aus dem Grund nicht übermäßig gegeben hatten, weils zum einen einfach nicht viel zu verteilen gab (kaum Vorratswirtschaft, weil wer sollte im Nomadendasein den ganzen Kram schleppen?), zum anderen die Bevölkerungsdichte so niedrig war, dass man grundsätzlich nicht von einem begrenzten Nahrungsangebot ausgehen kann. Und die Wahrscheinlichkeit, auf eine fremde Sippe zu treffen, war damit sicherlich auch übersichtlich. Und dass das Zusammentreffen von Menschen oft auch eher im Handel statt im Kampf endete, dafür gibts zumindest aus der Jungsteinzeit mehr als genug Belege.

BTT: Viele Rechnungen zum BGE sind (auf beiden Seiten) sehr milchmädchenhaft und pauschaliert. Da werden auch gerne Zahlen und Begrifflichkeiten (bewusst oder unbewusst) verwechselt und/oder falsch angewendet. Beispiel: Staatliche Transferleistungen. Es ist ein Unterschied zu sagen: "25 % der Bevölkerung sind von Transferleistungen abhängig" oder "25 % der Bevölkerung erhalten Transferleistungen". Viele erhalten Transferleistungen, ohne sich dessen bewusst zu sein oder dieser tatsächlich zu bedürfen, z.B. Kindergeld.

Grundsätzlich ist in vielen westlichen Staaten das Sozialsystem zu einem bürokratischen Monster geworden, dass es für den Einzelnen intransparent macht, welche Ansprüche er hat - oder eben auch nicht. Insbesondere die etwas "einfach Strukturierten" blicken da nicht mehr durch. Ihr könnt Euch gerne mal z.B. den Antrag auf Fahrtkostenzuschüsse für Schüler oder Kostenübernahme für Schulbücher anschauen. Dagegen ist eine Steuererklärung fast schon Kindergeburtstag. Hier könnte die Idee eines BGE zumindestens die richtige Richtung andeuten.
Mit dem "netten" Nebeneffekt, dass sich Arbeiten auch tatsächlich wieder lohnt. Ich habe vor etlichen Jahren einmal die Beispielrechnung anhand einer 4-köpfigen Familie gemacht. Demnach gabs keinen Unterschied, ob der Familienvater im einfachen Dienst bei einem öffentlichen Arbeitgeber angestellt war, oder Hartz IV bezogen hat.
DAS ist ein Problem!

Beitrag 11.01.2018, 14:43

Mehrgoldfüralle
Ungeachtet aller Ansichten und Meinungen wird in absehbarer Zeit ein BGE zwingend notwendig sein, weil einfach nicht genügend Erwerbsarbeit mehr da sein wird. Man wird auch den Begriff der Arbeit neu definieren müssen, na und? Möglicherweise muss auch das Wirtschafts- und Finanzsystem dafür reformiert werden, Zeit wäre es ohnehin.

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