Finnland führt bedingungsloses Grundeinkommen ein

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 19.02.2019, 08:27

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Igolide
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@ goldmoney

Eigentlich habe ich dich zitiert und dann zu den zitierten Punktn jeweils eine Antwort hingeschrieben.

Du willst bloß streiten weil du dich in Widersprüchlichkeiten verrant hast.
Dann wirst du eben persönlich. Das ist voll billig.
Dann schreibst du hin dass ich mehr oder weniger zu blöd für deine natürlich richtigen Aussagen zu verstehen.
Bist du die Gesinnungspolizei?

Wer öffentlich seine Meinung kundtut muss damit leben das andere darüber öffentlich ein Urteil geben.
Deine Vorstellung von Meinungsfreiheit gilt nur bei Zuspruch, was?
Du willst einem den Mund verbieten weil ich eine andere Meinung als du habe. Und dann ist man halt einfach zu simpl gestrickt um deinen intellektuellen Ergüssen zu folgen.
Interessante Einstelluzng zu Diskussionen. Zimelich trollig.

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Fußnote
Ich finds komisch dass so viele 100% genau wissen wie das laufen würde. Wo es Dutzende von Möglichkeiten gäbe. Auf ganz unterschiedlicher Basis.

Da werden ganze Kausalketten aus einer einzigen eigenen (!) Annahme aufgebaut. Und die oft nicht richtig.
Wenn das steigen die Preise um ... oder die Kapitalsteuern ... oder dies oder das
Woher kommt dieses Fachwissen?
Eingriff in den Vertrag Arbeitnehmer und Geber? Sorry. Das einzige was anders wäre idt das Wissen des Arbeiters dass er 1000 sicher hat. Das stärkt seine Position und generell würde Arbeit für den Arbeitgeber günstiger.

Wer hier kann denn überschauen wie die Umsetzung funktionieren würde?
Aber bloß keine Änderung!
Wer weiß schon ob es besser wird? Ohne was zu ändern wirds aber garantiert nicht besser.

Ich hätte nicht gedacht das in so einem Forum das schlechte bestehende so verteidigt wird.
Denn das der Sozialstaat in der heutigen Form am Ende ist ist doch klar.
Die Empfänger lösen sich aber nicht in Luft auf.
Außerdem bezahlen wir alles doch jetzt schon!!! In der Volkswirtschaft fließt kein Cent mehr als heute. Nur durch andere Kanäle.
Es steht halt nicht auf EINER Rechnung sondern verschleiert auf vielen!!! Das blendet.
Nur die Dummen zweifeln nicht an ihrem Weltbild

Beitrag 19.02.2019, 09:18

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goldmoney
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Igolide hat geschrieben: @ goldmoney

Eigentlich habe ich dich zitiert und dann zu den zitierten Punktn jeweils eine Antwort hingeschrieben.

Du willst bloß streiten weil du dich in Widersprüchlichkeiten verrant hast.
Dann wirst du eben persönlich. Das ist voll billig.
Dann schreibst du hin dass ich mehr oder weniger zu blöd für deine natürlich richtigen Aussagen zu verstehen.
Bist du die Gesinnungspolizei?
Deine Antwort bestätigt meinen Vorwurf. Du hast meine Position nicht kapiert, erlaubst dir dennoch darüber zu urteilen.
Nochmal für langsam denkende, in Scheiben.
Ich bin nicht grundsätzlich gegen das BGE. Das hatte ich hier mehrfach so dargestellt. Also lesen und dann Blödsinn von sich geben.
Ich zweifle nicht am Konsumsteuermodell, sondern am politischen Willen ihn umzusetzen. Als Alternative Finanzierung wird dann weiterhin Arbeitseinkommen herangezogen. Das schmälert nur die Kaufkraft der Mittelschicht, die Oberschicht bleibt wie heute verschont. Das lehne ich ab.

Eine weitere große Gefahr besteht durch die schleichende Entwertung der Kaufkraft des BGE. Dann verliert es nicht nur seine Wirkung, Bedürftige werden auch keine weitere finanzielle Unterstützung mehr erhalten! Das lehen ich so ebenfalls ab.

Der Vorwurf ich sei Gesinnungspolizei ist nicht nur eine bodenlose Frechheit, sondern der Beweis für deine Oberflächlichkeit und der Grund warum du bald nur noch Selbstgespräche führen wirst. Das Recht dazu hast du.

Leb wohl!
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 19.02.2019, 11:10

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Igolide
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Auf so ein Niveau lasse ich mich nicht ein.

Ich weise nochmal darauf hin, dass ich deine Punkte einzeln und in ruhigem Ton beantwortet hatte.
Ich weise noch einmal darauf hin das dir nichts mehr einfällt außer persönlich zu werden.

"Leb wohl"? Ein weiterer Hinweis darauf daß du mich loswerden also den Mund verbieten willst?
Das wird nicht gescxhehen.
Dir gehört der Speicherplatz den ich mit meinen Postings belege nämlich nicht.

Das hier ist ein Ort an dem man seine Meinung sagen darf.
Auch wenn es dir nicht passt.
Ich muss deine Beleidigungen ja auch schlucken und heul hier nicht so rum wie du, weil du in meinen Augen ja auch überhaupt nicht eingegangen bist.
Also krieg dich mal wieder ein, Bub.
Nur die Dummen zweifeln nicht an ihrem Weltbild

Beitrag 19.02.2019, 11:25

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VfL Bochum 1848
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@Igolide

Vielleicht, gerade als Neuling, mal nen Gang zurückschalten, Dein Ton ist aggressiv.
Muss nicht sein sowas.
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 19.02.2019, 20:01

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Igolide
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du hast noch nicht mal meine letzten Beiträge richtig gelesen, mindestens nicht verstanden,
..., lese und verstehen was ich geschrieben habe.
...
Der Vorwurf ich sei Gesinnungspolizei ist nicht nur eine bodenlose Frechheit, sondern der Beweis für deine Oberflächlichkeit
...
Leb wohl
@ VFL
Muss man erst 100 Beiträge haben um scharf sein zu dürfen? Ist das hier ein Verein oder so?
Ich nehme es aber zur Kenntnis und werde mich bemühen. Das meine ich so.

Oben steht nun mal so was ich als letztes hört.
Zu "Gesinnungspolizei" stehe ich, denn es war provokant aber als Frage formuliert. Weil mir faktisch der Mund verboten wird! Das finde ich nicht okay. Und da wehre ich mich mit allen Mitteln.

Ich schalte also "einen Gang zurück".

@goldmoney
Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen dass es mir 1:1 genauso geht?
Ich verzwifele daran dass du nicht liest was ich schreibe und werde beleidigt.

Allerdings käme mir nicht in den Sinn dich deswegen öffentlich für dumm zu erklären.
Oder einfach ein "Hau ab" (so verstehe ich dein "Leb wohl") rüberzuhauen.

Immerhin habe ich dich zitiert und auf einzelne Punkte geantwortet. Auch wenn du jetzt schon mehrfach behauptet hast ich würde nicht lesen was du schreibst.
Das verwirrt mich.
So kam ich zu dem Schluss dass dir die Argumente ausgegangen sind weil die persönlichen Angriffe überhand nahmen.

Eigentlich wollte ich über die Idee des BGE reden.
Denn ich glaube nicht dass hier einer ist der kompetent über die Feinheiten der Umsetzung urteiln kann.
Das ist nur eine Vermutung.
Ich kann es jedenfalls nicht. Vermeide aber auch möglichst jede konkrete Aussage zu Zahlen und Größen.

Ich habe zur Erklärung was ich meine diese Zitat im Internet gefunden.
Das erklärt super gut was ich meine.
Da die Befürworter aus allen politischen Lagern kommen, gibt es viele verschiedene Modelle.
Die Modelle unterscheiden sich in der Höhe des Grundeinkommens und dem jeweiligen Steuermodell.
In einigen Modellen würde das aktuelle Sozial- und Steuersystem nur geringfügig angepasst, in anderen komplett verändert.
Einige verfolgen vor allem das Ziel Bürokratie abzubauen, andere verbinden ihre Forderung nach Grundeinkommen mit der Forderung nach mehr Umverteilung.

WICHTIG:
Alle Modelle lassen sich unterschiedlich konsequent umsetzen und untereinander mischen. Auch die Höhe des Grundeinkommens und die Höhe der jeweiligen Steuern sind variabel. Die konkreten Beträge werden auch nach der Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens Teil der politischen Debatte sein
.
Ich würde mich freuen, wenn meine Absicht dadurch deutlich ist.
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Beitrag 19.02.2019, 21:30

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Demosthenes
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Eine weitere große Gefahr besteht durch die schleichende Entwertung der Kaufkraft des BGE. Dann verliert es nicht nur seine Wirkung, Bedürftige werden auch keine weitere finanzielle Unterstützung mehr erhalten! Das lehen ich so ebenfalls ab.



Was für ein profundes, volkswirtschaftliches Fachwissen smilie_35 gerade so, als gäbe es ohne BGE keinen Kaufkraftschwund. Die "Bedürftigen" verhungern dann oder lösen sich in Wohlgefallen auf oder was?
Einfalt statt Vielfalt *
*Frisch geklaut von Wilfried Kahrs

Beitrag 20.02.2019, 11:07

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goldmoney
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Igolide,

Lebe wohl war nicht auf dich, sondern auf mich bezogen. Ich hatte mich von dir verabschiedet.
Es ist dein gutes Recht zu schreiben was du willst, genauso wie Meins, es zu ignorieren.


Demosthenes hat geschrieben:
Eine weitere große Gefahr besteht durch die schleichende Entwertung der Kaufkraft des BGE. Dann verliert es nicht nur seine Wirkung, Bedürftige werden auch keine weitere finanzielle Unterstützung mehr erhalten! Das lehen ich so ebenfalls ab.
Was für ein profundes, volkswirtschaftliches Fachwissen smilie_35 gerade so, als gäbe es ohne BGE keinen Kaufkraftschwund. Die "Bedürftigen" verhungern dann oder lösen sich in Wohlgefallen auf oder was?
Warum willst du meine Aussage mit Gewalt missverstehen?
Das BGE soll das Existenzminimum exklusiv decken. Heißt, wenn es nicht reicht, kann man nirgends gehen.
Heute ist das, wenn auch ganz bestimmt nicht wesentlich, aber doch besser.
Um die Kaltmiete muss man sich als H4 Empfänger nicht kümmern. Geht sie hoch wird sie von der AA zunächst beglichen. Ggf muss man umziehen, das wird auch bezahlt. Gehen plötzlich Geräte kaputt, bekommt man welche bezahlt. Ich verteidige das H4 System ganz bestimmt nicht. Man stelle sich vor, man hat keinen Anspruch auf Sozialleistungen außer BGE und die Miete steigt um 30%, man ist aber nicht arbeitsfähig (Krank, Alleinerziehen) oder über 50 und bekommt keinen Job, etc. Es geht nicht um die Masse die trotzdem dazu verdienen wird, sondern um jene die es, aus welchen Gründen nicht könnten. Eigentlich will man mit dem BGE es auch jedem ermöglichen, dem Arschlochchef Tschüss sagen zu können. Das würde sicher nicht klappen mit einem BGE das das Existenzminimum real nicht mehr deckt. Gerade, weil bereits heute die Kaufkraft geschmälert wird, sollte man nicht vertrauen, dass das BGE automatisch mit der wahren Inflationsrate erhöht wird!
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 20.02.2019, 19:59

LMU_TOBI
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goldmoney hat geschrieben:
20.02.2019, 11:07
Warum willst du meine Aussage mit Gewalt missverstehen?
Das BGE soll das Existenzminimum exklusiv decken. Heißt, wenn es nicht reicht, kann man nirgends gehen.
Heute ist das, wenn auch ganz bestimmt nicht wesentlich, aber doch besser.
Um die Kaltmiete muss man sich als H4 Empfänger nicht kümmern. Geht sie hoch wird sie von der AA zunächst beglichen. Ggf muss man umziehen, das wird auch bezahlt. Gehen plötzlich Geräte kaputt, bekommt man welche bezahlt. Ich verteidige das H4 System ganz bestimmt nicht. Man stelle sich vor, man hat keinen Anspruch auf Sozialleistungen außer BGE und die Miete steigt um 30%, man ist aber nicht arbeitsfähig (Krank, Alleinerziehen) oder über 50 und bekommt keinen Job, etc. Es geht nicht um die Masse die trotzdem dazu verdienen wird, sondern um jene die es, aus welchen Gründen nicht könnten. Eigentlich will man mit dem BGE es auch jedem ermöglichen, dem Arschlochchef Tschüss sagen zu können. Das würde sicher nicht klappen mit einem BGE das das Existenzminimum real nicht mehr deckt. Gerade, weil bereits heute die Kaufkraft geschmälert wird, sollte man nicht vertrauen, dass das BGE automatisch mit der wahren Inflationsrate erhöht wird!
Danke. Neben dem (meinem) Unverständnis wie ein BGE überhaupt finanziert werden könnte, ist genau das meine Befürchtung warum ich das ablehne. Es gibt dann kein Wohngeld, Sozialhilfe und sonstige Unterstützung mehr vom Staat. Dann heißt es trotzdem wieder arbeiten gehen auf teufel komm raus, oder man nimmt platz unter der Brücke

Beitrag 21.02.2019, 07:04

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Demosthenes
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Genau. Die Kaufkraft wird bereits regelmässig geschmälert. Ein Viertel aller Arbeitsplätze in Deutschland sind im Niedriglohnsektor. Diese Menschen haben keinerlei Aussicht auf eine auskömmliche Altersversorgung. Sie müssen also, komme, was da wolle, irgendwie unterhalten werden. Alternative: Euthanasieren?

Oder aber man führt eine Lösung ein, die von der gesamten Volkswirtschaft getragen wird, anstatt weiterhin von der Mitte nach unten umzuverteilen zugunsten der Lohnkosten und vom Export.
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Beitrag 21.02.2019, 07:22

LMU_TOBI
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Das das aktuelle System nicht optimal ist wissen wir alle. Aber wie soll ein BGE etwas an dem Niedriglohnsektor ändern?

Beitrag 21.02.2019, 10:03

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goldmoney
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LMU_TOBI hat geschrieben:
21.02.2019, 07:22
Das das aktuelle System nicht optimal ist wissen wir alle. Aber wie soll ein BGE etwas an dem Niedriglohnsektor ändern?
Das würde es tatsächlich in der ersten Phase. Das Problem entsteht mittel- bis langfristig.
Völlig unklar ist, was mit alten Rentenansprüchen passieren würde, wie die Beteiligung daran aussähe etc. Ich fürchte, man würde zwar im ersten Schritt nach untern verteilen, aber wieder von der Mittelschicht und zwar aus zukünftigen Ansprüche der Mittelschicht an die Rentenkasse z.B. Denn nicht jeder bekäme im jetzigen System nur 1000€ Rente. Zahlreiche Menschen hätten Anspruch auf deutlich mehr. Sie würden vermutlich bluten, weil man ihre Ansprüche irgendwie mit dem BGE verrechne oder sogar darauf reduzieren würde.
Es sollte inzwischen jedem klar sein, dass in einem Fiat System so ziemlich alles einem Schneeballsystem ähnelt. Denn die ständige Notwendigkeit des Wachstums ist der beste Beleg dafür. Mit Fiat schafft man die Kaufkraft der Zukunft in die Gegenwart zu transferieren und die Illusion des Wohlstands für Alle zu generieren. Solange die Menschen sich ihrer Zukunft sicher sind, arbeiten sie fleißig und konsumieren entsprechend. Sie glauben, dass sie es sich leisten können viel zu konsumieren, weil für die Rente gesorgt sei.
Sobald die Illusion platzt, da sind wir bereits angekommen, geht der Konsum stark zurück und die Wirtschaft fängt an zu stottern. Das Geld fließt in Vermögenswerte, weil insb. die Mittelschicht beginnt in reale Werte zu investieren. Sie vertraut nicht mehr dem Sparbuch und der Aktie und kauft Immobilien und Rohstoffe. Das verteuert die Produktion und senkt das verfügbare Einkommen zusätzlich (private und gewerbliche Mieten steigen). Der Konsum geht noch mehr zurück. Arbeitsplätze fallen weg, ein Teufelskreis. Noch können Waren exportiert werden, deshalb gibt es keine flächendeckende Deflation der Konsumgüterpreise. Die Handelspartner (z.B. USA) melden sich aber zu Wort und weheren sich.
Einfach gelddrucken hilft nicht, weil das System so aufgebaut ist, dass das frische Geld zum, größten Teil nicht in den Konsum gehen kann. Es werden vornehmlich Immobilienkredite gewährt, weil sie sicherer sind bzw. das fallende verfügbare Einkommen nur mit den Niedrigzinsen das Volumen der Konsumentenkredite, das seit 20 Jahren mehr oder weniger unverändert ist, am Fallen hindert. Keinesfalls steigt es.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
Oder für Aktienrückkaufe und M&A’s
Also wie kommt man aus dem Dilemma raus? Man muss eine neue Story erfinden um Kaufkraft aus der Zukunft heute zu verprassen, nach dem der Staat (RV) und der Markt (Bonds, KLV, Aktien) mit ihren falschen Versprächen aufgeflogen sind.
Man fragt sich nur was das sein kann. BGE könnte weitere Kaufkraft der Mittelschicht in Konsum verwandeln, in dem es nach unten umverteilt wo es sofort konsumiert wird. Zu Recht muss unten mehr ankommen, doch nicht aus der Mitte!
Und genau da liegt der Hase des BGE begraben.

Bleibt Einkommen steuerpflichtig und steigt zusätzlich die MwSt., ist die Mittelschicht völlig ausgeliefert. Je mehr sie arbeitet und konsumiert desto mehr Steuern zahlt sie und kann nicht vorsorgen. Das Geld geht nach unten, wo es durch Konsum einerseits Steuern andererseits hohe Gewinne für Unternehmen generiert. Wenn die Mitteschicht aufbegehrt, kommt dann als Argument, man müsse nicht stark vorsorgen, weil der Staat ja mit dem BGE für die Existenz jederzeit sorgen würde. So, oder so ähnlich würde die Geschichte lauten.
Wenn man sich mal die Koryphäen der Politik mal anschaut, zweifelt nur einer von Euch, dass sie das BGE nicht ausnutzen würden??
Die für mich bitterste Erkenntnis ever ist: dem Staat kann man nicht trauen.
Er wird unsere Probleme nie lösen. Perfide ist, wenn der Staat sich gleichzeitig sozial und liberal gibt und so beide Seiten pro Forma scheinbar bedient.
Echte Sozialpolitik wird verhindert und echte liberale Politik auch. Wir sind noch nicht mal in der Lage diese Zwei System gegenüber zu stellen. Das autoritäre Korporatismus in dem wir leben, vernichtet beide Ansätze in Keim.
Auch das BGE würde nur ein Symptom behandeln nicht aber die Krankheit.
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Beitrag 21.02.2019, 17:20

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Igolide
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goldmoney hat geschrieben:
21.02.2019, 10:03
Auch das BGE würde nur ein Symptom behandeln nicht aber die Krankheit.
Besser als überhaupt keine Behandlung.
Insbesondere wenn der ganz große völlig komplette all-umfassende hundertprozent funktionierende glückundseeligkeitbringende Umbruch irgendwie nicht in Sicht ist.

Scheint mir Behandlung von Sympto9men allemal besser als völliger Stillstand und zusehen wie alle zerbirst bloß nur weil kein Allheilmittel angeboten wird!



Wer nicht riskiert zu scheitern, scheitert weil er nichts riskiert.
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Beitrag 21.02.2019, 18:11

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VfL Bochum 1848
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Igolide hat geschrieben:
21.02.2019, 17:20
....
Wer nicht riskiert zu scheitern, scheitert weil er nichts riskiert.
Guter Spruch, ist was dran, muss ich mir mal merken :wink: .
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 24.02.2019, 09:21

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Igolide
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Gestern war auf Phoenix eine umfassende Doku zum BGE.
Da wurden alle Fragen von hier viel kompetenter beantwortet wie ich es kann.
Besonders interessant der DM-Mann. Das müsste hier wo man auf "echte Werte" soviel Wert legt, auf offene Ohren stoßen! Es geht nicht umn das Geld sagt der auch!
Weil es tatsächlich um die echten Werte geht also um die Güter die in einer Volkswirtschaft zur Verfügung stehen. Und da sind genug da für alle.

Mir fiele es auch leichter, wenn mir jemand eine Alternatgive zur Rettung des ganzen Systems nennen könnte.


@ VFL
Leider nicht von mir. Aber ich finde es super passend für die ganze politische Situation im sogenntanen Westen.
Nicht nur wegen einem BGE.
Nur die Dummen zweifeln nicht an ihrem Weltbild

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