Finnland führt bedingungsloses Grundeinkommen ein

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 16.01.2018, 07:57

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Ladon
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KROESUS hat geschrieben:...
eines ist klar, der Anreiz in Länder mit BGE einzuwandern wird vor allem für Arme und Nichtskönner durch das BGE massiv erhöht
...
Ja klar! Deswegen geht das ja auch nur mit ganz klaren Einwanderungsbestimmungen!
Du kannst nicht sagen: unter diesen konkreten Bedingungen taugt das nichts, wenn Du nicht umgekehrt auch "ideale" Bedingungen zur Betrachtung erlaubst.

Im Gegenteil kann es doch sogar so sein:
Wenn klar ist, dass an das BGE in Deutschland nur ran kommt, wer auch eingebürgert wird (nach klaren Regeln) und alle anderen Leistungen unattraktiv auf humanitäre Hilfe beschränkt sind ... dann hat es eher weniger Sinn als heute nach D zu kommen!


Die Frage nach den arbeitslosen "Sozialverwaltern" ist nur auf den ersten Blick albern. Solche Fragen sind enorm wichtig - können aber auch zur Lähmung führen:
Ein absolut extremes Beispiel: kann ich FÜR die Todesstrafe sein, weil sonst alle Scharfrichter ihren Job verlieren?
Ein reichlich unfaires Beispiel, im Prinzip aber richtig. Innovation beinhaltet Risiko. Ich glaube, wir sind "im Westen" vielfach gelähmt, weil wir nicht mehr "einfach so" etwas wagen oder beginnen. Auch wenn's schief gehen kann.
Da kann es also kein Ja-oder-Nein geben, sondern immer ein Abwägen unter Einbeziehung dessen, was der Gesellschaft wichtig ist.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 16.01.2018, 08:05

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KROESUS
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vielleicht sollte das Grundgesetz dahingehend geändert werden:

Ja, eder Mensch ist vor dem Gesetz gleich

Nein, nicht jeder Mensch der sich im Bundesgebiet aufhält oder geduldet wird hat Anspruch auf Sozialleistungen
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein

Beitrag 16.01.2018, 08:20

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Ladon
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Sehe ich so. Ja.

Allerdings steht für mich "Hilfe" auch sehr weit oben.
Das Problem ist doch, dass wir die Dinge nicht klar beim Namen nennen:
Du hast ein Problem mit unserer Kultur? Und tschüss.

Aber die Leute verschwinden ja nicht vom Angesicht der Welt, nur weil man sie für illegal erklärt. Sie werden auch über Zäune klettern.

Und daher nochmal:
Mit dem "Druckmittel" BGE kann ich viel einfacher denen Herr werden, die garnicht nach Deutschland, sondern bloß an die Almosen wollen.
Ob das zu menschen zweiter Klasse führt? Das sagst Du jetzt, aber ich bezweifele es. Es geht ja nicht darum, jemandem zu schaden oder gar Unterschiede bei der Strafverfolgung einzuführen.
Aber es ist doch logisch und außer Frage, dass ein BGE nur ein Deutscher bekommen kann.
Wer das also will, muss deutsch sein - wie auch immer wir das mal formulieren wollen.
Da langt es dann eben nicht mehr, mal kurz zu sagen man käme aus Aleppo, obwohl man nicht mal Arabisch spricht!
Klare Fronten. Klare Ansagen. Klare Durchführungsbestimmungen. Dann klappt's auch mit dem Nachbarn.
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Beitrag 16.01.2018, 16:48

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tdklaus
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Ladon hat geschrieben:Die Frage nach den arbeitslosen "Sozialverwaltern" ist nur auf den ersten Blick albern. Solche Fragen sind enorm wichtig - können aber auch zur Lähmung führen
Ich wollte nichts anderes sagen, @Ladon, nur darauf hinweisen, dass das BGE nicht nur von Ideologen bekämpft wird. Viele von denen könnte man noch zu einem gut kontrollierten, begrenzten Experiment überreden, bei dem sich schon zeigen wird ob ein BGE nun überwiegend zur Befreiung oder zum Absaufen in Faulheit führt.

Aber eine grosse, politisch bestens vernetzte Berufsgruppe hat maximales Eigeninteresse, hier schon den kleinsten Anfängen zu wehren. Von denen kommt die Lähmung, nicht nur aus dem eigenen Kopf.

Beitrag 17.01.2018, 19:21

Mehrgoldfüralle
@Ladon
Klare Fronten und tschüss sagen ginge wohl besser, wenn Deutschland nicht selbst an der Erzeugung der Migration beteiligt wäre. Das findet statt sowohl wirtschaftlich durch Importbeschränkungen als auch an direkter und indirekter Beteiligung an den Rohstoffkriegen. Mit den derzeit und absehbar künftig Regierenden können wir das vergessen.

@tdklaus
Völlig klar. Dazu bedarf es eines rundum erneuerten Wirtschafts- und Finanzsystems. Jetzt muss delaboetie wieder herhalten, die "Politik steckt tief im Arsch der Finanzindustrie". Nach dem nächsten großen Zusammenbruch bestünde Aussicht auf Erfolg, aber auch nur dann, wenn genügend Leuten vermittelt werden kann, warum und was passiert ist. Bis dahin, vollkommen aussichtslos. Leider.

Beitrag 18.01.2018, 10:35

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tdklaus
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@tdklaus
Dazu bedarf es eines rundum erneuerten Wirtschafts- und Finanzsystems.
Für einen aussagefähigen Test (zB in einer Stadt für 2 Jahre, nur für die, die zu einem Stichtag vor Testbeginn dort gemeldet waren) müsste ja nicht gleich die Weltrevolution losgetreten werden. Nur die Bremser müsste man austricksen...

Und bei einem Test könnte ja auch rauskommen, dass ein BGE vielleicht doch keine so gute Idee ist wie manche glauben - ich bin da ergebnisoffen. Schaun wir mal was man weiter aus Finnland hört.

Beitrag 22.04.2018, 14:21

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VfL Bochum 1848
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Finnen begraben Grundeinkommen

Keine 560 Euro mehr fürs Nichtstun

Als die finnische Regierung vor gut einem Jahr ihr Pilotprojekt bedingungsloses Grundeinkommen startet, erntet sie viel Lob. Völlig überraschend kündigt sie nun an, das Projekt nicht verlängern zu wollen. Ob der Test total gefloppt ist, steht noch nicht fest:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Keine-56 ... 95731.html
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Beitrag 22.04.2018, 15:17

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Ladon
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Nur als Anmerkung:
Offizielle Ergebnisse, wie das finnische Experiment inhaltlich gelaufen, soll es erst 2019 geben.
Weder Befürworter noch Gegner sollten vorschnell jubeln.

Insgesamt einfach kläglich geplant, wenn ein auf höchster Ebene konzipiertes Konzept mit einer fest definierten Anzahl von Teilnehmern "aus Geldmangel" nicht fortgeführt werden kann.
Als ob man so eine neue Art von "Generationenvertrag" innerhalb von zwei Jahren beurteilen könnte. Und zwar weder positiv noch negativ!
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Beitrag 22.04.2018, 15:34

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Ladon hat geschrieben:...
Als ob man so eine neue Art von "Generationenvertrag" innerhalb von zwei Jahren beurteilen könnte. Und zwar weder positiv noch negativ!
Richtig, die Ergebnisse wären interessant gewesen und sicherlich auf andere europäische Länder übertragbar. Aber irgendwie glaub ich nicht besonders aussagekräftig, da zu kurz laufen gelassen.

Trotzdem bin ich auf die (wenn auch spärlichen) Aussagen zu dem Experiment in 2019 gespannt.
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Beitrag 22.04.2018, 20:57

Mehrgoldfüralle
Die Begründung für das Ende des "Experiments" weist doch schon auf die "Ergebnisse" hin. Es hat sich nicht bewährt, also vergessen wir´s.

Beitrag 24.04.2018, 17:16

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Rollmops
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:Die Begründung für das Ende des "Experiments" weist doch schon auf die "Ergebnisse" hin. Es hat sich nicht bewährt, also vergessen wir´s.
Das Ergebnis hatte doch von Anfang an keine Aussagekraft. Allein die zeitliche Beschränkung führt dazu dass jeder gesund denkend Mensch, diese zwar Finanzspritze gerne annimmt, aber aufgrund dessen keine grundlegenend Entscheidungen trifft, Wenn man mögliche Weiterqualifikationen mal aussen vorlässt. Aber ein ich schmeiss mal meinen Job, denn ich bin ja jetzt versorgt, wird bei diesem zeitlich begrenzten Experiment nur jemand tun, der nicht bis drei zählen kann.
„Populisten sind jene Menschen, die einen Spaten Spaten und eine Katze Katze nennen“
―William Shakespeare

Beitrag 24.04.2018, 17:35

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Rollmops
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Das BGE wirft so viele Fragen auf:
Wenn jeder in Deutschland lebende Anrecht auf das BGE hat, wäre es überhaupt finanzierbar?
Was bedeutet es für den Migrationsdruck an unseren Grenzen?
Was bedeutet der Migrationsdruck dann wieder für die Höhe des BGE? Denn im Endeffekt kann es nur funktionieren wenn zumindest in Europa überall das BGE gleich hoch ist.
Wenn wir aber europaweit oder sogar weltweit ein einheitliches Grundeinkommen haben, kann man dann davon überhaupt noch leben?



Aber im Endeffekt treibt das Konzept der bedingungslosen Grundeinkommens mich aus einem anderen Aspekt seit Tagen um:
Vor einigen Tagen hat der Schäfer Gimple etwas gefordert, dem ich irgendwie nur zustimmen kann, wenn auch aus einem anderen Grund. Seine Forderung Hartz 4 Empfänger sollen ihr erarbeitetes Vermögen behalten dürfen und nicht wie bisher Usus erst aufbrauchen müssen bevor sie Unterstützung bekommen. Mein Grund, warum ich das für unbedingt nötig halte ist die Zusammensetzung der Hartz 4 Empfänger, Jeder 2te Hartzer hat mittelerweile einen Migrationshintergrund und jeder 6te ist Flüchtling. Bei diesen Gruppen ist der Deutsche Staat gar nicht in der Lage nachzuprüfen ob in der Sozialhilfe bezieher Vermögen im Ausland besitzt, geschweige denn ist unsere Verwaltung in der Lage, diese Empfänger zu zwingen ihr Vermögen erst aufzubrauche.
Mit anderen Worten: Der deutsche Arbeiter, der sein Lebtag Steuern gezahlt und gesparrt hat und dann aus einer Verkettung von unglücklichen Umständen in die Sozialhilfe abrutscht wird schlechter behandelt als der Flüchtling der erst ein paar Monate im Land ist. Da wir nicht bereit sind den Flüchtling von der Sozialhilfe auszunehmen und bei dem Migranten auch nicht in der Lage sind, seine Vermögensverhältnisse zu klären, bleibt uns nur der Weg die Ungerechtigkeit auszugleichen indem wir den Deutschen Hartz 4 auch sein Vermögen lassen.
Dies wäre dann aber ein BGE durch die Hintertür. Und was würde die neue Angehensweise nicht nur für die Sozialkassen bedeuten, sondern auch für all diejenigen die sich derzeit noch in prekären Beschäftigungsverhältnissen durchschlagen, für die dann aber auch ein neuer Anreiz nicht zu arbeiten geschaffen würde.
„Populisten sind jene Menschen, die einen Spaten Spaten und eine Katze Katze nennen“
―William Shakespeare

Beitrag 24.04.2018, 18:55

Mehrgoldfüralle
@Rollmops

Die ständige Frage nach der Finanzierbarkeit ist doch nur eine dumme Ausrede, die durch ewiges Wiederholen nicht wahrer wird. Die Frage ist doch vielmehr, ob die Güter und Leistungen, die die Menschen brauchen, auch produziert werden können. Das ist offensichtlich der Fall, denn wir alle konsumieren und nutzen sie ja.

Die Frage, wem es zugute kommen soll, ist weiter oben schon zielführend diskutiert worden. Wir wollen aber auch nicht vergessen, dass Deutschland an der Migration nicht unschuldig ist. Nach wie vor werden Waffen fast überall hin verkauft, nach wie vor beteiligen wir uns an Rohstoff- und Energiekriegen.

Beitrag 25.04.2018, 09:59

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Rollmops
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Die Frage, wem es zugute kommen soll, ist weiter oben schon zielführend diskutiert worden. .
Stimmt, ich habe mir das durchgelesen und mich dann gefragt wovon ihr nachts träumt.
Wir leben schliesslich in dem Land, wo ein ehrenamtlicher Helfer einer gemeinnützige Organisation nicht mehr sagen darf, dass sie vorerst keine Ausländer bei der Tafel mehr aufnehmen, ohne als Nazi verunglimpft zu werden. Glaubt hier wirklich jemand ernsthaft, dass wir das BGE auf Deutsche beschränken könnten.
Ich erinnere nochmal daran was ich oben geschrieben habe: Deutsche Hartz 4 Empfänger müssen erst ihr Vermögen aufbrauchen, bevor sie Unterstützung erhalten. Bei Nicht EU Bürgern wird darüber grosszügig hinweggesehen, da man ihre Vermögensverhältnisse eh nich überprüfen kann.
Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Wir wollen aber auch nicht vergessen, dass Deutschland an der Migration nicht unschuldig ist. Nach wie vor werden Waffen fast überall hin verkauft, nach wie vor beteiligen wir uns an Rohstoff- und Energiekriegen.
Dein Shaming funktioniert bei mir nicht. Wenn Du fordern würdest, stoppt endlich die Waffenlieferungen an Saudi Arabien oder gestaltet endlich die Handelsverträge anders, könnte ich die unterstützen, aber so liegt Dein Fokus eher auf Manipulation, mit den Ziel die deutsche Bevölkerung für die Bedürfnisse der ganzen Welt aufkommen zu lassen.
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:
Die ständige Frage nach der Finanzierbarkeit ist doch nur eine dumme Ausrede, die durch ewiges Wiederholen nicht wahrer wird. Die Frage ist doch vielmehr, ob die Güter und Leistungen, die die Menschen brauchen, auch produziert werden können. Das ist offensichtlich der Fall, denn wir alle konsumieren und nutzen sie ja.
Nein es ist keine dumme Ausrede, sondern eine berechtigte Frage von jemanden der anscheinend mehr von wirtschaftlichen Zusammenhängen versteht als Du. Natürlich können die Güter und Leistungen, die die Menschen brauchen produziert werden, und die Produktivität hat auch derart zugenommen, dass dies mit immer weniger Aufwand möglich ist. Jedoch wirst Du auch in Zukunft Menschen brauchen, die dazu nicht nur in der Lage sind sondern auch bereit dazu sind.
Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Mir wurde bisher noch kein Konzept präsentiert, bei dem die entscheidenden Personen, bei der Umverteilung die den linken Weltverbesseren vorschwebt, auch weiterhin bereit sind ihren Teil zu tun.
Im Gegenteil: Ich habe im Freundeskreis ein halbes dutzend Spezialisten, die wenn sie nur wollen würden, über Nacht einen Vertrag in ihrer Branche bekommen würden, mit dem sie dann weiteren weniger Qualifizierten auch noch einen Arbeitsplatz in Deutschland sichern würden. Die Krux ist, sie haben keine Lust. Warum sollen sie sich den Rücken krum arbeiten, wenn sie auch mit Teilzeitjobs ganz gut über die Runden kommen.
Wer umverteilen will, sollte auch immer an die Zukunft denken, denn wenn Du die Interessen derjenigen verachtest, die die Grundlage der Produktion bilden, verabschieden die sich in der ein oder anderen Form. Bestest Beispiel Venezuela. In dem Land mit den grössten Rohstoffvorkommen der Erde verhungern die Menschen auf der Strasse, und das nicht wegen des bösen Kapitalismus, sondern weil diejenigen die breite Bevölkerung am Reichtum des Landes teilhaben wollten, keinen blassen Schimmer von dem hatten, was sie taten bzw tun.
Menschen wie Du sehen nur dass doch genug da ist, aber nicht dass nur deshalb genug da ist, weil anderen Menschen genug motiviert waren für den Reichtum zu sorgen. Sobald Du ihnen aber die Motivation nimmst, für Nachschub zu sorgen, wird der Reichtum sehr schnell aufgebraucht sein.
Wir stehen unter anderem vor grossen Umbrüchen, weil die Produktivität derart zugenommen hat, dass es heute nicht mehr alle Menschen braucht um auch alle zu versorgen. Das heist die alten Konzepte werden in der Zukunft nicht mehr so funktioniern.
Gerade in dieser Situation ist es wichtig sehr intensiv sich zu fragen wie die Wirtschaft in Zukunft gestalten werden kann, ohne die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen. Und zu den Lehren der Vergangenkeit gehört nun mal auch dass Umverteilung ohne Sinn und Verstand zum Schaden aller ist.
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―William Shakespeare

Beitrag 25.04.2018, 10:24

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Indiana Jones
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Rollmops hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Wir wollen aber auch nicht vergessen, dass Deutschland an der Migration nicht unschuldig ist. Nach wie vor werden Waffen fast überall hin verkauft, nach wie vor beteiligen wir uns an Rohstoff- und Energiekriegen.
Dein Shaming funktioniert bei mir nicht. Wenn Du fordern würdest, stoppt endlich die Waffenlieferungen an Saudi Arabien oder gestaltet endlich die Handelsverträge anders, könnte ich die unterstützen, aber so liegt Dein Fokus eher auf Manipulation, mit den Ziel die deutsche Bevölkerung für die Bedürfnisse der ganzen Welt aufkommen zu lassen.
Mgfa`s Unterstellung, dass „wir“ für Rohstoff- und Energiekriege verantwortlich sein sollen lässt sich an Unverschämtheit kaum noch überbieten und muss man eigentlich nicht näher kommentieren. Nur so viel: Die Grünen waren die ersten die Deutschland in den Krieg gehetzt haben.

Rollmops hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Die ständige Frage nach der Finanzierbarkeit ist doch nur eine dumme Ausrede, die durch ewiges Wiederholen nicht wahrer wird...
Nein es ist keine dumme Ausrede, sondern eine berechtigte Frage von jemanden der anscheinend mehr von wirtschaftlichen Zusammenhängen versteht als Du.

....wir stehen unter anderem vor grossen Umbrüchen, weil die Produktivität derart zugenommen hat, dass es heute nicht mehr alle Menschen braucht um auch alle zu versorgen. Das heist die alten Konzepte werden in der Zukunft nicht mehr so funktioniern.

Gerade in dieser Situation ist es wichtig sehr intensiv sich zu fragen wie die Wirtschaft in Zukunft gestalten werden kann, ohne die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen. Und zu den Lehren der Vergangenkeit gehört nun mal auch dass Umverteilung ohne Sinn und Verstand zum Schaden aller ist.
Wohl wahr. Das Gießkannenprinzip welches grüne Sonderlinge wie Mgfa von einem 68er Steinewerfer als Deutscher Außenminister abgeschaut haben ist dafür verantwortlich , dass sie dem Größenwahn verfallen glauben, die Welt mit ihrer Verbots- Politik retten zu können.

Der Bau unzähliger Kohlekraftwerke zum nächtlichen Mining von Bitcoins ist dabei nur ein Beispiel von vielen, wie weit der geistige Verfall der dekadenten Alt 68-er schon fortgeschritten ist.

Beitrag 25.04.2018, 10:46

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Ladon
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DIese dumpfe, niebeaulose Keulen-Getöse gegen Leute wie Mgfa, den Du offensichtlich nur wegen seiner von Deiner abweichenden Meinung nicht magst, kannst Du Dir echt sparen.
Deine linksgrüne Phobie auch, Du rechtsbrauner Witzbold. Ups. Jetzt ist mir aber was rausgerutscht.
Blöd, wenn man so dämlich angesprochen wird, gell?
Oder ist linksgrün in Ordnung und rechtsbraun ein Schimpfwort, das nicht verwendet werden darf?
Geschichtsklitterung ist Dein Steckenpferd - wie immer bloßes, inhaltsleeres Getöse.

Richtig dumm (ich sage nicht unintelligent, kann ich nicht beurteilen) ist das:
Der Bau unz�hliger Kohlekraftwerke zum n�chtlichen Mining von Bitcoins ist dabei nur ein Beispiel von vielen, wie weit der geistige Verfall der dekadenten Alt 68-er schon fortgeschritten ist.
An blödsinniger Keulenschwingerei nicht zu überbieten! Die ALt-68er (längst auf dem Marsch durch die Instanzen assimiliert - aber das merken Scheuklappenträger wie Du überhaupt nicht) sind Schuld am Bau von Kohlekraftwerken in Asien und dem nächtlichen Minen von Bitcoins? Das ist gar der Beweis für ihren geistigen Verfall?

Nun, dieser Satz ist zweifelsohne der Beweis für einen geistigen Verfall.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 25.04.2018, 11:10

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Indiana Jones
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Beitrag 25.04.2018, 11:16

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Ja, das bringt uns weiter. Ein abstruser, unkommentierter Link zu einem Bitcoin-YouTube Filmchen.
Auf YouTube musst Du nicht so anstrengend lange Texte lesen, nicht wahr?

Alter Schwede, tut Dir auch bestimmt nichts weh?
Andere gibt es schon genug

Beitrag 25.04.2018, 20:21

Mehrgoldfüralle
@Rollmops

Wie sollten die Themen Migration und BGE erst mal auseinander halten. Nur der guten Ordnung halber, ich habe in zahlreichen Fäden gegen die Waffenlieferungen und die Handelsbeschränkungen angeschrieben. Keine Ahnung, wie ich da manipuliert haben soll.

Nun aber BTT: Ein BGE ist weder links noch rechts, sondern in absehbarer Zeit notwendig. Du schreibst doch selbst, das Umbrüche bevorstehen, sei es die Blockchain oder Industrie 4.0. Also nicht genug Erwerbsarbeit für alle Menschen.

Andererseits gibt es z. B. in den Bereichen Pflege und Umwelt, Kindererziehung usw. jede Menge Arbeit zu tun, die derzeit entweder nicht angemessen gewürdigt oder nicht bezahlt wird. In meiner Generation (Mitte 60) haben viele Menschen hochbetagte Eltern, um die sich niemand angemessen kümmern kann.

Es wäre also an der Zeit, über unsere Definition des Begriffes Arbeit* nachzudenken. Da verschwindet dann das Vorurteil der Alimentierung ganz von selbst.

Weiter: Ich kenne eine Menge Leute, arme und reiche, Arbeiter und Professoren. Von denen käme keiner auf die Idee, wegen einem BGE ihre Tage auf der Hängematte zu verbringen. Vielleicht kennst du andere.

Und nochmal zur Finanzierung. Auch das ist weder links noch rechts, wenn man sagt, dass das Geld keine Rolle spielt, wenn die nötigen Güter jnd Leistungen produziert werden können. Das ist ganz einfach Volkswirtschaft.

*Der Begriff der Arbeit als Erwerbstätigkeit ist noch jung. Er stammt erst aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. Vorher haben die Leute gemacht was sie konnten und was nötig war.

Beitrag 25.04.2018, 22:42

microcoyote
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Hallo an alle.Arbeitslosigkeit soll sich nicht lohnen, mit einem geringem BGE sollen die Arbeitslosen zum arbeiten animiert werden, sonst zerbricht das System. Warum auch arbeiten,wenn manche ohne Arbeit mehr verdienen als mit. Arbeiten muss sich lohnen sonst wird das nicht funktionieren.
Geld allein macht nicht glücklich. Es gehören auch noch Aktien, Gold und Grundstücke dazu.

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