Frage zur Geldschöpfung

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 05.02.2014, 11:52

Mordor
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Hallo zusammen,

ich hätte eine allgemeine Frage zur Geldschöpfung, bzw. der Entstehung von Geld. Geld entsteht ja dadurch, dass Banken Kredite vergeben und das Geld dem Kreditnehmer gutschreiben. Der Bank gegenüber entsteht eine Schuld über die Kreditsumme + die anfallenden Zinsen. Oftmals wird ja bemängelgt, dass diese Zinsen nie geschöpft wurden, wodurch eine Tilgung dieser Schulden völlig unmöglich wäre. Allerdings bezahlen ja Banken mit diesen Zinsgewinnen wiederrum ihre Mitarbeiter + Investitionen und Dienstleistungen wodurch diese Zinsgewinne wieder in die Wirtschaft gebracht werden. Dadurch sollte ja theoretisch eine vollständige Tilgung des Kredites + Zinsen möglich sein. Was mich allerdings interessiert: Ist es denn in dieser gesamten Prozesskette möglich, dass unterm Strich Geld übrig bleibt OHNEdazugehörige Schuld? Zinsen sind ja variabel.... Theoretisch kann ich ja auch Werte aus dem "nichts" schaffen. Z.b. einen Baum zu fällen und zu Brennholz zu verarbeiten.
Vielleicht gibt es ja auch Wege einen "überschuss" an Geld zu schaffen dem kein Kredit gegenübersteht? Theoretisch bleibt ja auch Geld "übrig" wenn ein Schuldner das Geld ausgegeben hat, den Kredit aber nicht mehr zurückzahlen kann und ein Insolvenzverfahren durchläuft. Oder irre ich?

Beitrag 05.02.2014, 12:20

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Titan
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Mordor hat geschrieben: Oder irre ich?
Hallo Neuling smilie_24
Schau mal in die Stichwort-Suche.
Da gibt es seitenlang fachliche Erklärungen und Diskussionen
zum GELDSYSTEM,auch SCHULDGELD-SYTEM smilie_24
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 05.02.2014, 12:28

Mordor
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Danke für die Wilkommensgrüße smilie_24

Vielen Dank für den Hinweis :) Dann werd ich mich da mal durchklicken :)

Beitrag 05.02.2014, 23:08

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MaciejP
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Mordor hat geschrieben:Oftmals wird ja bemängelgt, dass diese Zinsen nie geschöpft wurden, wodurch eine Tilgung dieser Schulden völlig unmöglich wäre.
Geschöpft werden diese Zinsen irgendwann (sofern sie nicht gestrichen werden), und sei es, wenn jemand einen neuen Kredit aufnehmen muss, um die Zinsen zurückzahlen zu können.
Allerdings bezahlen ja Banken mit diesen Zinsgewinnen wiederrum ihre Mitarbeiter + Investitionen und Dienstleistungen wodurch diese Zinsgewinne wieder in die Wirtschaft gebracht werden. Dadurch sollte ja theoretisch eine vollständige Tilgung des Kredites + Zinsen möglich sein.
Diese Frage finde ich viel spannender. Die wurde hier an verschiedenen Stellen auch schon mal diskutiert, leider aber mit nicht so richtig eindeutigen Antworten. Mir ist das auch noch nicht so ganz klar, ob es beim Aufnehmen eines Kredits nun einen "fehlenden Zins" in der Geldmenge gibt oder nicht.
Was mich allerdings interessiert: Ist es denn in dieser gesamten Prozesskette möglich, dass unterm Strich Geld übrig bleibt OHNEdazugehörige Schuld?
Das dürfte nicht möglich sein. Angenommen jemand nimmt einen Kredit auf, verjubelt das Geld und muss dann in die Insolvenz gehen; die Bank bleibt also auf ihren Schulden sitzen und jemand anders hat das geschöpfte Geld. Das spielt aber keine Rolle für die Bilanz des gesamten Systems. Denn selbst wenn die Geschäftsbank ihre Forderung aus der Bilanz streichen müsste, so bliebe immer noch die zugehörige Forderung der Zentralbank bestehen. Und diese gleicht sich dann mit dem Guthaben desjenigen, der das Kreditgeld aktuell besitzt, wieder aus. Auch das Umwandeln in Bargeld dürfte daran nichts ändern.

Beitrag 06.02.2014, 05:22

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Ladon
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Mordor hat geschrieben:...
Geld entsteht ja dadurch, dass Banken Kredite vergeben und das Geld dem Kreditnehmer gutschreiben.
...
Erst mal, am "Anfang" oder im "Zentrum", entsteht Geld (im heutigen System) durch das Akzeptiern von Sicherheiten durch die Zentralbank, die darauf erfolgte Gutschrift eines "Kreditbetrages" auf das Zentralbankkonto (einer Geschäftsbank) und dann vielleicht das Abrufen eines solchen Guthaben in Form von Banknoten in die Kasse des Institutes.
Die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken mag umfänglich sein - "systemisch" ist sie ein zweitrangiger Prozess!
Mordor hat geschrieben:...
Oftmals wird ja bemängelgt, dass diese Zinsen nie geschöpft wurden, wodurch eine Tilgung dieser Schulden völlig unmöglich wäre.
...
Wer das, in dieser Weise formuliert, bemängelt, hat die "Mechanik" des Prozesses überhaupt nicht verstanden!
Richtig ist: Bei EINER BESTIMMTEN Kreditvergabe wird initial lediglich die Kreditsumme geschöpft. Zur Tilgung der Zinslast ist unabdingbar ein weiterer Geldschöpfungsprozess IRGENDWO notwendig: durch "Dritte", damit sie ggf. das mit Hilfe des Kredits entstandene Gut erwerben - oder durch den Kreditnehmer selbst.
Die Tilgung spielt nur individuell eine Rolle. In der Gesamtheit gesehen ist diese Sache aber ein (gewichtiger) Grund für den systemimmanenten Wachstumszwang. DAS ist die Crux!
Mordor hat geschrieben:...
Allerdings bezahlen ja Banken mit diesen Zinsgewinnen wiederrum ihre Mitarbeiter + Investitionen und Dienstleistungen wodurch diese Zinsgewinne wieder in die Wirtschaft gebracht werden. Dadurch sollte ja theoretisch eine vollständige Tilgung des Kredites + Zinsen möglich sein.
...
Erklärt sich durch denvorigen Abschnitt. Das Geld muss IRGENDWO dennoch entstehen.
Mordor hat geschrieben:...
Was mich allerdings interessiert: Ist es denn in dieser gesamten Prozesskette möglich, dass unterm Strich Geld übrig bleibt OHNEdazugehörige Schuld? Zinsen sind ja variabel.... Theoretisch kann ich ja auch Werte aus dem "nichts" schaffen. Z.b. einen Baum zu fällen und zu Brennholz zu verarbeiten.
...
Wieder: Nicht das individuelle mit dem volkswirtschaftlichen vermischen!
Dein "Brennholz" ist evt. ein "wertvolles Gut", das handelbar ist. Wird dafür aber "Geld" bezahlt, muss dieses "Geld" ja irgendwo entstanden sein ... sonst wäre es ja nicht da.
Im bestehenden System gibt es aber kein "Geld" ohne dass es durch Kreditvergabe entstanden wäre (schon klar: wir reden jetzt über "Währungen" und die in ihren Geltungsräumen üblichen Erscheinungsformen - nicht von z.B. der zweifellos bestehenden Geldfunktion, die etwa Gold hat).
Das Individuum kann natürlich z.B. Euros in Gold tauschen und ist dann im Besitz einer Geldform, die ohne Schulden existiert ("Schuld" mag es in Form von Ausbeutung von AREbeitskraft und Umwelt schon geben ...). Trotzdem hat er das ja mit "Schuldgeld" erworben und dieses Schuldgeld zirkuliert weiter im System.
Oder eben so: Du verkaufst Dein Brennholz. Das "Geld", das Du dafür erhältst wurde irgendwann vorher in das System eingespeist. Deine "Wertschöpfung" spielt dabei keine Rolle.
Mordor hat geschrieben:...
Vielleicht gibt es ja auch Wege einen "überschuss" an Geld zu schaffen dem kein Kredit gegenübersteht?
...
Nicht im bestehenden (Geld-) System.
Und zwar nicht etwa aus irgendwelchen mechanischen Gründen sondern qua Definition: Es gibt (im System) hier und heute ausschließlich "Schuldgeld"; die Währungen sind so konstruiert.
Mordor hat geschrieben:...
Theoretisch bleibt ja auch Geld "übrig" wenn ein Schuldner das Geld ausgegeben hat, den Kredit aber nicht mehr zurückzahlen kann und ein Insolvenzverfahren durchläuft. Oder irre ich?
Nein, es bleibt kein "Geld" übrig. Jedenfalls kein für diesen Vorgang geschöpftes: Wenn der Schuldner das Geld ausgegeben hat, dann hat er damit bei einem weiteren Wirtschaftssubjekt für den DORT notwendigen Zufluss von Zinsen gesorgt!
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Beitrag 06.02.2014, 19:11

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enderlin5
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Mordor hat geschrieben: Theoretisch bleibt ja auch Geld "übrig" wenn ein Schuldner das Geld ausgegeben hat, den Kredit aber nicht mehr zurückzahlen kann und ein Insolvenzverfahren durchläuft. Oder irre ich?
Meiner Meinung nach kann es immerhin in geringerem Umfang zu "freiem" Geld kommen, dem keine Schuld gegenübersteht, wenn z.B. eine Bank pleite geht und offene Forderungen nicht mehr eintreiben kann. Durch solchen unfreiwilligen "Gläubigerverzicht" soll sich in der Weltwirtschaftskrise das Verhältnis gesammtwirtschaftliche Schulden/Bruttoinlandsprodukt erheblich verbessert haben obwohl das Bruttoinlandsprodukt katastrophal nachgab.

So wie ich es verstanden habe, schließen aber unsere neuen Verfahren zur Bankenabwicklung solche Ereignisse in beide Richtungen aus. Die Forderungen erbt immer jemand, sie verfallen nicht mehr, und die Verpflichtungen erfüllt der Bankkunde oder zur Not der Steuerzahler.

Beitrag 06.02.2014, 20:41

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thEMa
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Theoretisch müsste am Ende das Kopfgeld übrigbleiben, das bei der Einführung der DM ausgegeben wurde und zwar nicht in Form eines Kredits.
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 06.02.2014, 20:53

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben: Die Tilgung spielt nur individuell eine Rolle. In der Gesamtheit gesehen ist diese Sache aber ein (gewichtiger) Grund für den systemimmanenten Wachstumszwang. DAS ist die Crux!
Meinst du hier wirtschaftliches Wachstum oder Wachstum der Geldmenge? Ersteres steht glaube ich außer Frage, ich vermute aber, der TO wollte auf letzteres hinaus. Und hier ist eben nicht klar, ob die zwangsläufig langfristig immer weiter wachsen muss oder nicht. Laut diesem Artikel "Über das Märchen vom fehlenden Zins" kann die Bank die Zinsen auch selbst schöpfen, wodurch diese Geldmenge über keine Zeit im System fehlen würde.

Beitrag 06.02.2014, 21:15

Mordor
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Oh ja das ganze Thema ist ja offenbar doch ganz schön komplex. So wie ich das Zinsproblem verstanden habe, müsssen Kredite zu unterschiedlichen Zeiten etwas überlappend existieren so dass immer ein weiterer Kreditnehmer die Zinsen schöpft die dann wieder zugeführt werden. Letzendlich soll sich alles aber wieder ausgleichen.

Beitrag 07.02.2014, 00:12

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enderlin5
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MaciejP hat geschrieben:
Ladon hat geschrieben: Die Tilgung spielt nur individuell eine Rolle. In der Gesamtheit gesehen ist diese Sache aber ein (gewichtiger) Grund für den systemimmanenten Wachstumszwang. DAS ist die Crux!
Meinst du hier wirtschaftliches Wachstum oder Wachstum der Geldmenge? Ersteres steht glaube ich außer Frage, [...]
Ich denke der Wachstumszwang der Geldmenge steht außer Frage. Mit jedem aufgenommenen Kredit gibt es eine Menge an Geld (das man hat) und eine etwas größere Menge an Schuld. Nur wenn die Gesamtheit der Kredite stetig wächst, ist es überhaupt technisch möglich, dass die Wirtschaft "normal" läuft.
Die anschließende Frage ist dann, ob Wirtschaftswachstum notwendig ist, damit die Geldmenge wächst. Solange nicht irgendjemand Geld ohne Sicherheiten zum Verkonsumieren veteilt, ist das aber wohl auch so. Der Kredit wird nur aufgenommen (oder nur gewährt) wenn damit eine Investition verbunden ist, die höhere Gewinne erwirtschaftet, als die Zinsen ausmachen. Geldmengenwachstum im Wirtschaftskreislauf haben wir also im Normalfall nur bei Wirtschaftswachstum.
MaciejP hat geschrieben: Und hier ist eben nicht klar, ob die zwangsläufig langfristig immer weiter wachsen muss oder nicht. Laut diesem Artikel "Über das Märchen vom fehlenden Zins" kann die Bank die Zinsen auch selbst schöpfen, wodurch diese Geldmenge über keine Zeit im System fehlen würde.
Gerade nicht. Markus Bechtel scheint sich gar nicht bewusst zu sein, dass Banken Geld schöpfen können. In seinem Beispiel ist es wieder nur die Zentralbank, die das Geld letztendlich schöpft. Um zu beweisen, dass es keine Probleme gibt, betrachtet er aber die Zinsen bei der Geschäftsbank und klammert Zinsen bei der Zentralbank bewusst aus. Das ist ein Taschenspielertrick, um sich aus dem Thema zu mogeln: Nur da wo das Geld erschaffen wird, kann es ein quantitatives Problem mit dem zugehörigen Zins geben. Beides Zentralbank oder beides Geschäftsbank bitte!
Weiterhin unterscheidet er nicht zwischen Geld und der Forderung nach Geld. Wenn man aber eine Zahlungsverpflichtung auf Geld hat und der Gläubiger lässt sich nicht mit einer Forderung gegen Dritte abspeisen, hat man ein reales Problem. Dass es gar nicht sein kann, dass man Schulden hat, ohne dass auch jemand diese einfordern kann, dürfte ja wohl jedem einleuchten. Das ändert aber ja nichts daran, dass ein Großteil aller Forderungen letztendlich uneinbringlich wäre, da es das zugrundeliegende Geld in der Menge gar nicht gibt.

@thEMa

Ja, diese 40 oder 60 DM pro Person sollte es wirklich als Überhang geben. Vielleicht ist das aber schon damals durch Schuldenüberhänge mehr als ausgeglichen gewesen, zumindest sollte es heute keine Rolle mehr spielen.
Mordor hat geschrieben: So wie ich das Zinsproblem verstanden habe, müsssen Kredite zu unterschiedlichen Zeiten etwas überlappend existieren [...]
Das ist immer nur ein Gedankenspiel, dass es einen einzigen Kredit gibt, den man nur schwer zurückzahlen kann und bei dessen Rückzahlung sich automatisch alles vorhandene Geld vernichtet. Man sollte dem nicht zu sehr nachgehen, da dieser Gedanke komplett unrealistisch ist und nicht einmal akademischen Wert hat.
Das ganze Kreditsystem muss in einem Fließgleichgewicht von ständiger Aufnahme und ständiger Rückzahlung sein, wobei sich die Summe der Kredite und der Gelder langsam aber sicher erhöht, ansonsten gibt es systemische Pleiten und Verwerfungen.

Beitrag 07.02.2014, 02:03

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MaciejP
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enderlin5 hat geschrieben:Um zu beweisen, dass es keine Probleme gibt, betrachtet er aber die Zinsen bei der Geschäftsbank und klammert Zinsen bei der Zentralbank bewusst aus.
Guter Hinweis! Die Zentralbank steht ja ganz oben in der Nahrungskette, d.h. sie kann ihre Forderungen nicht weiterreichen.
Weiterhin unterscheidet er nicht zwischen Geld und der Forderung nach Geld. Wenn man aber eine Zahlungsverpflichtung auf Geld hat und der Gläubiger lässt sich nicht mit einer Forderung gegen Dritte abspeisen, hat man ein reales Problem.
Bleiben wir doch bei der Aussage, die Geschäftsbank könne die Forderung auf den Zins an die Zentralbank weiterreichen. So wie ich das verstehe, kann sie diese bei der Zentralbank also direkt in Geld umwandeln, mit dem sie dann wiederum selbst an der Wirtschaft teilnehmen kann. Stimmt diese Aussage denn überhaupt?

Ich finde es echt schwierig dieses Thema zu durchdringen, weil man an allen Ecken auf unterschiedliche Argumentationen trifft und dann nie weiß, was denn nun der Realität entspricht. smilie_04

Beitrag 07.02.2014, 04:32

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Ladon
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Das führt uns jetzt in die wirklich leidige Diskussion, ob Geschäftsbanken überhaupt wirklich Geld schöpfen können. Das war vor ein paar Jahren ganz en vogue, sich darüber in die Haare zu kriegen ...
Jedenfalls haben sich gelehrte Leute über diese Frage die Köpfe heiß geredet ... dabei spielt das kaum eine Rolle. WO der Betrag des Zinses eines Kredites her kommt, ist für die Entwicklung des Gesamtsystems ohne Bedeutung! Das ist reine Betrachtung der "Mechanik". Der verlinkte Aufsatz gehört in diese Kategorie.

Prinzipiell ist mir persönlich das "Modell" des Wasserbeckens für die Geldmenge recht eingängig:
Die Geldmenge ist wie ein Becken. Von ihm aus gehen Rohre in die Wirtschaft: Arbeitskraft und Verbrauch von Energie treiben das Wasser durch die Rohre und damit irgendwelche "Mühlen" an.
Ganz oben gibt es einen Wasserhahn: die Zentralbank. Sie regelt (eher indirekt, aber für's Modell kann man das schon so sagen) den Zufluss. Genau genommen hat die ZB auch Zugriff auf den Abfluss, ich will's aber nicht verkomplizieren.
Fehlt Wasser im Rohrsystem der Wirtschaft muss der Hahn geöffnet werden, damit der Pegel im Becken gleich bleibt.
Jedes Hahn öffnen ist eine Kreditvergabe!

Doch möglicherweise fehlt das Wasser in den Rohren der Wirtschaft nicht, weil dieses Rohrsystem vergrößert wurde (= Wirtschaftswachstum), sondern weil das Wasser insgeheim in irgendwelche Bassins abgezwackt wurde ... dann wächst die Geldmenge OHNE Wirtschaftswachstum.
Oder "die Politik" (oder wer auch immer, vielleicht sie selbst) zwingt die ZB den Hahn zu öffnen, weil man das für richtig hält (oder für gewinnbringend). Auch dann Geldmengenwachstum ohne Wirtschaftswachstum.


Das "Kopfgeld" zu Beginn der DM:
Interessante Frage! Ich weiß es jetzt nicht konkret, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man bei uns einen solchen Vorgang nicht ordentlich "verbucht". Dazu würde aber zwangsläufig eine bilanzielle Gegenbuchung in den Büchern der damaligen Landeszentralbanken gehören, die dann in der Buba aufgegangen sind.
Ich vermute, dass auch das "Kopfgeld" formal aus einem Übergang Reichsmark -> DM entstand.
... aber tatsächlich spielt es (wie enderlin5 schon sagte) keine Rolle mehr, ob am Anfang im "Geldbecken" ein wenig "Regenwasser" (= nicht zinsbelastetes Geld) vorhanden war oder nicht.
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Beitrag 07.02.2014, 08:02

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Ladon
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Ergänzung zum "Kopfgeld":

Ich denke, ich habe was gefunden. Die Sache ist, wie vermutet, so, ...
... Die "unverzinslichen Schuldverschreibungen" entstanden im Zusammenhang mit der [...] Geldreform [1948].Ausgleichsforderungen und unverzinsliche Schuldverschreibungen bilden demnach im Notenbankausweis den Gegenposten und die bankmäßige Deckung für das [...] geschaffene Zentralbankgeld ...
Handbuch für Sozialkunde; Duncker & Humblot, 1956; S.45

Also ist auch für das initial ausgezahlte "Kopfgeld" (plus Geschäftsbeträge, Neuausstattung der öffentlichen Hand und Banken), ein Bilanzposten aus "Forderung und Schuld" existent - allerdings nicht zinsbelastet, wie jedes weitere Geld, das im DM-Raum erschaffen wurde - und nichts anderes war eigentlich zu erwarten: als "Bilanzposten" muss dem Bargeld bei der Notenbank ja "etwas" in den Büchern gegenüber stehen.


Dazu noch ein Gedanke zum Münzgeld:
DAS ist wirklich schuldfreies Geld! Und es wird vom Staat emittiert (wenngleich von der Zentralbank in Umlauf gebracht). Wenn der Bund Goldmünzen heraus gibt, KAUFT er formal das Gold dafür von der Bundesbank! (Soviel zum Thema "deutsches" Gold ... ;-) )
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Beitrag 07.02.2014, 22:29

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MaciejP hat geschrieben:
enderlin5 hat geschrieben:Um zu beweisen, dass es keine Probleme gibt, betrachtet er aber die Zinsen bei der Geschäftsbank und klammert Zinsen bei der Zentralbank bewusst aus.
Guter Hinweis! Die Zentralbank steht ja ganz oben in der Nahrungskette, d.h. sie kann ihre Forderungen nicht weiterreichen.
Weiterhin unterscheidet er nicht zwischen Geld und der Forderung nach Geld. Wenn man aber eine Zahlungsverpflichtung auf Geld hat und der Gläubiger lässt sich nicht mit einer Forderung gegen Dritte abspeisen, hat man ein reales Problem.
Bleiben wir doch bei der Aussage, die Geschäftsbank könne die Forderung auf den Zins an die Zentralbank weiterreichen. So wie ich das verstehe, kann sie diese bei der Zentralbank also direkt in Geld umwandeln, mit dem sie dann wiederum selbst an der Wirtschaft teilnehmen kann. Stimmt diese Aussage denn überhaupt?
Nein, die Papiere müssen notenbankfähig (1) sein. Dieser Begriff wird von Super-Mario recht flexibel gehandhabt, aber ABS-Papiere (2) gehören (noch) nicht dazu. Konsumentenkredite gehören auch nicht dazu, da sie noch nicht einmal „asset-backed“, sondern „income-backed“ (gibt es so einen Begriff? Wahrscheinlich nicht!) sind.
Im Normalfall muss die Geschäftsbank bei der Kreditvergabe die übliche Sicherheitsleistung (Mindestreservehaltung) an die Zentralbank abliefern.

Das Beispiel aus dem Link ist recht witzig gemacht, da es uns vorgaukeln will, dass sich der verzinste Kredit komplett wieder zurückzahlen lässt. Allerdings braucht man die Geschäftsbank bei diesem Beispiel gar nicht. Es wäre also so, dass die Zentralbank einen zinslosen Kredit ausgibt und die Summe dann wieder einzieht. Und siehe da, es bleibt keine Forderung zurück.smilie_17

(1) http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/ ... eiten.html
(2) Z.B: Kredite an Unternehmen, die damit reale Werte (Maschinen, Häuser, Grundstücke etc.) kaufen.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 08.02.2014, 03:02

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:Das führt uns jetzt in die wirklich leidige Diskussion, ob Geschäftsbanken überhaupt wirklich Geld schöpfen können. Das war vor ein paar Jahren ganz en vogue, sich darüber in die Haare zu kriegen ...
Jedenfalls haben sich gelehrte Leute über diese Frage die Köpfe heiß geredet ...
Naja, ich will die Diskussion jetzt auch nicht unnötig in die Länge ziehen. Im Prinzip hatten wir das ja auch schon mal in einem anderen Thread diskutiert. Durch den oben verlinkten Artikel schien mir diese alte Diskussion allerdings wieder komplett auf den Kopf gestellt. Nach einhelliger Meinung hier darf der Artikel aber getrost ignoriert werden. Danke an alle für die Klarstellung!

Im Übrigen finde ich es schon etwas irritierend, wenn sich selbst "gelehrte Leute" nicht einig sind, wie ein System, das nun seit mindestens 60 Jahren implementiert und durch zig Gesetze oder Verträge (hoffentlich) ganz klar geregelt ist, wirklich funktioniert. Das gibt einem irgendwie zu denken ... :)

Beitrag 08.02.2014, 05:18

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MaciejP hat geschrieben:...
Im Übrigen finde ich es schon etwas irritierend, wenn sich selbst "gelehrte Leute" nicht einig sind, wie ein System, das nun seit mindestens 60 Jahren implementiert und durch zig Gesetze oder Verträge (hoffentlich) ganz klar geregelt ist, wirklich funktioniert. Das gibt einem irgendwie zu denken
...
Nun ja, es handelt sich eben um ein extrem komplexes, äußerst vielschichtiges System, das sich überdies beinahe "organisch" entwickelt (und dessen Ursprünge mindestens bis 1694 reichen!). Da sind unterschiedliche "Interpretationen" einzelner Mechanismen eigentlich nicht verwunderlich, sondern ein "normaler" Vorgang. Dass die Frage nach dem tatsächlichen Ort der grundsätzlichen Geldschöpfung eher "akademisch" ist, weil sie keine praktische Auswirkung auf die Funktion (oder: Fehlfunktion) dieses Systems "nach außen" hat: es ist egal WO das Geld her kommt, es MUSS jedenfalls "geschöpft" werden, ist für uns, wenn wir das "Wirken" des Geldsystems betrachten wollen, eher zweitrangig. Tatsache bleibt so oder so, dass "das System" dem impliziten Wachstumszwang durch stete Geldschöpfung irgendwie nachgeben muss. Da mögen nun Geschäftsbanken "agieren" oder nur die Zentralbanken ... das ist lediglich systemintern.
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Beitrag 30.09.2016, 00:55

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MaciejP
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Ich mache mit der Diskussion aus dem Goldprognosen-Thread mal hier weiter, da mich das Thema interessiert, unabhängig davon, ob oder wie wir nun crashen: :wink:
Thomasio hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben:Keine Ahnung wie das bilanztechnisch gelöst wird, aber die EZB tauscht doch jetzt schon Anleihen aus dem Bestand der Banken gegen neu erzeugtes Geld, soweit ich weiß. Wer übernimmt denn da die Schulden? Notfalls könnte die EZB die Schulden auch einfach selbst übernehmen.
Die EZB übernimmt keine Schulden, die EZB übernimmt Guthaben.
Wenn die EZB griechische Anleihen kauft, dann ist der Schuldner vorher und nachher immer Griechenland, nur der Gläubiger ist ein Anderer, nämlich statt vorher eine private Bank, bzw. deren Aktieninhaber, nachher der europäische Steuerzahler.
Womit bezahlt die EZB dann aber die Anleihen, wenn nicht mit neuem Geld? Irgendwo muss das Geld, das an die Banken geht, doch herkommen.

Und wenn du schreibst, die EZB erzeuge jetzt kein Geld, das heißt doch nicht, dass sie es im Fall des Falles nicht trotzdem könnte. Sie könnte doch (theoretisch) bei sich selbst einen Kredit aufnehmen und mit dem neuen Guthaben die Schulden aufkaufen. Dann hat sie bei sich selbst zwar Schulden, was aus rein praktischer Sicht aber irgendwie keine Rolle spielt.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 30.09.2016, 01:14

Thomasio
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Was die EZB alles "könnte", da möchte ich nicht spekulieren, denn spätestens seit sie auf Umwegen Staatsanleihen kaufen können wissen wir, die können auch Sachen, die ihnen nach geltendem Recht verboten sind.

Natürlich bezahlt die EZB die Anleihen mit Geld, was die EZB selber gedruckt oder giral hergestellt hat, aber ohne die Geschäftsbank dazwischen könnte sie das nicht tun.
Was ich gesagt habe war zuerst mal die Richtigstellung, dass die EZB danach keine Schulden hat, sondern Guthaben, denn die Schulden hat vorher und nachher der Staat von dem die Staatsanleihe kommt.
Die EZB kauft also ein Guthaben von einer Geschäftsbank, wobei vorher und nachher gleich viel Geld im Umlauf ist, weil das Guthaben was die Geschäftsbank vorher gegenüber dem Staat hatte von dem die Staatsanleihe ist nicht mehr existiert.
Effektiv hat also die Geschäftsbank mit der Kreditvergabe an einen Staat eine Menge Geld geschöpft, die anschliessend von der EZB übernommen wurde.
Streng genommen könnte man auch sagen, die EZB hat das Geld erzeugt, aber faktisch kann die EZB das Geld nicht direkt erzeugen, weil das dann ganz offensichtliche verbotene direkte Staatsfinanzierung wäre.
Die EZB kann also nur bereits erzeugtes Geld übernehmen, was aber derartig offensichtlich nur eine Umgehung der EU-Gesetze zur verbotenen Staatsfinanzierung ist, dass "kann" und "darf" hier auch noch 2 verschiedene Dinge sein dürften.

In jedem Fall wäre eine weitere Geldschöpfung nicht möglich, wenn sich ausserhalb der EZB kein Schuldner findet, der bereit wäre durch Kreditaufnahme dem Geld zur Existenz zu verhelfen.
Inwieweit die EZB in der Lage wäre einfach Geld zu drucken und ohne Kreditaufnahme nach Giesskannenprinzip über die Bevölkerung zu verstreuen weiss ich nicht absolut sicher, aber angesichts der Tatsache, dass selbst die Finanzkrise 2008/2009 NICHT durch einfaches Geld ausstreuen, sondern vielmehr durch Aufnahme von Staatsschulden aufgefangen werden musste schliesse ich, dass es entweder verboten sein muss Geld ohne Kreditaufnahme zu erzeugen, oder aus einem anderen triftigen Grund niemals gemacht wird.

Was die EZB möglicherweise ganz legal machen könnte (ich hoffe die lesen nicht mit und machen das dann smilie_02 ), wäre die Millionen von Arbeitslosen als Berater oder sowas einzustellen und ihnen einen Lohn zu bezahlen.
Aber wenn ich richtig informiert bin, könnten diese "Unkosten" auch nicht einfach von der EZB selbst bezahlt werden, sondern müssten von den Mitgliedsstaaten anteilig aus deren Staatshaushalten bezahlt werden, sprich würden auch wieder zu Staatsschulden werden.

Beitrag 30.09.2016, 04:06

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Ladon
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Zentralbanken "verdienen" selber. Dazu kann die Bundesbank sog. Offenmarktgeschäfte tätigen, d.h. sie wird am frei zugänglichen Finanzmarkt tätig.
Die Auszahlung des BuBa Gewinns (bzw. dessen größtem Teil) an den Bund ist jedes Jahr einige Meldungen wert.
Das ist aber KEIN neu erschaffenes Geld! Das ist im Rahmen der Geschäftstätigkeit zugeflossen.

Im Verhältnis zu den Geschäftsbanken entsteht "Zentralbankgeld" als Stück- oder Bargeld, bzw. als Guthaben auf dem Zentralbankkonto der Bank.
Im Rahmen der geforderten Mindestreserve "rediskontiert" die Buba z.B. Schatzwechsel und gewährt Guthaben durch die Verpfändung von Wertpapieren.
Auf der Basis dieses Guthabens bei der Zentralbank als "Reserve", vergeben die Geschäftsbanken Kredite in die Wirtschaft (wenn die denn will) - oder fordern Bargeld an.
Da die EZB mit der Übernahme von Staatsanleihen eine Tabubruch begangen hat ...
... wie hätte sie dann vor dem Tabubruch Geld geschöpft, als sie Staatsanleihen überhaupt nicht anrührte?
Also das ist keine Sache mit der Geldschöpfung ohne Staatsanleihen.
Daran geht die (Finanz-) Welt nicht kaputt.





P.S.
Alles gilt im Wesentlichen für BuBa und EZB - andere Zentralbanken haben bestimmt im Detail andere Bestimmungen.
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Beitrag 30.09.2016, 05:01

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Mir ist jetzt allerding noch immer nicht klar, woher die EZB denn nun ihr Geld nimmt. Wie ich das oben verstanden habe, tauschen EZB und Geschäftsbank nur Guthaben aus; die Geschäftsbank gibt eine Staatsanleihe ab und bekommt dafür irgendwie Geld auf ihr Konto gutgeschrieben. Die Frage ist nun, woher hat die EZB dieses Geld, wenn sie es nicht für sich selbst erzeugen kann? Von den Mindestreservekonten der Geschäftsbanen wäre eine Möglichkeit, nur reicht das doch sicher nicht für die Unmengen an Geld, die da im Laufe der Zeit ausgegeben werden.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

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