Geld, Geld, Geld

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 06.02.2011, 06:34

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Ladon
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Weil die Diskussion an anderer Stelle in diese Richtung abdriftete, erlaube ich mir hier mal ein ganz einfaches Modell zu entwerfen, das sehr anschaulich die Geldfunktion zeigen kann. Mehr noch, man kann damit rumspielen, verschiedene Stellschrauben drehen und die Konsequenzen erkennen.

Wir basteln uns eine Volkswirtschaft:
- 1 Zentralbank (keine Geschäftsbanken)
- 1 Betrieb (beliebige Arbeitsplätze, jeder Arbeitsplatz produziert eine Ware, kein Rohstoffmangel, kein Einkauf)
- 10 Bürger (die alle arbeiten können, wenn man sie bezahlt; 1 Bürger benötigt pro "Zyklus" 1 Ware (sonst nichts))
- Vertrauen in eine Währung wird vorausgesetzt.

Das sei mal alles in dieser Welt (Ich wurde ja aufgefordert es EINFACH zu sehen). Und jetzt geht's los:

a) Um Arbeiter bezahlen zu können, leiht sich der Betrieb 10 Mark von der Zentralbank.
b) Die Zentralbank erschafft diese 10 Mark einfach so und gibt sie an den Betrieb.
c) Der Betrieb stellt 10 Leute ein.
d) Die produzieren 10 Waren und erhalten jeder 1 Mark für ihre Arbeit.
e) Die 10 Waren werden angeboten und an die Leute verkauft (à 1 Mark)
f) Der Betrieb zahlt seine Schulden an die Zentralbank zurück.

Zyklus abgeschlossen.

Der Betrieb hat produziert, die Leute haben Arbeit, die Bedürfnisse der Menschen sind gestillt - es ist alles in Butter. Das dafür notwendige Geld braucht keinen "eigenen" Wert.

Und jetzt "spielen" wir ... probiert es mal aus! Ein paar Vorschläge:
1. Die Zentralbank verleiht gegen Zinsen
2. Bevölkerungsexplosion
3. Führen wir einen Kapitalisten ein: Der 11. der Bevölkerung will nicht "arbeiten" (im Sinne von Ware erschaffen), ihm gehört der Betrieb, also schöpft er 1 Mark des Gewinns ab. Es werden nur noch 9 Mark als Lohn ausgeschüttet (der erste Arbeitslose erscheint!)
4. Feste Geldmenge und steigende Produktivität
5. Ein zweiter Betrieb
6. Einer (der "Manager") verdient 2 Mark und hortet das überflüssige Geld
und so weiter.

Diese kleine "Spielzeug" (das Mini-Volkswirtschaft-Modell) veranschaulicht viele Prozesse durchaus korrekt in einfacher Art und Weise. Wenn man will, kann Schritt für Schritt "realistischere" Bedingungen einführen, aber schon in der o.a. einfachsten Variante werden einige Problemfelder deutlich. Es wird aber auch deutlich, dass "Geld als Schmierstoff" einer Volkswirtschaft überhaupt keine Vorbedingungen hat, um zu "funktionieren".

Wichtig!
Mit dieser Erkenntnis sind jetzt noch nicht die konkreten Vor- oder Nachteile einer wie auch immer gearteten "Deckung" bewertet!
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

Beitrag 06.02.2011, 06:50

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Ladon
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Eine Anmerkung zur Golddeckung:

Eine Gold (gedeckte) Währung hat vor allem ein riesiges Problem:
Nur bei ausgeglichener Außenhandelsbilanz verursacht sie keine Schwierigkeiten. Ansonsten fließt Gold (das ja in diesem Fall gleich Geld ist) zu oder ab ... die Geldmenge verändert sich also (und zwar international gesehen natürlich immer auch entsprechend bei den Handelspartnern). Es kommt zu völlig unbeeinflussbaren inflationären oder deflationären Tendenzen ... AUSSER man kontrolliert die Wirtschaft derart rigoros, dass es eben zu keinen Überschüssen oder Defiziten kommt.
Im Grunde verlangt eine Golddeckung totale Kontrolle der Wirtschaft. Naja, wenn einem das gefällt ...

Eine Goldkerndeckung (teilweise Absicherung des Geldes durch Gold (oder Silber etc.)) aber ist, bei Lichte betrachtet, ja auch nur eine Farce. Wenn ALLE auf einmal ihr Gold haben wollten, würde das System zusammenbrechen, denn es gibt ja nicht genug. Der Unterschied zu reinem FIAT Geld ist marginal. Hauptsächlich beruht der Wert au der Goldkern gedeckten Währungen auf dem Vertrauen, das ihnen entgegengebracht wird.
Das Verhältnis Geld:Gold ist überdies "frei wählbar" gewesen (durch Gesetz bestimmt) und wurde "bei Bedarf" eben außer Kraft gesetzt. So etwas müsste man ja dann in Zukunft verhindern ... wodurch? Durch eine supranationale Behörde, die in die Souveränität der Staaten eingreift und ihnen also geldpolitische Vorschriften machen kann? Wer sonst könnte die notwendigen Sicherheiten geben?
Und wieder läuft es auf Kontrolle hinaus.

Zumindest mal in diese Richtung zu überlegen, sei den rigorosen Befürwortern von EM-Währungen empfohlen.

P.S.
Bitte entsinnt Euch bei der Lektüre der obigen Sätze daran, dass ich ein absoluter Befürworter privaten Goldbesitzes (ich meine damit immer "Edelmetall") bin! Als langfristiger Werteerhalter ist Gold unschlagbar. Mit der "Hortung" von Gold schadet man überdies nicht der Volkswirtschaft (solange es kein Geld ist), es findet keine Bremsung der Umlaufgeschwindigkeit statt (solange es kein Geld ist) und es "fehlt" nicht an anderer Stelle (solange es kein Geld ist). Es generiert keine Rendite (Zins) usw. ... das alles, immer nur so lange es kein Geld ist sondern in seiner Funktion als außergewöhnliche, unverderbliche Ware verharrt.
Kurz: Gold ist toll - aber als Geld unnötig und, wie die Geschichte immer wieder gezeigt hat, auch nicht gerade "das Gelbe vom Ei".
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Beitrag 06.02.2011, 07:11

MapleHF
Ladon hat geschrieben:
Und jetzt "spielen" wir ... probiert es mal aus! Ein paar Vorschläge:
1. Die Zentralbank verleiht gegen Zinsen
2. Bevölkerungsexplosion
3. Führen wir einen Kapitalisten ein: Der 11. der Bevölkerung will nicht "arbeiten" (im Sinne von Ware erschaffen), ihm gehört der Betrieb, also schöpft er 1 Mark des Gewinns ab. Es werden nur noch 9 Mark als Lohn ausgeschüttet (der erste Arbeitslose erscheint!)
4. Feste Geldmenge und steigende Produktivität
5. Ein zweiter Betrieb
6. Einer (der "Manager") verdient 2 Mark und hortet das überflüssige Geld
und so weiter.
7. es gibt Rentner
8. es gibt Sozialhilfeempfänger
9. es müssen Steuern, Krankenversicherung usw. bezahlt werden

Beitrag 06.02.2011, 07:38

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Ladon
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Dass die Sache mit dem Geld EINFACH ist, hat an anderer Stelle jemand anders behauptet, nicht ich ... smilie_16

Modelle dienen immer zur Veranschaulichung. Newtons Gesetze stellen die Wirklichkeit z.B. im Sonnensystem recht gut dar (man kann Entwicklungen vorausberechnen und Vergangenes erklären), trotzdem sind Planeten und Sonnen alles andere als "Massepunkte".
Packt man aber zuviel "Realität" ins Modell, verliert es seine Anschaulichkeit.

In der Welt des vorgeschlagenen Modells gibt es keinen Staat, keine Krankheit, keine Alterung. MapleHFs Erweiterungsvorschläge ändern daher die Grundbedingungen der Welt. Das führt - wahrscheinlich - dann auch zu keinen falschen Schlüssen, verbreitert aber enorm die Basis und schafft daher (möglicherweise) wieder Unklarheit.

Ich habe diesen Thread begonnen, weil EINFACHHEIT in der Frage was Geld ist, gefordert wurde.

Der MapleHF entwirft gleich ein gesamtgesellschaftliches Modell ... smilie_12
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Beitrag 06.02.2011, 08:35

Fin
Ladon hat geschrieben:Eine Anmerkung zur Golddeckung:...
P.S.
Bitte entsinnt Euch bei der Lektüre der obigen Sätze daran, dass ich ein absoluter Befürworter privaten Goldbesitzes (ich meine damit immer "Edelmetall") bin! Als langfristiger Werteerhalter ist Gold unschlagbar. Mit der "Hortung" von Gold schadet man überdies nicht der Volkswirtschaft (solange es kein Geld ist), es findet keine Bremsung der Umlaufgeschwindigkeit statt (solange es kein Geld ist) und es "fehlt" nicht an anderer Stelle (solange es kein Geld ist). Es generiert keine Rendite (Zins) usw. ... das alles, immer nur so lange es kein Geld ist sondern in seiner Funktion als außergewöhnliche, unverderbliche Ware verharrt.
Kurz: Gold ist toll - aber als Geld unnötig und, wie die Geschichte immer wieder gezeigt hat, auch nicht gerade "das Gelbe vom Ei".
Ich will Dich ja nicht ärgern Ladon, aber in der Krise ist Gold Geld.
Deine "PS" Abteilung hat was vom eigenen Freisprechen der bösen Tat Gold erworben zu haben, weil es ja kein Geld sei. Ich verstehe auch was Du sagen willst und finde Deine Beschreibung perfekt, aber das ist es auch.
Gold ist interessant für den, der Geld "einmachen" will. Der haltbares Geld braucht. Und damit ist es doch irgendwie auch Geld. Alles andere erschiene mir haarspalterisch.

Ich hatte mal während des Studiums den Text eines Professors zu diesem Thema zu lesen. Mein Kumpel fragte mich, ob ich es schon getan hätte, er verstünde es nicht und wollte mit mir darüber reden. Ich las den Text.
Er war so dermaßen schwer, daß mir die Rübe kochte, vor allem bestand die ganze erste Seite aus Prämissen und Axiomen und Vorgaben und...
Nach wiederholtem Lesen ging ich im Wald spazieren und plötzlich machte es KLICK. Ich hatte es. Ja ich verstand ENDLICH, was der Text sagen wollte. Hurra!
Als ich meinen Kumpel traf, sagte ich sofort, daß ich es nun hätte und er sagte: "Laß hören!".
Ich hatte noch keine drei Sätze gesrochen, da meinte er, ich würde gegen die Prämisse 48 verstoßen, die da hieße.... Und mein schönes Kartenhaus fiel in sich zusammen.

Wenn ich ehrlich bin, klopfen all diese Betrachtungen (wie auch das im anderen Faden "erhöhte Warenmenge erfordert erhöhte Geldmenge") bei mir an der Kruste. Ich bin kein VWLer. Ich bin Kaufmann. Ich schaue fast immer aus der Froschperspektive. Die vielen Begriffe von "Geld" oder Abgrenzungen von Mengen und Werten können mich schlauchen.

Gehen wir auf eine alte Basis retour, dann ist Geld in Form von FIAT ein besseres Tauschmittel, denn es ist leicht einteilbar. Aber ein Tauschmittel kann auch eine Kuh sein. Oder ein Mantel.
Der zweite Vorteil ist, daß ich nicht wie Hans im Glück, jedesmal einen neuen Tauschgegenstand erhalte, für den ich einen Abnehmer finden muß. Geld in Form von FIAT gilt (fast) immer und überall.
Das Leben ist so leichter.
Kommt es zu einer der regelmäßigen FIAT-Krisen, dann gehen die Informierten aus den direkt FIAT-Geld-Anlagen raus, nämlich in Hard Assets. Diese dienen nun als Wertspeicher bis ein neues System entsteht, dem man wieder eine Zeitlang Vertrauen schenken mag.
Und weißt Du was? Du hast recht.
Geld kann eigentlich nur das sein, was legitimiert ist. Eine Münze aus Gold ist solange nur ein Tauschmittel, wie nicht ein Staat einen Wert draufschreibt.

Ladon, nun bin ich mit Dir. Ich haarspalte die Begriffe. Doch nun kommt mir eine ganz andere Frage.
Danke für den Gang.

Beitrag 06.02.2011, 11:25

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Ladon
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@ Fin

Mir ging es um vor allem um 2 Kernaussagen:

1.
Es gibt bisher - meines Wissens - kein Beispiel in der Geschichte, dass physisch gedecktes Geld den Menschen einen größeren Nutzen gebracht hätte, sowie wirtschaftliche und/oder politische Katastrophen verhindert hätte. Ein einfaches "zurück zur Golddeckung, das löst alle Probleme" ist, meiner bescheidenen Ansicht nach, nur eine Phrase, ein Schlagwort oder eine Parole.
Deswegen meine Hinweise auf dann eigentlich notwendige Kontrollmechanismen und - institutionen, die gerade die Befürworter ja nicht wollen, ohne die aber die Sache - wie in der Vergangenheit ersichtlich - nicht "gut" funktionieren würden.

2.
Die Frage WAS Geld ist, wird auch unter Fachleuten höchst kontrovers diskutiert (vom ollen Greenspan sind dazu ein paar nette Zitate überliefert). Ich versuche HIER FÜR DIESES FORUM Definitionen zu finden, damit wir hier wenigstens eine Diskussionsgrundlage haben.
Erst wenn wir uns darüber einig sind, dass "mein" Geldbegriff mit "deinem" Geldbegriff übereinstimmt, können wir über die Dinge wie physische Deckung überhaupt sinnvoll reden (also ich meine nicht Fin und Ladon, sondern natürlich zwei beliebige Teilnehmer).
Vorher hat das eigentlich keinen Zweck, bzw. muss es über kurz oder lang "polemisch" werden.
Dabei spielt es keine Rolle ob "wahres" Geld nun nur durch Gold gedecktes Geld sein kann (oder umgekehrt). Das ist Ideologie, wenn man so will, kann man es auch "Glauben" nennen. Diese "emotionale Komponente" hätte ich gern aus der Diskussion rausgehalten. Also suche ich den "kleinsten gemeinsamen Nenner" für die Geldbegriffe. Da bieten sich die drei "Säulen"
- Maßstab
- universelles Tauschmittel
- Werterhalt
an. Alles weitere - insbesondere die angewendete Methode der Geldschöpfung - ist sekundär ... kann und soll aber natürlich durchaus widerstreitend besprochen werden!

Ich KÖNNTE dem Fin also antworten: Falsch! Gold wird auch in der Krise nicht zum Geld, sondern bleibt Ware, auch wenn es in Münzform vorliegt (die "klassische" Unterscheidung in monetäres Gold (das Zentralbankgold als Geldbasis) und Warengold (Schmuck, Münzen, kleine Barren ...)). Aber es würde nix bringen. Dann reden wir nämlich nur noch über die unterschiedlichen Defintionen unserer Geldbegriffe, ohne dass unsere Fragen beantwortet würden.
Aber eigentlich entstammt diese Trennung ja nur meiner "Ordnungsliebe". Wenn ich für die Diskussion an den Begriff "Geld" nur ganz basale Anforderungen stelle (z.B. die drei genannten Funktionen) und das Gold mit seiner immer schon schwierigen dualen Funktionsverflechtung (Ware UND Geld) erst einmal "draußen" lasse - Was ja keine Wertung ist! Zu Bewertungen wollen wir ja IN der Diskussion kommen - dann wird die Diskussion vielleicht einfacher.
Ein "... alles andere ist Betrug" aber würgt jedes Gespräch ab.

Und noch eine Randbemerkung an die Goldstandard-Befürworter:
Schon mal überlegt in welchen Größenordnungen Gold (monetäres Gold der Zentralbank) nach China abfließen würde, wenn man schnell mal eben zu einem internationalen Goldstandard käme? Das Außenhandelsdefizit könnte dann nämlich nur mit Gold aufgewogen werden und z.B. wir (Deutschland) müssten dieses Gold irgendwie anderen Ländern abknöpfen ... wer bitte kann denn glauben, dass dies dem Frieden, der Wirtschaft oder allgemein der (sowieso anfälligen) Stabilität in der Welt gut täte?
Ein System, das aus dem 19. Jahrhundert stammt und unter dessen Ägide es zu unglaublicher Ausbeutung und nie gesehenen Kriegen kam.
Und noch eins:
Alle hier die nicht aus "altem Geldadel" stammen, haben ihren Wohlstand auch einer ungedeckten FIAT-Währung zu verdanken. Das ändert nichts an den grundsätzlichen Fehlern im DM-System (die Fehler eben aller bislang üblichen FIAT-Systeme), aber trotzdem. Bei rigid beschränkter Geldmenge (die Folge der 100%igen Golddeckung wäre) wäre eine solche Entwicklung schlicht nicht möglich gewesen.
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

Beitrag 06.02.2011, 12:17

di-em-ex
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Ich möchte noch einen wichtigen Punkt anhängen an das Modell.

ZB -- verleiht 10€ --> Firma
1 Jahr vergeht
ZB <-- verlangt die 10€ zurück + Zinsen Firma.

Hier ist der Fehler bei dem jeder aufschreien müsste.
Sagen wir Zins von 3%, also im Folgenden 30 Cent.

Dann haben wir das Problem, dass die 10,3 die nach einem Jahr zurück verlangt werden nicht entrichtet werden können ohne sie an anderer Stelle zu entnehmen.
Wenn ich also eine weitere Partie im Kreis habe, dann entnehme ich ihr die 30 cent, sodass sie nur noch 9,70€ hat und zahle so meine Schulden zurück. Im Jahr darauf das selbe Spiel.

Nur ist die Menge an Mitspielerin begrenzt. Das bedeutet folglich, dass die 30 Cent Zinsen die jährlich eingefordert werden faktisch unmöglich sind, wenn die Zentralbank nicht selbst diese 30 Cent unabhängig (das heißt ohne Zinsen zu fordern!) in den Geldkreislauf einbringt, dann kann dieses System nicht aufgehen. Es werden immer 30 Cent pro Jahr und Partie fehlen!

Weiter gehts: Würde die ZB nun in Höhe dieser Zinslast zum Beispiel auf dem freien Markt einkaufen, Rohstoffe, Absicherungen, Gemälde, Kunst, was auch immer. Dann könnte augenscheinlich das System aufgehen.
Spielt man das allerdings durch, fällt schnell auf, dass auch auf diese Art und Weise sich sehr bald sämtlicher Reichtum in den Händen der ZB befinden würde.

Der Zinseszins ist nur ein Multiplikator.

PS: Zum Goldstandard. Der funktioniert auch nicht. Die Reichen horten einfach das Gold und schon hat sich nichts geändert.
Das beste Beispiel ist das alte Rom, dort gab es ein Währungssystem (das natürlich nicht auf Schulden Geld herausgab) und wunderbar sehr lange funktioniert hatte. Die Geldmenge wurde nicht erhöht und alle waren glücklich.
Dann kam Caesar und ernannte sich zum Herrscher auf Lebzeiten, schaffte den Goldstandard an und besaß selbst das meiste davon.
=> Die Stadt ging vor die Hunde.

Eigentlich ist es traurig, dass das Thema Geld soviel Aufmerksamkeit besitzt.
Letztendlich ist doch nur eine Idee dabei wichtig: einen Vergleichswert zu besitzen der stabil ist und verlässlich, am besten für immer.
=> Geld drucken, die Menge nicht verändern, und nicht auf Schulden ausgeben. Weiterhin: Kein Zinseszins, der Zins reicht. Und wenn doch ZinsesZins, dann eine Exponentialfunktion auf der anderen Seite die prozentual gesehen das angehäufte Kapital wieder weg nimmt (anhand der Größe, soll heißen eine Reichensteuer von oben).

Beitrag 06.02.2011, 12:35

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LunaFuture
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In einem vernünftigen Geldkreislauf, dürfte es einen Zinseszins geben! Da stimme ich voll und ganz zu. Aber was genauso wichtig wäre ist, dass Geld bzw. Gold nicht gehortet werden dürfte. Geld bzw. Gold muss fließen. Aus diesem Grund wäre ich für ein verfallen (Werteverfall) bei Hortung. Nur fragt mich nicht wie man so etwas realisieren könnte? Reichensteuer, Besitzsteuer etc.?





Gruß LunaFuture smilie_24
"Schläft ein Lied in allen Dingen,
Die da träumen fort und fort,
Und die Welt hebt an zu singen,
Triffst Du nur das Zauberwort."
(Joseph Freiherr von Eichendorff)

Beitrag 06.02.2011, 12:51

MapleHF
... den Werteverfall haben wir doch schon - zumindest wir Mittelständler.

Wenn Du heute 100 € zu 1,5% Zinsen anlegst, bekommst Du 1,50 € Zinsen. Abzüglich Steuer bleiben Dir 1,12 €.

Durch die Inflation von 2% (die reale dürfte deutlich höher sein) verlieren diese 100 € aber mindestens 2 € an Wert und somit hast Du mindestens 0,88 € Miese gemacht. Bei entsprechend höherer realer Inflation auch deutlich mehr.

MapleHF

Beitrag 06.02.2011, 13:33

Stylish0086
meldung http://www.finanzen.net/nachricht/devis ... 11-1014909

4% Inflation bis ende 2011

wer hier noch von 2 prozent redet der hat was verschlafen.

Beitrag 06.02.2011, 13:35

MapleHF
... hatte ich doch geschrieben, dass die reale Inflation deutlich höher sein dürfte smilie_08

Aber selbst bei der offiziellen Inflation mit geschönten Warenkörben und hedonischer Berechnung unterliegt der normale Bürger, der nicht wie die Banken Wucherzinsen bekommt, einem Werteverfall.

Beitrag 06.02.2011, 13:41

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LunaFuture
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Wohnort: Rheinland
Offiziell wird immer von zwei Prozent geredet in Wahrheit sind es aber mehr: http://www.sueddeutsche.de/geld/crashku ... e-1.372484

Wenn jetzt die Inflationsrate offiziell bei 4 % liegt, wie hoch ist dann die tatsächliche?




Gruß LunaFuture smilie_24
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Und die Welt hebt an zu singen,
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(Joseph Freiherr von Eichendorff)

Beitrag 06.02.2011, 14:07

Fin
Darf ich einmal folgendes einwerfen:

Es geht ja auch um den bösen Zins (sorry Ladon aber ich kann stumpf nicht anders smilie_07 ). Und hier werden diese Betrachtungen gemacht, daß die Dinge kein Nullsummenspiel sein können, denn einer muß auf der Strecke bleiben und diese arme Sau ist verloren.
Und Ihr habt recht.

Aber genau das ist der Grund für den Zins. Das Risiko des Zahlungsausfalls. Ihr argumentiert, daß der böse Zins den Zahlungsausfall herbeiführen muß. Ich aber sage, daß das sowieso passiert wäre und dann wäre der Verleiher im Minus. Somit tragen die Zinsen der anderen den Zahlungsausfall des einen. Der Zins als Versicherung sozusagen.

Nullzins ginge also überhaupt nur dann, wenn es niemals zu einem Zahlungsausfall kommen würde. Irrational!
Zudem ist das Geldverleihen, so es professionell betrieben wird eine Arbeit und die verdient Entlohnung. Wer das abstreitet, will auch keine Priester, Lehrer und Publizisten. smilie_21

Wenn Ladon oder Fin sich einen Kredit besorgen, dann doch nur aus einem Grund. Sie erwarten mit dieser Investition einen Mehrwert generieren zu können. Der Ertrag danach muß höher sein, als die Fremdkapitalzins-Belastung. Denn sonst ist es kein Geschäft sondern Konsum (man gönnt sich was).

Daß viele dabei nicht richtig rechnen, ist eine völlig andere Geschichte. Aber man den Akohol nicht verteufeln, nur weil einige zu Alkoholiker werden.
Wer sich für schnöden Mammon verschuldet, dem kann auch ich nicht helfen. Aber der Zins ist wichtig und richtig. Bei Nullzinspolitik passiert das, was Ihr alle grade sehen könnt und was Euch bange werden läßt.
Das Problem ist nicht der Zins, das Problem ist die ungezügelte Verschuldung der Staaten und ausufernde Geldschöpfung. Wer ausruft wie Luna "Los besteuert die Reichen!" (nix für ungut, ich versteh das ja), reduziert den Anreiz reich werden zu wollen und damit die Leistungsbereitschaft in der Gesellschaft. Das hieße die starken Schultern einer Gesellschaft würden entweder nicht ausgebildet oder würden gehen (auch das sehr Ihr gerade).

Ich gebe gerne zu, daß auch mir die Spucke fehlt, wenn ich höre, daß Paulson letztes Jahr 5 Mrd. USD machte und im Jahr davor 3,5 Mrd. Aber sie ihm wegzunehmen kann es echt nicht sein, vielmehr sollte man sich überlegen, wie er das hinbekommen hat, denn da liegt offensichtlich ein Fehler im System.

Zum Schluß ein Gebet: "Oh Herr gib uns endlich höhere Zinsen, damit dieser Bernanke-Irrsinn endlich ein Ende findet!"

Beitrag 06.02.2011, 14:09

di-em-ex
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MapleHF hat geschrieben:... den Werteverfall haben wir doch schon - zumindest wir Mittelständler.

Wenn Du heute 100 € zu 1,5% Zinsen anlegst, bekommst Du 1,50 € Zinsen. Abzüglich Steuer bleiben Dir 1,12 €.

Durch die Inflation von 2% (die reale dürfte deutlich höher sein) verlieren diese 100 € aber mindestens 2 € an Wert und somit hast Du mindestens 0,88 € Miese gemacht. Bei entsprechend höherer realer Inflation auch deutlich mehr.

MapleHF
MapleHF hat geschrieben:... hatte ich doch geschrieben, dass die reale Inflation deutlich höher sein dürfte smilie_08

Aber selbst bei der offiziellen Inflation mit geschönten Warenkörben und hedonischer Berechnung unterliegt der normale Bürger, der nicht wie die Banken Wucherzinsen bekommt, einem Werteverfall.
:lol:
Das ist dann aber keine Reichensteuer sondern eine Mittelstandsteuer.

Die Banken gehören doch meist gewissen Personenkreisen.
Wenn die dann etwas Urlaub machen wollen wird eben das Meeting auf der karibikinsel gehalten und abgeschrieben.
Für die die ihn nicht kennen, Robert Kiyosaki, schaut euch seine Bücher an, ist es wert.

Ein Bürger zahlt Steuern und bekommt dann das Restgeld um es auszugeben.
Ein Unternehmen gibt zuerst das Geld aus und zahlt dann die Steuern darauf, je nachdem wieviel es ausgegeben hat.
Wieso denkt ihr wohl hat jeder Popstar heute sein eigens Unternehmen?
Wieso gibt es wohl diese Regelungen, das hat alles nur den Werterhalt des Kapitals zugrunde liegen.
Da kümmert sich doch keiner drum ob Beyonce nun nen tollen Duft kreirt, ist doch der sogar selbst egal.

Und die Sache mit der Abgeltungssteuer zieht auch nicht. Wenn ich am Aktienmarkt einer der Big Player bin mache ich einen Fonds auf, zocke mit dem Geld anderer und erhalte Provisionen die nicht so hoch versteuert werden.

Zu der Hortungssteuer:
Silvio Estelle hat dazu schon vor 100 Jahren ein System aufgebaut, wenn sich die Menschen daran halten funktioniert es sogar auch, es gab sogar Umsetzungen (die dann aber gerichtlich vom Bundesland, etc. wieder niedergeschlagen wurden).
Das Problem dabei ist ganz klar, dass die Leute einfach das Geld nicht mehr benutzen würden.
Dann haben wir wieder den Tauschhandel (was meiner Meinung nach sogar das beste ist für Grundnahrungsmittel zu mindest).

Daher habe ich gesagt, wenn man ein funktionierendes System will, dann muss von oben nach unten gerechnet werden, exponentiell, je mehr Vermögen ich habe, desto mehr Steuern zahle ich, aber ohne Obergrenze so wie wir es haben! Dann werden die Menschen tatsächlich das Geld investieren, ausgeben und es wird erstmals zu einem Phänomen kommen, das es schon lange nicht mehr gab: Der Mensch muss reale Arbeit verrichten, dauerhaft um zu verdienen.
Während auf der unteren Ebene der kleinverdiener bessere Chancen hat etwas aus sich zu machen.
Dann hätten wir auch keine absurden Reichtumanhäufungen mehr wo Menschen Goldfressen oder sich Diamanten aufs Handy kleben, dann würde jeder erstmals sein Hirn einsetzen wenn es darum geht sein Geld zu investieren.

Beitrag 06.02.2011, 14:15

silverlion
di-em-ex hat geschrieben:Silvio Estelle hat dazu schon vor 100 Jahren ein System aufgebaut, sein Geld zu investieren.
Meinst sicher Silvio Gesell

Beitrag 06.02.2011, 14:21

di-em-ex
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silverlion hat geschrieben:
di-em-ex hat geschrieben:Silvio Estelle hat dazu schon vor 100 Jahren ein System aufgebaut
Meinst sicher Silvio Gesell
richtig smilie_01
Danke für die Korrektur.

Beitrag 06.02.2011, 14:28

MapleHF
di-em-ex hat geschrieben:
:lol:
Das ist dann aber keine Reichensteuer sondern eine Mittelstandsteuer.
Das Großkapital ist meist nicht ortsgebunden und hat Möglichkeiten eine Reichensteuer in der Form zu umgehen, dass dann eben in einem anderen Land versteuert wird. Was glaubst Du warum ein Herr Flick, oder ein Herr Beckenbauer oder Schuhmacher usw. usw. Deutschland den Rücken gekehrt haben? Die sind in Länder gegangen, mit denen sie ihren Steuersatz individuell verhandeln können. Somit bleibt dem deutschen Fiskus nur der Mittelstand zum Schröpfen, weil der eben zu wenig Geld hat, sich ins Ausland abzusetzen.

di-em-ex hat geschrieben: Ein Bürger zahlt Steuern und bekommt dann das Restgeld um es auszugeben.
Ein Unternehmen gibt zuerst das Geld aus und zahlt dann die Steuern darauf, je nachdem wieviel es ausgegeben hat.
Sorry, aber das ist Stammtischpolemik aus der untersten Schublade und zeugt von Ahnungslosigkeit im Steuerrecht.

Ein Bürger erzielt ein Einkommen, das der Steuer unterliegt. Bevor das Einkommen versteuert wird, werden aber noch gewisse Abzüge vorgenommen um Kosten zu decken, die der Bürger tragen muss um das Einkommen erzielen zu können. Das ist der Arbeitnehmerpauschbetrag, das können Abzüge für private Versicherungen sein und bei einem Einzelunternehmer sind es auch Abschreibungen für Anschaffungen (wie Maschinen und Geräte, AfA für Gebäude usw. usw.), wobei hochwertige Wirtschaftsgüter über einen längeren Zeitraum abgeschrieben werden. Das heißt die Maschine muss sofort bezahlt werden, aber der steuerliche Vorteil kommt erst über die Jahre. Erst der verbleibende Betrag wird besteuert und was dann übrig bleibt, kann man für private Dinge ausgeben.

Beim Unternehmen ist das genauso. Alle Kosten die zur Erwirtschaftung eines Gewinns dienen mindern das zu versteuernde Einkommen (wie beim Einzelunternehmer). Anschließend wird der verbleibende Gewinn versteuert, in einer Kapitalgesellschaft (wie GmbH oder AG) mit einem niedrigeren Steuersatz. Aaaber damit steht das Geld dem Unternehmer noch nicht zur Verfügung, denn es ist noch in der Kapitalgesellschaft. Will der Unternehmer nun das Geld für private Zwecke haben, muss er es aus der Kapitalgesellschaft entnehmen und dafür nochmal Kapitalertragsteuer bezahlen. Erst wenn die bezahlt ist, steht ihm der verbleibende Rest zur privaten Verfügung.

MapleHF

Beitrag 06.02.2011, 14:37

di-em-ex
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@Maple

Aufgrund meines Studiums weiß ich gut darüber Bescheid über die Regelungen innerhalb des Rechnungswesens und Controlling.

Polemik :lol: mach mal halb lang.
Deine Beschreibung ist korrekt, ist aber "Summa summarum" genau das was ich geschrieben habe in der Struktur

Bürger: Erst Steuer, dann Geld
Unternehmen: Erst Geld, dann Steuer

Bsp: Wenn du dir ein Auto kaufst, wieviel hast du dann in deinem T-Konto unter Fuhrpark notiert, nach 5 Jahren? bestimmt nicht 1€ Erinnerungswert. (Hier kannst du die Anwendung deiner Begriffe wie AfA sehen, tolle Erfindung, was?).

Und ob du es glaubst oder nicht, bevor ein Gesellschafter aus dem Firmenkapital Geld entnimmt, zu privatzwecken, wird er alles mögliche tun dies unter Unternehmensaufwändungen, bsp. Customer Relationship, Kundenessen, Messen, Einladungen, etc. verbuchen.
Was macht ThyssenKrupp & Co bei Eishockey oder Fußball spielen?
Wer sitzt da ganz oben im VIP Bereich auf Kosten des Unternehmens?
Die bezahlen das bestimmt nicht aus eigener Tasche ;)

Es sind eben solche Kleinigkeiten die sich leicht (je nach größe und Umfang des Unternehmens) auch als Aufwändungen in diesem Rahmen verbuchen lassen. Nicht alles, aber doch mehr als man als braver Bürger annehmen mag. Spesenrechnungen (das war das Wort^^).

Beitrag 06.02.2011, 15:11

MapleHF
di-em-ex hat geschrieben:@Maple

Bürger: Erst Steuer, dann Geld
Unternehmen: Erst Geld, dann Steuer
Nein, Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Das was der Bürger versteuert ist der Ertrag, beim Arbeitnehmer eben der Lohn für seine Arbeit.

Beim Unternehmen müssen aber erst die Kosten abgezogen werden, bevor man den Ertrag hat.

Das heißt Umsatz abzüglich Löhne, Raumkosten, Materialkosten, Energiekosten, Werbekosten, Kosten der Warenabgabe usw. usw.

Erst nach Abzug dieser Kosten hat man den Ertrag, der dem Lohn des Arbeitnehmers gleichzusetzen ist. Wenn das Unternehmen versucht private Kosten bereits hier einzubringen, begibt es sich auf dünnes Eis. Dafür gibt es Betriebsprüfungen vom Finanzamt, die genau nach solchen Dingen wie eine "verdeckte Gewinnausschüttung" suchen.

Gerade wenn Du das studiert hast, sollte Dir die Widersinnigkeit Deines Vergleiches bewußt sein. Denn müßte ein Unternehmen bereits den Umsatz einkommenversteuern (erst Steuer dann Geld) dann würde der verbleibende Rest wohl nicht mehr für die Kosten reichen. Was wäre die Folge? Höhere Preise!

MapleHF

Beitrag 06.02.2011, 15:17

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alibaba
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smilie_02

Die Endmündigung des Bürgers durch den Staat liegt nur am Wahlverhalten des Bürgers selbst smilie_02

Quelle : jährliche Endmündigungsteuer des Einkommen smilie_02


Gruss
alibaba (grins)
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
reale zeitnahe Info's im eigenen Land werden von Kinder nicht erkannt ;
Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst .

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