Globale Verschuldung jetzt 300 Prozent des BIP

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 25.09.2016, 06:28

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MaciejP
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Thomasio hat geschrieben:Was allerdings solche persönlichen Angriffe auf mich, ohne ein einziges in irgendeiner Form zur Diskussion beitragendes Wort, mit dem Thema globale Verschuldung zu tun haben sollen, würde ich gerne mal wissen.
Ist jetzt auch wieder offtopic, aber wenn du es wissen willst: Ich wollte lediglich einen Hinweis geben, dass man sich hin und wieder auch mal an die eigene Nase fassen sollte. Mein Eindruck ist, dass du hier bei dir und anderen mit zweierlei Maß misst. Das wollte ich nur kritisieren. Und dass du meinen ironischen Hinweis gleich als Angriff einstufst, wo du dich nicht scheust, selbst gegen andere auszuteilen, kommt jetzt auch überraschend dünnhäutig daher. Da du auf mein Nachhaken zum angeblichen Sozialabbau in Bayern oben nicht weiter eingegangen bist, dachte ich, ich versuche mein Glück wenigstens damit, die Aggressivität hier in der Diskussion etwas herauszunehmen.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 25.09.2016, 19:17

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Ladon
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Thomasio hat geschrieben:...
Ich für meinen Teil lege keinerlei Wert auf die formell korrekte Bezeichnung, .
...
Merkt man. Deswegen gibt es ja dauernd Missverständnisse mit deinem Schreib.

Wenn man verstanden werden will, dann muss man schon mit den Zuhörern kommunizieren.
Begriffsklärung ist nun mal das A und O. Sonst ist es einfach nur ein Monolog.
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Beitrag 29.09.2016, 22:11

999erKryptonit
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Was könnte die globale Verschuldung mit dem Wert des Goldes zu tun haben?

Dieser oft gemutmaßte Zusammenhang rührt meines Erachtens noch aus den längst vergangenen Zeiten des sogen. "Goldstandardes" her. Heutzutage einen Zusammenhang zwischen Schuld und Gold herstellen zu wollen ist für mich nach der Aufgabe des Goldstandards nur noch schwer nachvollziehbar. Womöglich sind derlei Gleichstellungsversuche nur eine Masche der Finanzwirtschaft, wahre Werte wie Gold mit Schulden a`la "junk bonds" gleichstellen zu wollen?

"Schulden" sind und bleiben Schulden.

Diese sollte man also unter keinen Umständne mit Gold verwechseln!

Es stellt sich doch allenfalls die Frage, was kann der Wert einer Schuld sein?

Dieser "Wert" liegt für den Gläubiger meist im Zins und im Glauben diesen Zins inklusive des verliehenen Geldes später zurück zu bekommen. Niemand weis, ob sich eine solche Erwartung der "Gläubiger" jemals erfüllen wird.

Beim Gold liegen die Dinge doch komplett anders.

Die Erwartungen eines Goldbesitzers werden nie Richtung Zinsgewinne gehen.

Der Besitzer einer Unze Gold wird stets eine Unze Gold besitzen.

Selbst wenn sämtliche Schuldner der Welt an sämtliche Gläubiger der Welt per Schuldenerlass nichts mehr zurück zahlen müssten, so wird das den Besitzer einer Unze Gold doch wenig interessieren. Nach alldem hat sich für mich der Mythos, dass die globale Verschuldung etwas mit dem Wert des Goldes zu tun habe, fast schon erledigt.

Beitrag 30.09.2016, 00:11

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MaciejP
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999erKryptonit hat geschrieben:Was könnte die globale Verschuldung mit dem Wert des Goldes zu tun haben?
Der Zusammenhang ergibt sich zunächst mal über den Preis. Je mehr Schulden es gibt, desto mehr Guthaben und damit auch neues Geld gibt es. Wenn die Geldmenge schneller steigt als die Ausweitung der Goldmenge, dann passt sich das über die Zeit über den Preis an, d.h. der Goldpreis steigt. Das passiert natürlich nicht exakt synchron, aber doch im langfristigen Durchschnitt. Jetzt kann man darüber streiten, ob sich Goldpreis und Goldwert trennen lassen - global betrachtet würde ich eher nein sagen. Aber selbst wenn, schwankt der Wert/die Kaufkraft ja mit dem Preis. Insofern gibt es da schon einen Zusammenhang.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 30.09.2016, 00:28

Thomasio
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Eine "globale Verschuldung" gibt es gar nicht, wie ich bereits in der ersten Antwort in diesem Thema angemerkt habe.
Was hier gemeint ist, ist die Summe allen existierenden Geldes, der in einem Schuldgeldsystem wie wir es nun mal haben immer dieselbe Menge Schulden gegenübersteht.

Wenn in einem solchen System der Reichtum der obersten 1% immer schneller wächst, während die Mittelklasse und die Armen immer ärmer werden, wie das in der gesamten westlichen Welt der Fall ist, dann ist es nur logisch, dass die Reichen, die gar nicht wissen wohin mit ihrem Geld, alle möglichen Anlageformen inkl. dem Goldpreis rauftreiben.

WENN man also die Gesamtsumme aller existierenden Schulden als die "globale Verschuldung" bezeichnet und WENN man ein weiteres Auseinanderdriften der Arm/Reich-Schere voraussetzt, dann könnte man sagen, dass der Goldpreis umso höher steigt, je mehr Schulden es gibt.
Aber das ist kein direkter Zusammenhang, denn der eigentliche Zusammenhang ist der zwischen den wachsenden Vermögen der Reichen und dem Goldpreis.
Ausserdem gilt der Zusammenhang nur, wenn die zweite Bedingung auch zutrifft.

Würde man es schaffen die Schere zwischen arm und reich deutlich weiter zu schliessen, selbst wenn die Reichen dabei nicht ärmer werden, also z.B. indem man mit dem Geld aus Staatsschulden zur Abwechslung mal die Armen mit Geld bewirft, wäre der Zusammenhang zwischen Schulden und Goldpreis nicht mehr vorhanden, weil dann die Reichen kein Gold mehr kaufen, sondern in die Produktion von Konsumgütern investieren würden.

Beitrag 30.09.2016, 05:54

Gladius
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Wer sind eigentlich DIE Reichen?

Beitrag 30.09.2016, 06:26

lifesgood
Thomasio hat geschrieben: Würde man es schaffen die Schere zwischen arm und reich deutlich weiter zu schliessen, selbst wenn die Reichen dabei nicht ärmer werden, also z.B. indem man mit dem Geld aus Staatsschulden zur Abwechslung mal die Armen mit Geld bewirft, wäre der Zusammenhang zwischen Schulden und Goldpreis nicht mehr vorhanden, weil dann die Reichen kein Gold mehr kaufen, sondern in die Produktion von Konsumgütern investieren würden.
Aber dafür würden die "Armen" diesen neu gewonnenen Wohlstand nicht vollständig in Konsum umsetzen, sondern einen Teil auch dafür einsetzen, diesen neuen Wohlstand auch zu sichern. Somit würde das Gold, das die Reichen nicht mehr kaufen, von denen gekauft, die dann mehr Geld zur Verfügung hätten. Meines Erachtens würde in einem solchen Szenario mehr Gold gekauft als jetzt, gerade in den klassischen Edelmetallregionen Asien usw..

@Gladius: Das mag jeder, je nach seiner persönlichen Situation anders sehen. Einer sieht in den Reichen das 1% der Weltbevölkerung, das über 40% des Weltvermögens besitzt. Andere sehen darin die 10% der Weltbevölkerung die über 85% des Weltvermögens besitzen. Wieder Andere sehen darin die 50% der Weltbebevölkerung, die 99% des Weltvermögens besitzen.

Soll heißen, für einen Hungernden in Athiopien sind wohl mehr als die Hälfte der Menschen auf diesem Planeten reich. Für einen Angestellten in Deutschland sind 10% der Weltbevölkerung reich und für einen gut abgesicherten Mittelständler in D ist es noch 1% der Weltbevölkerung.

lifesgood

Beitrag 30.09.2016, 07:50

kribelboble
Zur Frage "Wer sind die reichen?"

Zahlen aus 2014:
Als Single gehört man mit Netto 3009 Euro pro Monat zu den 10% Einkommens-Reichsten.
Als Familie gehört man mit Netto 6300 Euro zu den 10% Einkommens-Reichsten.

Beim Vermögen habe ich gefunden dass man ab 460000 Euro pro Person in Deutschland zu den 10% Reichsten gehört. Die Mitte der Skala liegt in dieser Quelle bei 60440 Euro Vermögen pro Person.
Ein Akademiker, Arzt oder Selbstständiger Handwerker hat gute Changen in seinem Leben zu den 10% reichsten aufzusteigen, wenn nicht schon durch Erbschaft erreicht.
Warscheinlich gehören viele von uns hier zu den 10% reichsten - ohne dass wir das wissen.

Beitrag 30.09.2016, 08:21

999erKryptonit
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smilie_24
Zuletzt geändert von 999erKryptonit am 02.10.2016, 04:44, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 30.09.2016, 14:31

Thomasio
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Zur Frage: Wer sind die Reichen?

Gefühlt glauben fast alle sie seien Mittelstand.
Gefühlt glauben fast alle sie seien kurz davor reich zu werden.
Gefühlt beginnt Reichtum immer knapp über dem, was man selber hat.
Dazu gibt es Umfragen, die Ulrike Herrmann mal auf YT in einem Video zusammengefasst hat (Link finde ich grad nicht wieder).
Da wurde z.B. Gloria von Thurn und Taxis nach ihrem Reichtum gefragt.
Sie hat geantwortet, sie sei nur Mittelstand und sie glaubt das tatsächlich.
Warum sie das glaubt liegt daran, dass sie selbst "nur" so etwa 3 Mrd. besitzt, aber einen Schwager hat, der 10 Mrd. besitzt.

Nach Definition ist der Mittelstand alles, was zwischen 80% und 150% vom Durchschnittseinkommen liegt.
150%-250% vom Durchschnitt sind "Einkommensstarke" und reich ist man ab 250% aufwärts.
Unterhalb vom Mittelstand gibt es noch die "Einkommensschwachen", bevor man unterhalb von 60% vom Durchschnitt zu den Armen kommt.
http://www.arm-und-reich.de/verteilung/ ... hicht.html

Nu müsste man nur noch wissen, was denn wohl der Durchschnitt ist.
Nach offiziellen Zahlen von statista liegt das durchschnittliche Nettoeinkommen privater Haushalte in Deutschland bei 1.345€ im Monat, oder brutto 32.643€ im Jahr.
https://de.statista.com/themen/293/durc ... einkommen/

Demnach wäre man arm, wenn man weniger als 807€ im Monat zur Verfügung hat und reich wäre man mit mehr als 3.362,50€ im Monat.
Dazu muss man aber wissen, dass dieser Durchschnitt nur der Durchschnitt derer ist, von denen man Zahlen bekommen kann.
Es gibt keine Zahlen über die Einkommen der wirklich Reichen, niemand weiss, wie viel die verdienen, darum werden die bei dieser Berechnung einfach weggelassen.
Ergo ist der hier errechnete Durchschnitt in der Praxis der Durchschnitt der Mittelklasse und der Armen und nicht der tatsächliche Durchschnitt.

Ich persönlich rechne lieber mit realen, nachvollziehbaren Zahlen, die ALLES berücksichtigen.
Das BiP Deutschlands beträgt so etwa 3 Billionen €.
Geteilt durch ca. 43,5 Mio. Arbeitnehmer und ca. 1,5 Mio. Selbständige ergibt ein Einkommen von 66.666,67€ brutto pro Erwerbstätigem pro Jahr.
Ausgehend von derselben Steuerquote die statista für den Durchschnitt ansetzt, ergibt das ein Netto-Monatseinkommen von 2.747€.
Demnach wäre man arm, wenn man weniger als 1.648,20€ im Monat zur Verfügung hat und reich wäre man mit mehr als 6.867,50€ im Monat.

In Vermögen ist es nicht so einfach, bzw. ungenauer, denn da gibt es nur Schätzungen, nach denen die deutschen Privathaushalte so etwa 5 Billionen Barvermögen (plus Immobilien, plus Autos, plus Edelmetalle, plus sonstwas) besitzen.
5 Bio. geteilt durch 80 Mio. Einwohner macht 62.500€ Barvermögen pro Nase.
Nach demselben Schlüssel von unter 60% ist arm, über 250% ist reich, wäre man arm, wenn man als Single neben Haus, Auto und Wertsachen weniger als 37.500€ in bar besitzt und reich wäre man ab 156.250€ Barvermögen.
Eine Familie mit 2 Kindern ist reich, wenn sie über 625.000€ in bar auf der Bank (oder unter der Matratze) hat.

Beitrag 01.10.2016, 01:21

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MaciejP
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999erKryptonit hat geschrieben:Lange Rede kurzer Sinn: Das Wachstum der Geldmenge fließt auf Grund der Vorgaben des Gesetzgebers nicht in Gold sondern in verbriefte Anlageklassen wie Aktien und vor allem Staatsanleihen!
Damit betrachtest du doch im Wesentlichen nur Deutschland, evtl. noch die EU. Gold wird aber international gehandelt. Wenn die Aktienkurse steigen, verkaufen diejenigen, die dort Gewinne machen, auch mal hier und da wieder Aktien um das Geld woanders anzulegen. Beispiel Marc Faber, der hat soweit ich weiß ein Portfolio aus je einem Viertel Aktien, Anleihen, Gold und Immobilien. Steigen Aktien zu stark, verkauft er einen Teil und packt das Geld bspw. in Gold. Die Finanzmedien schreiben dann, er sieht einen Crash kommen und geht deshalb in den sicheren Hafen Gold (na gut, den Crash sieht er ja ständig kommen :wink:), tatsächlich rebalanciert er einfach nur sein Portfolio.

Ähnlich gehen andere Großanleger, Fonds, selbst Notenbanken auch vor, und so schwappt das Geld von einer Anlageklasse zur nächsten. Langfristig immer um den "fairen" Wert und wegen der Ausweitung der Geldmenge immer höher. Gold ist doch nach 2000 schon stark gestiegen, da floss doch Geld in den Goldmarkt. Dass das aktuell nicht im gleichen Ausmaß passiert, liegt vielleicht einfach an den noch immer hohen Preisen.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 11.01.2017, 10:24

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VfL Bochum 1848
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Globale Verschuldung steigt auf 325 % der Wirtschaftsleistung

Wir leben in einer Welt, in der Wirtschafts-Wachstum und Finanzsystem von Kredit getrieben sind. Entsprechend stark ist die weltweite Verschuldung zuletzt angestiegen:

http://www.goldreporter.de/globale-vers ... ews/63354/
VfL Bochum? -Find ich gut!

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