griechenland dieses wochenende haircut?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 27.05.2011, 08:06

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Ladon
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@ di-em-ex

Sorry, ich habe ja "unorthodox" gesagt ... und damit "ungewöhnlich" gemeint. Aber es ist ja auch "föllich echaal", weil wir genau wissen, was Du sagen willst und diese Aussage ja auch korrekt ist (GENAUE Aussagen gibt's in diesem Bereich eh nicht).

Zwei Sachen habe ich zur Ergänzung noch:
Der "Warenkorb" ist eine furchtbar missverstandene Sache. Also, nur damit das klar ist, ich finde diese Methode auch einfach nur "blöd", weil sie einen so geringen praktischen Bezug hat, aber es ist eine volkswirtschaftliche Kennzahl die damit ermittelt wird! Also eine statistische Größe, die - was man stets laut dazu sagen müsste - kaum eine Relevanz für den einzelnen hat. Die so ermittelte Zahl kann aber schon etwas über die Gesamtentwicklung aussagen.

Die Heranziehung von M3 zur Geldmengenbestimmung weist einige Probleme auf, weil - sehr vereinfacht - eben ein erheblicher Teil "nicht fließenden", also "nicht nachfragewirksamen" Geldes dabei ist. Einzelheiten dazu findet man u.a. beim Bernd Senf und auch beim Helmut Creutz (und sicher auch bei weiteren, aber die beiden fallen mir gerade ein).
Andererseits unterstützt diese Hinwendung zum "entrückten" Geld die auch hier schon diskutierte These, dass "der Finanzmarkt" als Überlaufbecken für das zuviel an Geld "aufgebaut" wurde.
Aber wichtiger noch ist dabei, dass dadurch die öffentlichen Aussagen zur Geldmenge (und das ist durchaus ähnlich wie oben beim "Warenkorb" erwähnt) erheblich an praktischer Relevanz verloren haben ... der gute, alte Senf würde wohl von einer weiteren "Nebelkerze" zur Verschleierung des Gesamtkomplexes sprechen.
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Beitrag 27.05.2011, 10:41

di-em-ex
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Okay alles klar.

Zu dem M3 verstehen ich das so,weil der Mensch Dinge hortet (in diesem Fall das Geld) ist M3 etwas weniger aussagekräftig.
Aber wenn ich doch nur die Steigerungsrate/das Verhältnis der Zeitreihe (2006-2010) berechne, dann ist es doch egal ob das gehortete Geld auf das gesamte statistische Merkmal aufsummiert wurde, die einzelnen Merkmalsausprägungen sind dadurch zwar in Ihrer Tiefe verändert, das Verhältnis ist aber das Selbe.

Aber ich verstehe worauf es bei dem Problem hinausgehen soll.
Nur das ist ja nicht nur bei Geld so, bei einem Goldstandard wäre das doch genauso das Kernproblem, dass das Zahlungsmittel nicht gesamtheitlich in den Fluss eingebracht wird sondern Hortung die Liquidität behindert und sich ebenfalls Reichtum an manchen Stellen anhäuft.

Was soll man denn dagegen machen?
Die Idee mit der Strafsteuer/gebühr von Silvio Gesell halte ich für Blödsinn, da die Leute dann einfach in andere Wirtschaftsgüter ihren Wert transferieren.

Und ist nicht eigentlich durch die Geldmengenausweitung der Finanzsektor entstanden? Da Leute Möglichkeiten zur Sicherung ihrer Werte gesucht hatten?

Beitrag 27.05.2011, 11:14

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Theseus
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Griechenland,Italien,Spanien usw.
Wie die D-Mark weg gefallen ist ,haben wir unseren Kopf in die Schlinge gelegt,und die zieht sich langsam aber sicher zu.
Ist nur die frage wer schnell genug eine Leiter findet wo er noch darauf stehen kann.

Beitrag 27.05.2011, 11:18

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Ladon
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@ di-em-ex

Puh, diese vordergündig "einfachen" Dinge sind enorm schwierig zu benennen - vor allem so, dass es keine Missverständnisse gibt. Was noch dadurch erschwert wird, dass sich ja nicht mal die Fachleute einig sind.

Natürlich ist - wie ich ja sagte - M3 auch aussagekräftig. Aber eben nicht in der gleichen Weise wie die "schneller fließenden" Geldmengen mit den "kleineren Kennzahlen". Das ist es, was ich mit "praktischen Gesichtspunkten" oder "praktischer Relevanz" sagen wollte.
Wenn M3 anwächst, ist eben nicht automatisch gesagt, dass sich die nachfragewirksame Geldmenge ausweitet.
Das lasse ich jetzt mal so stehen.

Natürlich gibt es das Problem unter einer Golddeckung auch (Ich in ja auch kein Freund dieser EM-Deckung, wie ich schon häufig ausgeführt und auch begründet habe). Sogar noch schlimmer, weil hier "Hortung" noch viel signifikantere Folgen haben kann, weil ja die Geldmenge nicht gesteuert wird sondern durch die Reserve festgelegt ist.
Was den "Hunger" der Notenbanken nach privatem Gold erklärt, den man in der Geschichte immer wieder sehen konnte: " ... denn Ihr werdet keinen sicheren und keinen treueren Hüter und Schirmer Eurer Ersparnisse und Eures Besitzes finden, als Euer Vaterland ..."
Davor warne ich ja immer - wenn mein Gold "Geld" ist, wird irgendwann der Staat Anspruch darauf erheben. Das ist VIEL wahrscheinlicher als ein "Goldverbot"! Will aber keiner der "Goldgeld" Befürworter wahrhaben. (Ist ein anderes Thema).

Die Idee von Gesell aber missinterpretierst Du tatsächlich! Das ist ja gerade der Effekt des Negativzinses, dass das Geld "ausgegeben" (also, wie Du sagst, in andere Güter angelegt) wird! Also im Umlauf bleibt, ohne dass man es mit irrwitzigen Renditen in den Kreislauf locken muss!
Die Leute wollten ja nicht "sichern", sondern "Rendite machen"! Und das hat ja auch geklappt: Die vielzitierten "leistungslosen Einkommen aus Vermögen" sind derart exorbitant gestiegen in den letzten 10-20 Jahren, dass dagegen die Sozialausgaben ein müder Pups sind. Und die bezahlen wir genauso wie alles andere auch!


@ Theseus

Was willste denn mit der ollen Mark? Auch nur eine FIAT Währung.
Sie hätte allein sicher etwas länger durchgehalten - obwohl das nach dem Kauf der DDR ziemlich fragwürdig ist, da kam die Umstellung grade recht, um jetzt alles dem Euro anlasten zu können - aber das "Ende" (wie auch immer es aussehen mag) wäre genauso unausweichlich.
Vielleicht wären nicht wir sondern eben unsere Kinder diejenigen die's ausbaden müssten. Naja ... für mich auch keine Alternative.
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Beitrag 27.05.2011, 17:24

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HerrHansen
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Richtig, die DEM war ein Auslaufmodell und hat Ihren Glanz genutzt die DDR zu "kaufen" (fein geschrieben Ladon) und Alu durch Cu-Ni zu ersetzen. Mehr aber auch nicht. Die Einführung des EUR kam gerade rechtzeitig, um die Folgen aus einem gescheiterten Versuch einen Staat zu übernehmen bestens zu vertuschen. Durch politische und nicht auf Basis wirtschaftlicher Grundlagen getroffener Entscheidungen wurden zukünftigen Generationen Lasten aufgetragen, die nicht mehr überschaubar sind (ich sage mal Sozialversicherungen). Wir sollten nicht vergessen, dass wir mit der DEM heute keinesfalls besser dastehen würden als wir es jetzt mit dem EUR tun.

So, heute auf SPON mal eine kurze Zusammenfassung, was passiert, wenn in Athen die Schere angesetzt wird. EIn wenig oberflächlich, aber mehr will man am Freitagabend fast nicht mehr lesen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 96,00.html
bisher >40 erfolgreich abgeschlossene Transaktionen

Beitrag 27.05.2011, 18:18

Suedwester
Die BRD wuerde mit der D-Mark besser dastehen, weil sie die zusaetzlichen Lasten durch "Euro-Rettung" und aehnlichen Quatsch dann nicht haette. Auch mit einer starken Mark war Deutschland Exportweltmeister. Das lag aber an der Qualitaet der dt. Produkte.

Die BRD wuerde ohne die Diktatur der EU-Buerokraten ebenfalls besser dastehen, weil sie dann eine Politik zum Nutzen der eigenen Bevoelkerung machen koennte - und nicht zum Nutzen aller anderen.

Ausserdem wurde die grenzenlose Zockerei doch erst durch den Wegfall von Grenzen und Kontrollen ermoeglicht, genauso wie die Finanzkrise dadurch globalisiert wurde.

Die Einwanderung von Lohndrueckern und Sozialschmarotzern ist sicher auch nicht so toll, genauso wenig wie die Einwanderung von Agitatoren aus aller Welt, die dann "politische Verfolgung" als Aufenthaltsgrund nennen duerfen und selbstverstaendlich vom dt. Steuerzahler verkoestigt werden.

Beitrag 27.05.2011, 18:20

Telefon
Suedwester hat geschrieben:Die BRD wuerde mit der D-Mark besser dastehen, weil sie die zusaetzlichen Lasten durch "Euro-Rettung" und aehnlichen Quatsch dann nicht haette. Auch mit einer starken Mark war Deutschland Exportweltmeister. Das lag aber an der Qualitaet der dt. Produkte.

Die BRD wuerde ohne die Diktatur der EU-Buerokraten ebenfalls besser dastehen, weil sie dann eine Politik zum Nutzen der eigenen Bevoelkerung machen koennte - und nicht zum Nutzen aller anderen.

Ausserdem wurde die grenzenlose Zockerei doch erst durch den Wegfall von Grenzen und Kontrollen ermoeglicht, genauso wie die Finanzkrise dadurch globalisiert wurde.

Die Einwanderung von Lohndrueckern und Sozialschmarotzern ist sicher auch nicht so toll, genauso wenig wie die Einwanderung von Agitatoren aus aller Welt, die dann "politische Verfolgung" als Aufenthaltsgrund nennen duerfen und selbstverstaendlich vom dt. Steuerzahler verkoestigt werden.
smilie_01 smilie_01 smilie_01

Dem ist nichts hinzuzufügen !!!

(Bin anscheinend doch nicht allein mit meiner MEINUNG)

Beitrag 27.05.2011, 18:39

capazo
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Dr. Hankel hat schon lange uns und unsere Regierung vor EU und fremden Verschuldung gewarnt...die Auswirkungen bekommen wir sicherlich zu spüren...vielleicht nicht heute,aber sicher in Zukunft.
Kommt die DM wieder? die meisten vermissen die DM ,ich würde gerne DM begrüßen :D aber was wird dann Euro beim umtausch wert? :roll:

http://www.youtube.com/watch?v=jq64DvAY77o

:shock:

Beitrag 27.05.2011, 19:39

regenbogendieb
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Suedwester hat geschrieben:Die BRD wuerde mit der D-Mark besser dastehen, weil sie die zusaetzlichen Lasten durch "Euro-Rettung" und aehnlichen Quatsch dann nicht haette. Auch mit einer starken Mark war Deutschland Exportweltmeister. Das lag aber an der Qualitaet der dt. Produkte.

Die BRD wuerde ohne die Diktatur der EU-Buerokraten ebenfalls besser dastehen, weil sie dann eine Politik zum Nutzen der eigenen Bevoelkerung machen koennte - und nicht zum Nutzen aller anderen.

Ausserdem wurde die grenzenlose Zockerei doch erst durch den Wegfall von Grenzen und Kontrollen ermoeglicht, genauso wie die Finanzkrise dadurch globalisiert wurde.

Die Einwanderung von Lohndrueckern und Sozialschmarotzern ist sicher auch nicht so toll, genauso wenig wie die Einwanderung von Agitatoren aus aller Welt, die dann "politische Verfolgung" als Aufenthaltsgrund nennen duerfen und selbstverstaendlich vom dt. Steuerzahler verkoestigt werden.
SO IST ES!!!
KANN ICH NUR VOLL UNTERSCHREIBEN!!!

Beitrag 27.05.2011, 19:49

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Ladon
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regenbogendieb hat geschrieben:...
SO IST ES!!!
KANN ICH NUR VOLL UNTERSCHREIBEN!!!
Bitte beim Thema bleiben. Das sind Missstände IM System, "Brandbeschleuniger", mehr nicht.

Es ging hier darum, dass die DM - als reines FIAT-Geld - auch ohne EU, Euro usw., also sozusagen auf einer Insel der Glückseligkeit, trotzdem zwangsläufig über kurz oder lang in der Zinseszinsfalle gefangen wäre.
Mag sein, dass es uns besser ginge, dass die BRD "besser" dastünde - IM MOMENT. Aber das ändert doch nichts an der Zwangsläufigkeit des auf Schulden und Forderungen basierenden Geldsystems, zu dem die DM eben auch gehört hat und die früher oder später zum Kollaps dieses Systems führt.
Oder etwa nicht?

smilie_08
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Beitrag 27.05.2011, 20:15

Suedwester
Also, die DM hat 50 Jahre problemlos ueberlebt, der Euro kraenkelt schon nach weniger als einem Jahrzehnt. Das ist doch ein kleiner Unterschied, oder nicht?

Die Stabilitaet der Waehrung ist aber nur ein Faktor. Was nuetzt mir eine stabile Waehrung, wenn die Steuern so hoch sind, dass mir kaum etwas vom Gehalt bleibt?

Dass grundverschiedene Volkswirtschaften keine gemeinsame Waehrung haben sollten, war schon lange bekannt. Dass eigentlich unterschiedliche Zinsniveaus fuer unterschiedlich leistungsfaehige Volkswirtschaften noetig waeren, ebenfalls. Dass der Wechselkurs ein Ausgleichsmechanismus war, den es nun nicht mehr gibt.

Papierwaehrungen sind sie natuerlich alle, das ist klar... Darum legen wir ja auch etwas Geld in Gold an, man weiss ja nie, was kommt.

Beitrag 27.05.2011, 20:22

regenbogendieb
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Ladon hat geschrieben: Es ging hier darum, dass die DM - als reines FIAT-Geld - auch ohne EU, Euro usw., also sozusagen auf einer Insel der Glückseligkeit, trotzdem zwangsläufig über kurz oder lang in die der Zinseszinsfalle gefangen wäre.
Mag sein, dass es uns besser ginge, dass die BRD "besser" dastünde - IM MOMENT. Aber das ändert doch nichts an der Zwangsläufigkeit des auf Schulden und Forderungen basierenden Geldsystems, zu dem die DM eben auch gehört hat und die früher oder später zum Kollaps dieses Systems führt.
Oder etwa nicht?
Natürlich. Man muß jedoch differenzieren. In den 70er- und 80er-Jahren wurden die Sozialsysteme aufgebläht und über Schulden finanziert. Ab 1990 kam dann noch die deutsche Einheit als Schulden-Booster mit hinzu. Aber selbst mit diesen schweren Hypotheken hätte man noch einige Jahrzehnte relativ unbekümmert weiterprassen können. Jetzt, mit der Finanzkrise, den zu rettenden Banken und Staaten geht das nicht mehr. Mit der DM hätten wir mit einer Finanzkrise in Griechenland oder Portugal viel weniger zu tun, und der zwangsläufige Crash käme erst viel später. Mit dem EURO und der Finanz-Globalisierung haben wir uns Probleme ins Haus geholt, die sonst viel weiter weg gewesen wären.
Es gibt übrigens ein konkretes Datum wann der Marsch in den Schuldenstaat angefangen hat, das war 1972 mit dem Rücktritt von Finanzminister Karl Schiller, der nicht bereit war Schulden zu Lasten der nachfolgenden Generationen zu machen. Brandt setzte sich durch und baute den schuldenbasierten Sozialstaat auf, Schmidt machte munter weiter, ebenso Kohl und Schröder. Parteiübergreifend alles Keynesianisten, die leider Keynes nicht richtig angewandt haben. Nach seiner Methode sollte der Staat in der Krise Schulden machen und während des Booms sein Geld wieder reinholen. Dummerweise "vergaßen" unsere Kanzler durch die Bank das Rückzahlen...

Beitrag 27.05.2011, 20:29

Suedwester
Nun, Schulden zu machen, um damit etwas fuer das eigene Land zu schaffen (z.B. Infrastruktur), ist immerhin noch etwas anderes, als Schulden zu machen, um damit den Suedlaendern die Rente mit 50 zu ermoeglichen - oder um Zockerbanken zu retten.

Beitrag 27.05.2011, 21:15

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alibaba
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der Deutsche kann ja den Griechen das gepumpte Geld schenken ,so wie es auch

andere Buschländer die Schulden erlässt smilie_02

............. da kommt sowieso nüscht mehr zurück smilie_02

" wenn Jeder ,Jeden seine Schulden löscht , ist die Krise vorbei " smilie_02

iss sowieso nur Papier ,vom Baum .

Gruss
alibaba (grins)
PS. die spanische Gurken-Achse des Bösen , Terroranschlag der Gurkenbauer ?
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
reale zeitnahe Info's im eigenen Land werden von Kinder nicht erkannt ;
Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst .

Beitrag 27.05.2011, 21:40

NASCAR
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@ alibaba

smilie_01
smilie_09
smilie_17

leider nur 3 Smilies erlaubt
Erfolgreich gehandelt mit:
Muenzagent - megane26 - joxio - ddaakk - element79 - Auerbach - ika - lenskimo - Silberjohann
Aurifer - hondavtx52 - mauersgold - marktwain - sw trade

Herzlichen Dank

Beitrag 27.05.2011, 22:21

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Ladon
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Also da muss jetzt aber entschieden widersprochen werden!

Ein "FIAT" Geldsystem basiert auf Schulden, denn das Geld entsteht durch Schulden. Das geht - wie man diversen Publikationen (vom Kopp-Verlag über jeden ernstzunehmenden Systemkritiker bis zu "systemtreuen" Volkswirtschaftlern) entnehmen kann - natürlich eine ganze Weile gut und kann durch geeignete Maßnahmen mit Sicherheit auch über Jahrzehnte positiv verlaufen.
Aber NICHTS verhindert letztlich den exponentiellen Verlauf der Verschuldung!
Da gibt es NICHTS zu "differenzieren".
DAS IST das System!

Jede "sinnvolle" Politik kann diesen Verlauf verzögern. Jede "nicht sinnvolle" Entwicklung kann den Verlauf beschleunigen.

Komischerweise bestand bisher über die Zwangsläufigkeit des Scheiterns von FIAT-Geldsystemen stets breiter Konsen hier im Forum - quer durch alle hier vertretenen "Weltanschauungen". Es bleibt schleierhaft, warum die DM auf einmal von dieser Entwicklung auf lange Sicht hätte verschont bleiben sollen.

1972 war das DM-System gerade mal ca. 25 Jahre alt. NATÜRLICH war da die Welt noch in Ordnung. Dann begann der Anstieg, der schließlich (dann noch befeuert durch den "Kauf" der DDR) in die steile Phase überging. Ein klassischer Verlauf, der nahezu EXAKT mit der Theorie übereinstimmt!
Durch "Politik" wird ausschließlich die Zeitachse gestaucht oder gezerrt.

Wie hätte das Wirtschaftswachstum der 50er denn endlos fortgeführt werden können? Durch DM-Nostalgie? Durch eine "splendid isolation"?
Schulden machen ist zwangsläufig (!) in diesem System. Denn ohne Schulden existiert kein Geld.

Und ich muss jetzt auch dringend darum bitten, mir nicht etwas zu unterstellen, was ich niemals gesagt habe. Ich habe hier in dieser Diskussion nie irgendwelche Missstände diskutieren wollen. Über die "handwerklichen Fehler" von EU, Euro oder "Politik im allgemeinen" wollte ich hier AUSDRÜCKLICH nicht diskutieren, weil es darum nicht ging.

Ihr erzählt mir dauernd von Dingen, die die Entwicklung beschleunigt haben (oder haben sollen - ich will das überhaupt nicht werten). Und es ist vollkommen unerheblich, ob die Schulden für Infrastruktur im eigenen Land oder die Griechen gemacht werden. Denn sie werden früher oder später ZWANGSLÄUFIG gemacht!
Ich kann den Sinn einer Argumentation "dann doch lieber später" nicht verstehen. Was ist besser daran, wenn meine Kinder damit konfrontiert sind?
Das ist "Nach-mir-die-Sintflut-Denken".

Wenn es Euch beruhigt sage ich einfach mal: Okay - Ihr habt recht.
Ohne EU, mit Schutzzöllen und restriktiver Abschottung und einer eigenen Währung ginge es uns besser.
Ja, wir hätten im Augenblick mehr davon, wenn statt zur Rettung von (vornehmlich deutschen und französischen) Banken (denn die bekommen ja das Geld letztlich) die Gelder in Bildung, Ausbau regenerativer Energien, Inrastruktur usw. eingesetzt würde.
Ja, wenn man keine erschlichenen Sozialleistungen zahlen müsste, wäre es auch nicht schlecht.
Zufrieden?

Gut. Dann weiter:
Aber dann blieben immer noch die erschlichenen Leistungen der Kreditgeber aus dem BIP zu bezahlen. Die stetig wachsenden leistungslosen Einkommen aus Vermögen, deren steter Anstieg systemisch (!) ist.
Die allererste Mark schon entstand aus Schulden (DAS ist FIAT-Geld!) - und niemals können die Schulden zurück gezahlt werden, weil sonst alles Geld buchstäblich verschwindet. Nicht im übertragenen Sinn, sondern REAL.
1. Folgerung?
In einem solchen FIAT-System KÖNNEN die Staatschulden letztlich nicht bezahlt werden.
2. Folgerung?
In einem FIAT-System MÜSSEN die Schulden steigen (und damit die zu alimentierenden Geldvermögen!!!)
3. Folgerung?
Diese Diskussion ist eine basale Themaverfehlung. Wir "streiten" (im positiven Sinne, meine ich das) darum, dass die Entwicklung hätte gebremst werden können. Denn sie zu verhindern ist NICHT MÖGLICH.

Aber das ist eine "akademische" Diskussion. Das kommt mir vor, als ob wir beim Absturz von einem Wolkenkratzer im Fallen darüber streiten, dass wir auf dem Monde wegen der geringeren Schwerkraft jetzt etwas weniger beschleunigt abstürzen würden. Es wird (wahrscheinlich) hier wie dort weh tun, wenn wir unten aufkommen.

Wo Schulden sind (EGAL AUS WELCHEM GRUND SIE GEMACHT WERDEN!) gibt es diejenigen die "leistungslos" davon profitieren indem sie Zins und Zinseszins erhalten! DAS ist die Crux des Systems.
Ob "wir" den Schuldendienst für "sinnvolle" oder "sinnlose" Verschuldung erarbeiten müssen ist unerheblich! Die einen erschaffen "Mehrwert" ... die anderen (die Quandts und Albrechts dieser Welt) schöpfen ihn ab.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 27.05.2011, 23:54

regenbogendieb
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Ladon hat geschrieben:

Ein "FIAT" Geldsystem basiert auf Schulden, denn das Geld entsteht durch Schulden. Das geht - wie man diversen Publikationen (vom Kopp-Verlag über jeden ernstzunehmenden Systemkritiker bis zu "systemtreuen" Volkswirtschaftlern) entnehmen kann - natürlich eine ganze Weile gut und kann durch geeignete Maßnahmen mit Sicherheit auch über Jahrzehnte positiv verlaufen.
Aber NICHTS verhindert letztlich den exponentiellen Verlauf der Verschuldung!
Da gibt es NICHTS zu "differenzieren".
DAS IST das System!

Jede "sinnvolle" Politik kann diesen Verlauf verzögern. Jede "nicht sinnvolle" Entwicklung kann den Verlauf beschleunigen. .
Genau. Nichts anderes meinte ich mit "differenzieren".
Ladon hat geschrieben:
Komischerweise bestand bisher über die Zwangsläufigkeit des Scheiterns von FIAT-Geldsystemen stets breiter Konsen hier im Forum - quer durch alle hier vertretenen "Weltanschauungen". Es bleibt schleierhaft, warum die DM auf einmal von dieser Entwicklung auf lange Sicht hätte verschont bleiben sollen. .

Weil, wie Du oben geschrieben hast, eben "nicht sinnvolle Entwicklungen" eingetreten sind, die aktuell täglich in der Zeitung stehen.
Eine Pleite Griechenlands hätte ohne den uns fesselnden EURO auf uns genauso wenig Auswirkungen gehabt wie die damalige Pleite von Argentinien. Andere Währung, relativ geringe Handelsbeziehungen, also nicht unser Problem. Jetzt sitzen wir aber mit im Boot.
Ladon hat geschrieben:
Wie hätte das Wirtschaftswachstum der 50er denn endlos fortgeführt werden können? Durch DM-Nostalgie? Durch eine "splendid isolation"? .
Das Wirtschaftswachstum war doch 1972 schon längst erlahmt, warum nimmst Du das jetzt als Maßstab?
Ladon hat geschrieben:
Schulden machen ist zwangsläufig (!) in diesem System. Denn ohne Schulden existiert kein Geld. .
Ja, richtig.

Ladon hat geschrieben:
Ihr erzählt mir dauernd von Dingen, die die Entwicklung beschleunigt haben (oder haben sollen - ich will das überhaupt nicht werten). Und es ist vollkommen unerheblich, ob die Schulden für Infrastruktur im eigenen Land oder die Griechen gemacht werden.
Denn sie werden früher oder später ZWANGSLÄUFIG gemacht!
Ich kann den Sinn einer Argumentation "dann doch lieber später" nicht verstehen. Was ist besser daran, wenn meine Kinder damit konfrontiert sind?
Das ist "Nach-mir-die-Sintflut-Denken"..
Stimmt. Das ist der gleiche Murks mit denen die Politiker aktuell mehr Schulden machen um sich mehr Zeit zu erkaufen bis Griechenland bankrott ist.
Was schlägst Du vor, die Goldbindung wieder einführen? Oder im FIAT-Money-System bleiben, gekoppelt mit einem gesetzlichen Schuldenverbot? Oder nochwas anderes?

Beitrag 28.05.2011, 01:57

hall500
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Ladon hat geschrieben: Griechenland als "Experiment", wie der Einfluss internationaler Organisationen auf Staaten ausgeweitet werden kann? Und wenn die Filetstücke (die es wohl schon noch gibt) dann in der Hand des "richtigen" Großkapitals sind ... naja, dann kann man ja immer noch "Umschulden". Lohnt sich dann auch mehr (das gilt natürlich nicht für den Steuerzahler - egal wo)
Damit liegst du wohl richtig:
Deutsche Konzerne bereiten sich auf die Übernahme großer, auf Berliner Druck zum Verkauf stehender griechischer Staatsunternehmen vor. Athen dient etwa der Deutschen Telekom einen Zehn-Prozent-Anteil an der Telefongesellschaft OTE an. Bei OTE war die Telekom bereits 2008 mit einem 30-Prozent-Anteil eingestiegen, musste sich damals aber noch gegen heftigen Widerstand durchsetzen. Darüber hinaus hat der Flughafenbetreiber Fraport aus Frankfurt am Main Interesse am Einstieg beim Athener Flughafen angemeldet. Fraport baut gegenwärtig seine Stellung als einer der größten Flughafenbetreiber weltweit aus. Während der Ausverkauf griechischen Staatseigentums begonnen hat, dauert die Debatte um eventuelle EU-Stützungsmaßnahmen für Griechenland an. Experten weisen darauf hin, dass Deutschland vom Euro profitiert, und raten zum Beistand für Athen. Eine immer stärkere Fraktion in der deutschen Industrie ist wegen der sinkenden Bedeutung der Geschäfte in der Eurozone nicht überzeugt und debattiert über eine Aufspaltung des Währungsgebiets. Vermittelnd heißt es, Griechenland könne mit Hilfe eines "Marshall-Plans" zu einem Niedrigstlohnstandort für ausländische Unternehmen transformiert werden. In der griechischen Bevölkerung zeichnen sich neue Proteste bereits ab.
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/58073

Beitrag 28.05.2011, 06:44

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Ladon
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regenbogendieb hat geschrieben:...
Das Wirtschaftswachstum war doch 1972 schon längst erlahmt, warum nimmst Du das jetzt als Maßstab? ...
Weil DU diese Jahreszahl als "Wendepunkt" genannt hast.
regenbogendieb hat geschrieben:...
Was schlägst Du vor, die Goldbindung wieder einführen? Oder im FIAT-Money-System bleiben, gekoppelt mit einem gesetzlichen Schuldenverbot? Oder nochwas anderes?
Moment mal! smilie_16
Was soll denn jetzt diese "Beweisumkehr"?
ICH habe - bildlich gesprochen - gesagt, dass es nicht statthaft ist, wenn man die gesamte Kriminalität dem (mutmaßlichen) Einbrecher anlastet.
ICH habe - um im Bild zu bleiben - davor gewarnt stets und "reflexartig" nur nach Maßnahmen gegen diesen Einbrecher zu rufen. WEIL DAS DEN ANDEREN KRIMINELLEN IN DIE HÄNDE SPIELT!
ICH habe NICHT gesagt, dass "Einbruchdiebstahl" ein lässliches Delikt ist.

Auf den rethorischen Kniff jetzt von mir - um weiter im Bild zu bleiben - Vorschläge zur "Prävention von Kriminalität im Allgemeinen" einzufordern, falle ich nicht herein smilie_24
Dies, gepaart mit der Nennung von absurden Schlagworten ("Goldbindung" (als ob ich je dem das Wort geredet hätte) oder gar "Schuldenverbot in einem FIAT System" (was so ähnlich wie "Tiefkühlen in der Backröhre" wäre)), klingt ein klitzekleines bisschen nach "absichtlich missverstehen" ... nix für ungut.

Im Übrigen habe ich mich dazu an anderer Stelle schon häufiger geäußert. Um diesen Thread am Thema zu halten, bitte ich darum, für solche "grundlegende Fragen" entweder dort einzuhaken oder einen neuen "Faden" zu eröffnen.
regenbogendieb hat geschrieben:...
Eine Pleite Griechenlands hätte ohne den uns fesselnden EURO auf uns genauso wenig Auswirkungen gehabt wie die damalige Pleite von Argentinien. Andere Währung, relativ geringe Handelsbeziehungen, also nicht unser Problem. Jetzt sitzen wir aber mit im Boot. ...
Falsch.
Weil deutsche Banken und Konzerne "renditegeil" waren (und sind) wären wir auch mit DM tief in die Sache verstrickt:
Thyssen Krupp verkaufte vor 2 oder 3 Jahren (einfach googlen) 4 U-Boote an Griechenland.
Noch 2009, ja bis 2010 hinein, wurden auf einschlägigen Seiten griechische Anleihen als geiler Renditebringer bezeichnet . Die HRE hielt (zumindest Anfang 2010) 10 Milliarden an griechischen Anleihen. Die Commerzbanktochter Eurohypo 3,1 Milliarden, Postbank 1,3 Milliarden ... to be continued. Das hat mit der Währung nüscht zu tun, sondern mit verantwortungsloser Gier.
Und sieh mal auf Seiten wie "Wertpapier-Community" nach, wie sie (die "kleinen Privatanleger") Anfang 2010 noch darüber debattieren, wie man mit dem Verfall Kohle machen kann.

Deutschland ist sowohl größter Abnehmer (zusammen mit Italien), wie auch größter "Zulieferer" für Griechenland.
2009 noch für 6,7 Milliarden nach GR exportiert. Das ergibt immerhin noch Rang 25 der Länder in die wir exportieren. Dagegen nimmt sich Argentinien mit 1,6 Milliarden (ca. jeweils für Ein- und Ausfuhr, im Jahr 2006) ziemlich bescheiden aus.
... Deutsche Unternehmen sehen ... ihr Exportgeschäft zusehends gefährdet. Eine wachsende Zahl von Firmen ruft den Staat zu Hilfe ... (Manager Magazin im April 2010)

Das ist die traurige Realität.

Und nochmal: Das alles soll nicht den "Schlendrian" der dort und anderswo herrscht oder geherrscht hat, entschuldigen. Aber man muss die Zusammenhänge sehen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 28.05.2011, 07:51

Suedwester
Wenn die Umsaetze (nicht: Gewinne, und nicht: Steuereinnahmen) durch den Griechenland-Handel 6,7 Milliarden im Jahr waren, und jetzt die Risiken durch den Ankauf von Schrottanleihen, Garantien usw. bei -zig Milliarden Euro liegen (oder mehr), dann sieht man doch, dass das Ganze keinen wirtschaftlichen Sinn macht.

Ja, "man" will sich natuerlich Zeit kaufen, ja, "man" will natuerlich die Banken retten... mal wieder.

Die ganze irrsinnige Verschuldung der Suedlaender konnte doch nur geschehen, weil das Zinsniveau - durch den Euro bedingt - dort zu niedrig war, und der Kurs der "Landes"waehrung zu stark ist, fuer dortige Verhaeltnisse.

In Namibia schwankt die Staatsverschuldung seit 15 Jahren zwischen 20 und 30 Prozent vom BIP, mal hoeher, mal niedriger - real gesehen, eine Seitwaertsbewegung. In einigen Jahren werden Ueberschuesse erwirtschaftet, in anderen Defizite. Die Inflation schwankt meist zwischen 5 und 10% im Jahr, in den meisten Jahren gab es Wirtschaftswachstum. Nur weil Deutschland seine Verschuldung nicht mehr im Griff hat - und das liegt vor allem an den unzaehligen "Wohltaten" fuer's Wahlvolk und fuer alle Welt - heisst das nicht, das alles generell "zwangslaeufig" so sein muss.

Und selbst wenn, dann ist da immer noch ein gewaltiger Unterschied, ob man, sagen wir, Zimbabwe-Dollar in seiner Tasche hat, oder Schweizer Franken. Und es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man eine gute Infrastruktur vor der eigenen Tuer fuer sein Steuergeld bekommen hat, oder ob man den Konkurrenten im Ausland mit unserem Geld eine nette Infrastruktur aufgebaut hat. Oder ob man das Geld nur verprasst hat.

Uebrigens, wusstet ihr, dass 150 Jahre alte US Dollar Banknoten immer noch gueltig sind? Irgendwas haben die Amis dann ja wohl richtig gemacht, dass ihr Papiergeld sich so lange gehalten hat... Vielleicht kann man sagen, die schleichende Entwertung von Papiergeld ist zwangslaeufig, aber nicht der voellige Crash? Ich bin nicht so sehr der Theoretiker, aber dass unterschiedliche Volkswirtschaften unterschiedlich wirtschaften, mit oft sehr unterschiedlichen Ergebnissen, das ist eindeutig.

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