Griechische Bitcoin-Nutzer entspannt

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 27.07.2015, 10:25

Klecks
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@ Louisdor: Doch, der Prinzentaler war ein ernsthaftes Beispiel. Zum Thema Regionalwährungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Regionalgelder

Eine der erfolgreichsten ist der "Chiemgauer", der seit mittlerweile 10 Jahren rund um den Chiemsee in Umlauf ist.
Gemeint ist mit Regionalwährung auch kein Notgeld, auch wenn man das als eine Sonderform von Regionalgeld sehen kann. Eine Regionalwährung ist allgemein akzeptiertes, regionales Geld, das paralell zum gesetzlichen Zahlungsmittel Verwendung findet. Völlig legal.

Wenn ich deine Ausführungen so lese... kann es vielleicht sein, dass du Währung und gesetzliches Zahlungsmittel durcheinander bringst? Annahmezwang besteht nämlich nur für letzteres!
In Deutschland sind übrigens ausschließlich Euro-Banknoten gesetzliches Zahlungsmittel, selbst für Münzen besteht nur beschränkter Annahmezwang (siehe https://www.bundesbank.de/Navigation/DE ... 2252#62252 ). Eine Zahlung in bestimmter Währung kann ich dagegen ablehnen. So kann mich kein Mensch zwingen, eine auf Euro lautende Überweisung als schuldbefreiend zu akzeptieren. Dafür kann ich aber genauso frei entscheiden, Dollar, Dram oder eben Prinzentaler als schuldbefreiend anzunehmen.
Louisdor hat geschrieben:
Schon bei Essensmarken gab es
einiges an Prozessen mit Geldstrafen, wenn diese intern als anderweitiges Zahlungsmittel Verwendung
fanden
Hierfür hätte ich gerne belastbare Quellen. Das einzige was ich nämlich dazu finden konnte, waren Fälle, bei denen Gutscheine derart detailgenau Banknoten nachgeahmt waren, dass sie von der Staatsanwaltschaft als Falschgeld eingestuft wurden.
Louisdor hat geschrieben:
Eine Einstufung und Klassifikation ist keine Legitimation

Äh, doch. Jedenfalls wenn diese Klassifikation von der BaFin kommt. Wie joecoin bereits geschrieben hat, ist die Einstufung durch die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht nämlich ausschlaggebend für die rechtliche und steuerliche Behandlung. Durch eben diese Einstufung sind Bitcoins rechtlich ganz offiziell als Geld, also als Zahlungsmittel in eigener Währung anerkannt. Nix mit Duldung, nix mit Halb- oder gar Illegalität. Geld. Legales Zahlungsmittel, jedoch ohne Annahmezwang. Gggf. zu versteuern, genauso wie Gewinne in Euro oder anderen Währungen auch.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 27.07.2015, 13:09

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Ladon
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Klecks hat geschrieben:...
Louisdor hat geschrieben:
Schon bei Essensmarken gab es
einiges an Prozessen mit Geldstrafen, wenn diese intern als anderweitiges Zahlungsmittel Verwendung
fanden
Hierfür hätte ich gerne belastbare Quellen. Das einzige was ich nämlich dazu finden konnte, waren Fälle, bei denen Gutscheine derart detailgenau Banknoten nachgeahmt waren, dass sie von der Staatsanwaltschaft als Falschgeld eingestuft wurden.
...
Ohne eine "belastbare Quelle" einfach eine Überlegung:
Zu juristischen Problemen kann ein solcher Fall führen, wenn es sich um personalisierte Essensmarken, um damit ermöglichten Zugang zu einer Kantine o.ä. handelt; denkbar ist auch, dass die Marke als "geldwerte Leistung" eingestuft ist und damit bei Weitergabe u.U. fiskalisch relevant.
Ein juristisches Problem kann also sehr leicht entstehen ... allerdings wohl kaum durch die Verwendung als "Tauschmittel".

ALLES, was eine "schriftliche Obligation" darstellt (letztlich also auch eine Banknote) ist im Prinzip Zahlungsmittel:
Die Oktoberfestbiermarke? Wer sollte mich auf welcher Basis belangen, wenn ich die gegen eine Taxifahrt zum Hauptbahnhof tausche (so ich einen Taxerer finde, der es macht)
Die noch nicht abtelefonierte Telefonkarte? Eine Straftat, wenn ich die gegen eine halbe Schachtel Zigaretten tausche?

Es ist für mich nicht vorstellbar, dass derartige Tauschgeschäfte irgendwie verboten sein könnten. Finde ich jemanden,der bereit ist zu tauschen, ist das in Ordnung. Fertig.
Tausche ich natürlich etwas wo "Weitergabe verboten" drauf steht (sichtbar oder "unsichtbar"), dann geht es natürlich nicht.

Trotzdem würde es für Poldi schwieriger werden, als es oben angedeutet wurde. Es ist schon richtig, dass das "Geldwesen" ein eifersüchtiges Auge auf sein Monopol hat. Und sobald ein solches Tauschmittel gewisse Relevanz erlangt, wird es schon aus fiskalischen Gründen (!!!) mit dem System verknüpft. Als Regionalwährung, als Cybermoney oder was auch immer noch kommen mag.
Zwischen Euro und Essensmarke ist nur ein kleiner Unterschied ;-)
Andere gibt es schon genug

Beitrag 27.07.2015, 15:45

Klecks
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Ladon: Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du von durch das ausgebende Unternehmen subventionierten Essensmarken aus. In diesem Fall würde ich durch die Weitergabe an Betriebsfremde diesen die Erschleichung eines Vorteils auf Kosten meines Arbeitgebers ermöglichen, da das Kantinenessen eigentlich mehr kostet als das, wofür ich die Essensmarke eintausche, und diese Mehrkosten durch das Unternehmen getragen werden. Klar, das kann Ärger geben. Aber nicht wegen der Verwendung der Essensmarke "dem Gelde gleich" an sich sondern eben wegen der Subventionierung.

Auch bei Poldis Prinzentaler bin ich ganz bei dir: Ab einer gewissen "Massenrelevanz" wird sich die BaFin dafür interessieren, wie sie es beim Bitcoin und Chiemgauer bereits getan hat. Deshalb ist es Poldi trotzdem nicht verboten, solche Taler auf seiner Veranstaltung als Zahlungsmittel zu verwenden. Und es ist auch keinem Einzelhändler verboten, diese "dem Gelde gleich" zu akzeptieren. Die damit getätigten Umsätze und ggf. erwirtschafteten Gewinne müssen natürlich genau wie Euro-Umsätze und -Gewinne versteuert werden.
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Beitrag 27.07.2015, 16:18

Louisdor
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Das sogenannte Regionalgeld ist in der Regel ein Wert- oder Wahrengutschein und es gibt kaum eine
Gemeinde, die das in anderer Form, ohne es gleich als Geld oder Taler zu nennen, nicht versucht hat.
Im weiten Sinne handelt es da wohl kaum um eine Währung oder entspricht auch nur annähernd
dem gültigen, gesetzlichen Zahlungsmittel. Erst seit der Euroeinführung wird das locker gehandhabt,
vorher gab es das nicht und die Bundesbank hat da rigoros durchgegriffen. In Frankreich und Italien
gab es allerdings zuvor Wertgutscheine verschiedener Art, die dem Aussehen einer Banknote glichen.
Das Wesen eines gültigen Zahlungsmittel ist von völlig anderer Natur, mal von Kursfestsetzungen
abgesehen, lässt sich ihr Handel komplett über Nacht verbieten. Reichsgoldmünzen sind abzuliefern
oder der Osten verbietet die West-Mark. Die Geschichte, ebenso die Konstruktion unsere Gesetze ist
voll davon. Ist das beim Lesen jetzt schwer begreiflich?
Es hapert an der Verständigung, dass der Bitcoin ein Anwendung ist. Sind wir im Mittelalter gelandet?
Damals waren viele Leute davon fasziniert, wenn jemand ein Blatt Papier mit drei roten Kreuzen
weiterreichte und von einem anderen dafür drei Sack Gold bekam. Der Bitcoin erweckt ebenfalls die
Illusion einer Münze, obwohl sie nicht vorhanden ist. Bei jeder Anwendung ist die vorherrschende
Gewalt von Belang, weniger ihre Fälschungssicherheit. Fast jedes Dokument, Unterschrift, erst recht
eine in Gold geschlagene Münze weist diese Banalität auf. Die EU hat im Laufschritt riesige Hürden
zur Kontrolle in ihrem weltweiten Zahlungsverkehr übernommen, z.B, SEPA-Verfahren, Schweiz und
viele weiter Kleinstaaten. Was kümmert die gerade der Kleinmist, wenn sich ein paar Gemeinden auf
Kosten der Bürger die Taschen vollstopfen. Das ist doch jetzt keine überzeugende Agitation, mit der
sich dann etwas beweisen lässt? Durch ungedeckte Kreditvergabe und Währungsturbulenzen stecken
fast alle Staaten in schmerzhaften Schwierigkeiten, die auszugleichen sind. Davon profitieren wir im
Grunde mehr, nicht nur weil Veränderung anstehen. Heute gibt es Leute, die sitzen den ganzen Tag
auf dem Kamel und jeder von denen kann sich eine Frau für 100.000 $ kaufen. Um die Turbulenzen
an den Märkten zu bändigen, stößt das Giralgeld an seine Grenzen. Der Bitcoin hingegen ist seiner
Funktion ein Ableger, länderübergreifend, kommt ohne weitere Banken aus, und was wichtig ist, er
lässt sich zentral steuern, da es sich um eine reine Anwendung handelt. Klecks, das ist jedenfalls
meine Meinung dazu!
smilie_24

Beitrag 27.07.2015, 17:15

Klecks
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@ Louisdor: Uiuiuui, das war jetzt a bisserl viel durcheinander *uff*

Ich versuche es mal aufzudröseln: Du setzt "Währung" mit "gesetzliches Zahlungsmittel" gleich. Und weil du das tust sind Regionalgeld oder auch Bitcoins keine Währung und keine Zahlungsmittel für dich, richtig? Da liegt aber genau das Problem: Die Gleichung stimmt nicht.

Geld im Sinne von Zahlungsmittel ist grundsätzlich alles, worauf sich eine Gruppe von Menschen verständigt, es als allgemein zu einem kalkulierbarem Wert akzeptiertes Mittel zur Zahlung zu verwenden. "Währung" ist lediglich der Oberbegriff für die Bezeichnung des jeweiligen Zahlungsmittels. Das kann grundsätzlich alles mögliche sein und benötigt auch keinen gesetzlichen Beschluss. Als sich die Indianer an Amerikas Westküste auf Kaurimuscheln einigten war auch keine staatliche Regelung im Spiel und es fünktionierte ohne gesetzlichen Annahmezwang. Gleiches galt als im mittleren Osten Metallstücke als universelles Tauschmittel modern wurden. Die wurden auch nicht von den Herrschenden befohlen, Die damaligen Herrscher haben nur auf die Mode reagiert und sie zu ihren Zwecken genutzt.
Und ja, auch Regionalwährungen sind Geld, da sie als (Bar-)Geld eingesetzt werden.

"Gesetzliches Zahlungsmittel" benennt die Geldform, die kraft Gesetzes innerhalb des Geltungsbereiches von jedermann zwingend als schuldbefreiend angenommen werden muss. Dass eine solche Geldform gleichzeitig strengen gesetzlichen Schutz bedarf versteht sich von selbst, schließlich müssen bei einem Annahmezwang Wert und Echtheit bestmöglich sichergestellt sein.
In Deutschland sind wie schon erwähnt ausschließlich auf Euro lautende Banknoten gesetzliches Zahlungsmittel. Keine Münzen, keine auf Euro lautende Forderungen (Bankguthaben, Einzugsermächtigungen, Schecks usw.), noch nicht einmal "der Euro" selbst. Nur Euro-Banknoten.
Da ich weder Scheck noch Überweisung zwingend annehmen muss und diese Geldformen auch nicht den selben gesetzlichen Schutz genießen, entspechen auch diese Geldformen nicht einmal annähernd dem gültigen, gesetzlichen Zahlungsmittel. Obwohl sie den selben Währungsnamen tragen.

Mag sein, dass zu DM-Zeiten die Verwendung von "Privatgeld" nicht so leicht möglich war wie heute. Das ändert aber nichts an der schlichten Tatsache, dass es heute eben möglich ist und diese Währungen legal existieren und neben dem "offiziellen" Geld verwendet werden. Auch die Möglichkeit, dass sich die gesetzlichen Rahmenbedingungen jederzeit wieder ändern können, macht diese real existierenden Gelder zum jetzigen Zeitpunkt(!) nicht unreal.
Ob der Bitcoin um Grunde eine Anwendung ist, tut nichts zur Sache; das sind Online-Überweisungen und Kartenzahlungen auch. Die zentrale Steuerbarkeit stelle ich mir in jedem Fall schwieriger vor als beim heutigem Giralgeld. Fakt ist: Bitcoins üben Geldfunktion aus. Und allein schon die Tatsache, dass die BaFin als eine der wichtigsten Finanzbehörde den Bitcoin als Geld einstuft und der Fiskus Bitcoins steuerrechtlich als Geld behandelt, spricht eine deutliche Sprache: Ungeachtet der öffentlichen Meinungsmache sieht der Staat den Bitcoin längst als elektronisches Geld in eigener, unabhängiger Währung.

Was jedoch Kamele und gekaufte Frauen mit der Legalität privat geschaffener Währungen zu tun hat (darum ging es mal, du hattest namlich behauptet, der Bitcoin wäre illegal und lediglich vom Staat geduldet), erschließt sich mir im Moment nicht.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 27.07.2015, 18:44

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joecoin
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Louisdor hat geschrieben:... Um die Turbulenzen
an den Märkten zu bändigen, stößt das Giralgeld an seine Grenzen. Der Bitcoin hingegen ist seiner
Funktion ein Ableger, länderübergreifend, kommt ohne weitere Banken aus, und was wichtig ist, er
lässt sich zentral steuern, da es sich um eine reine Anwendung handelt. Klecks, das ist jedenfalls
meine Meinung dazu!
smilie_24
Tschuldigung, aber Deine Einlassungen koennten weiter von der Realitaet nicht entfernt sein.

Giralgeld wird von Banken per Kreditvergabe geschoepft, wie kann da ein Vollgeld mit definiertem Geldmengenwachstum ein Ableger davon sein? Gegensaetzlicher koennten die Entwuerfe gar nicht sein.

Und dass ein dezentralisiertes peer-to-peer-Netzwerk irgendwie "zentral" gesteuert werden koennte ist ebenso absurd. Ich meine, deswegen baut man doch sowas, um Mittelsmaenner und zentrale Instanzen auszuschalten.

Da brauchst du auch gar nicht mit "Meinung" argumentieren: wenn Du meinst, Du weisst, wie man ein dezentralisiertes Netzwerk zentral steuert dann bitte teile dies der Welt mit, das wuerde diese naemlich brennend interessieren.

Du postulierst hier mittlerweile alles als Eigenschaften von Bitcoin, was abzuschaffen die treibende Motivation fuer die Entwicklung von Bitcoin war und was auch ganz klar erfolgreich damit umgesetzt wurde.

Joe

Beitrag 27.07.2015, 20:47

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Titan
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Klecks hat geschrieben:"Gesetzliches Zahlungsmittel"...
Gesetzliches Zahlungsmittel sind Banknoten UND AUCH MÜNZEN...in D.
Die "Scheine" sind unbegrenzt,die Kurantmünzen BESCHRÄNKT gesetzliches Zahlungsmittel:
Siehe hier:
http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/__14.html
Es gibt das Notenmonopol und das Münzregal
"Im Gegensatz zu den Banknoten sind die Münzen nur in beschränktem Umfang
gesetzliches Zahlungsmittel. Im Euro-Währungsgebiet ist ein Gläubiger
nicht verpflichtet, mehr als 50 Münzen pro Zahlung anzunehmen. Das deutsche
Münzgesetz regelt zudem, dass in Deutschland niemand verpflichtet ist,
Münzen im Wert von mehr als 200 Euro zu akzeptieren."
Annahmezwang damit zwangsläufig gegeben.
Für die Münzen ist das Finanzministerium zuständig-Münzregal

Deswegen sind ja die Gedenk-Münzen nur in den hergestellten Ländern gesetzliches,
beschränktes Zahlungsmittel.

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/ ... ufe_2.html
smilie_24
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 27.07.2015, 21:23

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Ladon
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In diesem Zusammenhang noch eine Anmerkung:

Der Titan verweist richtig darauf, dass Münzen vom Finanzministerium herausgegeben werden.
Mal ganz genau nochmal lesen!


...



Naaaaa ?



RICHTIG!
Münzen sind KEIN Kreditgeld. Münzen werden nicht von der Buba (o.ä.) "geschöpft", sondern vom Finanzministerium geprägt (bzw. in dessen Auftrag), das das notwendige Metall am Markt kauft (z.B. Gold bei der Buba (auch interessant zur Frage, wem das gehört)).
Lediglich "in Verkehr" wird das Münzgeld von der Bundesbank gebracht:
Münzgesetz (MünzG)
§ 1 Ausprägung von deutschen Euro-Münzen
Der Bund prägt Münzen ...
und die verkauft er (nach §7) an die Buba ("gegen Gutschrift"), die sie in Verkehr bringt.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 27.07.2015, 21:30

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MaciejP
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olso hat geschrieben:A.
Du konntest heute noch jeden Betrag vom Konto holen, Morgen sind die Banken zu, Konten gesperrt.

Also musste ich doch vor der Sperre noch bitcoin kaufen. (Richtig?)

Da hätte ich aber doch € vom Konto holen können ??!! Hätte Fiat zum leben
Die Griechen konnten sich während der Kapitalverkehrskontrollen nur sehr wenig Bargeld vom Konto holen. Inlandsüberweisungen haben noch funktioniert, Auslandsüberweisungen aber nicht (auf jeden Fall nicht nach "draußen"). Die Griechen konnten sich im Land also nur größere Anschaffungen leisten, wenn sie sich entweder vorher schon genug Bargeld besorgt hatten oder Geld von einem griechischen Konto auf ein anderes überwiesen haben.

Wer Bitcoins hatte, der konnte auch Geld ins Ausland überweisen, weil Bitcoins eben nicht von den Kapitalverkehrskontrollen erfasst wurden. Firmen konnten also bspw. auch Geld ins Ausland schicken um ihre Rechnungen für Importgüter zu bezahlen und so ihre Produktion am Laufen halten.
B:
Wie kommt der Grieche an bitcoin in G. wenn die Konten gesperrt sind oder Auszahlungen beschränkt?
Genau das ist der Punkt, der mir auch noch nicht so ganz klar ist. Es gibt in Griechenland wohl diese Bitcoin-Börse, d.h. Griechen konnten problemlos Euros von ihren Konten an die Börse schicken, um dort dafür Bitcoins zu kaufen. Das Problem ist nur, dass der Bitcoin-Vorrat der Börse zunächst einmal beschränkt ist; der Börse werden mit steigendem Interesse also irgendwann die Coins ausgehen.

Um neue zu bekommen, müssen also entweder andere Griechen wieder welche verkaufen oder es müssen neue von außerhalb des Landes zur Börse fließen. Letzteres ist zwar problemlos möglich, der Haken ist aber, man bekommt als Ausländer dafür im Gegenzug keine Euros aus Griechenland, weil die Börse ja auch den Kapitalverkehrskontrollen unterliegt!

Nun ist mit solchen Kryptowährungen ja technisch so einiges möglich. Möglicherweise hat sich diese Initiative da irgendwas überlegt, dass die ausgegebenen Coins nur sowas wie ein Kredit sind, der später (wenn die Kontrollen wieder aufgehoben sind) irgendwie "zwangsvollstreckt" wird. Das ist aber nur eine Spekulation meinerseits.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 27.07.2015, 21:45

Louisdor
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Klecks, wo ist da der Unterschied, die Hauptsache ist doch, dass überall Euro drauf steht oder dahinter? Gib
dir einen Ruck und nenn es einfach die Währung: Eine Währung (werunge für ‚Gewährleistung‘) ist im
weiten Sinne die Verfassung und Ordnung des -gesamten- Geldwesen eines Staates. Wollen wir uns jetzt
wirklich über diese Kleinigkeiten streiten?


Joe für dich habe ich eine freudige Miitteiung, ab Morgen bin ich EZB-Chef und der Bitcoin bekommt
als Anerkennung jetzt eine kleine Namensänderung. Er heißt nun ZB-Coin. Keine Sorge, es ändert sich
fast nichts und als Dankeschön für eure unermüdliche Überzeug erklären wir ihn zum gesetzlichen
Zahlungsmittel. Ist das nicht eine Überraschung? Für eure Überzeugungsarbeit bedanke ich mich recht
herzlich!
smilie_01
Es entspricht einer virtuelle Verkehrsbanknote, mit einer unabhängigen Fähigkeit zur freien Zirkulation. Ein
idealer Banknotenersatz für das gesetzliche Zahlungsmittel, der im bestehenden System der Zentralbanken
eindeutig fehlt.

Beitrag 28.07.2015, 03:49

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joecoin
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MaciejP hat geschrieben:
olso hat geschrieben:A.
Du konntest heute noch jeden Betrag vom Konto holen, Morgen sind die Banken zu, Konten gesperrt.

Also musste ich doch vor der Sperre noch bitcoin kaufen. (Richtig?)

Da hätte ich aber doch € vom Konto holen können ??!! Hätte Fiat zum leben
Die Griechen konnten sich während der Kapitalverkehrskontrollen nur sehr wenig Bargeld vom Konto holen. Inlandsüberweisungen haben noch funktioniert, Auslandsüberweisungen aber nicht (auf jeden Fall nicht nach "draußen"). Die Griechen konnten sich im Land also nur größere Anschaffungen leisten, wenn sie sich entweder vorher schon genug Bargeld besorgt hatten oder Geld von einem griechischen Konto auf ein anderes überwiesen haben.

Wer Bitcoins hatte, der konnte auch Geld ins Ausland überweisen, weil Bitcoins eben nicht von den Kapitalverkehrskontrollen erfasst wurden. Firmen konnten also bspw. auch Geld ins Ausland schicken um ihre Rechnungen für Importgüter zu bezahlen und so ihre Produktion am Laufen halten.
B:
Wie kommt der Grieche an bitcoin in G. wenn die Konten gesperrt sind oder Auszahlungen beschränkt?
Genau das ist der Punkt, der mir auch noch nicht so ganz klar ist. .... Möglicherweise hat sich diese Initiative da irgendwas überlegt, dass die ausgegebenen Coins nur sowas wie ein Kredit sind, der später (wenn die Kontrollen wieder aufgehoben sind) irgendwie "zwangsvollstreckt" wird. Das ist aber nur eine Spekulation meinerseits.
Da koennen wir alle nur spekulieren grade.

Sicher ist nur der Punkt, den Olso gemacht hat: wenn ein Grieche vor der Einfuehrung der Kapitalverkehrskontrollen Bitcoins hatte, isser fein raus.

Wenn das Fiat nicht mehr verfuegbar ist, dann kriegt man auch keine Bitcoins mehr dafuer. Man kannhalt immer noch Geld aus dem Ausland kriegen und direkt darueber verfuegen, es auch in Fiat umtauschen oder es auch als Bitcoins wiederum ins Ausland schicken zu koennen.

So wie man auch Gold nicht mehr kaufen kann, wenn man kein Fiat mehr zur Verfuegung hat.

Der Unterschied ist einfach die Einfachheit: Bitcoins kann ich ueber das Internet empfangen und diese dann auch wieder global weiterschicken. Mit Goldunzen wird das etwas schwieriger.

Meint

Joe

Beitrag 28.07.2015, 04:18

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Louisdor hat geschrieben: Joe für dich habe ich eine freudige Miitteiung, ab Morgen bin ich EZB-Chef und der Bitcoin bekommt
als Anerkennung jetzt eine kleine Namensänderung. Er heißt nun ZB-Coin. Keine Sorge, es ändert sich
fast nichts und als Dankeschön für eure unermüdliche Überzeug erklären wir ihn zum gesetzlichen
Zahlungsmittel. Ist das nicht eine Überraschung? Für eure Überzeugungsarbeit bedanke ich mich recht
herzlich!
smilie_01
Es entspricht einer virtuelle Verkehrsbanknote, mit einer unabhängigen Fähigkeit zur freien Zirkulation. Ein
idealer Banknotenersatz für das gesetzliche Zahlungsmittel, der im bestehenden System der Zentralbanken
eindeutig fehlt.
Ich kann diese Deine Einlassung leider ueberhaupt nicht verstehen, das macht aber nix, das ist ja bei all Deinen Beitraegen zumindest hier im Thread so.

Es waere interessant gewesen, lesen zu koennen, wie Du Deine Standpunkte hier versuchst zu vertreten. Du machst Bitcoin vom Derivat zur Devise, von Giralgeld-Ableger zu etwas zentral (von wem denn?) steuerbaren, aber wann auch immer ich nachhake begruendest du keine dieser Aussagen auch nur ansatzweise, sondern wirfst einfach die naechste unbegruendete Behauptung hinterher. Mittlerweile sind wir bei "virtueller Verkehrsbanknote" angelangt und ich muss zugeben, ich weiss nicht, wovon Du redest.

Vielleicht liegt das Verstaendnisproblem ja darin begruendet, dass Du versuchst, ein komplett (radikal) neues Paradigma mit Begrifflichkeiten aus dem alten Paradigma zu beschreiben, und das neue in das alte einzuordnen.

Das muss aufgrund der Radikalitaet der Innovation und ihres Disruptionspotentials aber scheitern. So wie das Internet ist Bitcoin nicht eine weitere Iteration des alten Paradigmas sondern eine radikale Verabschiedung von diesem.

So wie man mal das Internet als innovatives Faxgeraet / Postamt / Bibliothek / Zeitung / sonstwas versucht hat zu beschreiben, was ihm alles nicht Rechnung trug.

Das kann aber nicht funktionieren und diese Diskussionen habe ich vor 25 Jahren (damals in Bezug auf das Internet) aufgegeben fuehren zu wollen.

Ich glaube, an dem Punkt sind wir grade angelangt.

Joe

Beitrag 28.07.2015, 05:42

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Und ich werd' immer geschimpft, wenn ich auf penible Begriffsdefinitionen poche ...

smilie_16


Wenn ich hier mal einhaken darf:
Es gibt ein grundsätzlich zutiefst im Wortsinn menschliches (also Menschen typisches, möglicherweise genetisch verankertes) Verhalten Neuerungen gegenüber, dem sich keiner entziehen kann.
Neuerungen sollen "perfekt" sein. Lieber den Spatz in der Hand ...

Dieses Gespräch geht aneinander vorbei (zumindest empfinde ich als "Leser" das so).
joecoin sieht (meiner Ansicht nach zu recht) die grundlegend andere Entstehungsmethode. Und wenn ich mal alles andere weg lasse: Himmel nochmal! Ein Zahlungsmittel, das nicht aus dem Nichts auf Kreditbasis geschöpft wird! Das IST ein Paradigmenwechsel! Und wäre ein unglaublicher Fortschritt. Nicht das Paradies, aber ein zentraler Kritikpunkt am bestehenden System wäre endlich beseitigt. Auf der Kreditgeldschöpfung beruht seit Jahrhunderten das (Zentral- / Noten-) Bankenwesen!
Bitcoins als allgemein anerkanntes Zahlungsmittel wäre ein realer Fortschritt.

Louisdor beschränkt seine Kritik im Wesentlichen auf die (meiner Ansicht nach realistische) Gefahr, dass ein neues "Geld-Instrument", ein den technischen Möglichkeiten angepasstes Zahlungsmittel, absolut Gefahr läuft vom System "assimiliert" zu werden!
Unterschätzt mir nicht die Raffinesse,die Fähigkeiten und Möglichkeiten der Herren des Geldes! Die sind nicht doof. Das internationale Geldwesen sieht heute nicht etwa deswegen so aus, weil diese Geld-Fürsten das Schiff nicht steuern können. Es entwickelt sich gewollt so, weil es unfassbaren Gewinn für manche verspricht. Und zwar realen, physischen. Es wird daher ALLES getan werden, um Bitcoin&Co zu einem eigenen Instrument zu machen.
Die Kontrolle wird logischerweise ANDERS aussehen, weil Bitcoins eben ANDERS SIND. Die Gefahr bleibt trotzdem. Sie zu ignorieren, nur weil Bitcoins "anders" sind, ist u.U. ein großer Fehler.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 28.07.2015, 12:54

Louisdor
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Genau, darum gehts! Weder bin ich gegen das Privatgeld, noch ein Gegner der Regionalwährung. Sobald
der Bitcoin sich zum anerkannten Zahlungsmittel mausert, also eine weniger eingeschränkte Geldfunktion
gewinnt, wird es unermesslichen Druck von allen Seiten geben. Ebenso habe ich da meine Schwierigkeiten,
wenn die Gemeinden Wertgutscheine verteilen und jemand in diesem Akt eine eigenständige Währung
sieht. Die Etikettierung mit dem Begriff der Regionalwährung ist ja schon ein Witz für sich. Beim Bitcoin
sehe ich lediglich eine vorübergehende Duldung, weil er zur Zeit keine freie Geldfunktion im eigentlichen
Sinne des Wortes erfüllt, womit das Vorhandensein von Privatgeld generell Infrage steht. Für mich sind das
schon allein betrachtet, jedenfalls erhebliche Unterschiede.

Beitrag 28.07.2015, 18:58

Klecks
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Louisdor hat geschrieben:Klecks, wo ist da der Unterschied, die Hauptsache ist doch, dass überall Euro drauf steht oder dahinter?
*seufz* Nein, ist es nicht. Und der Unterschied ist auch keine Kleinigkeit. Bei weitem nicht jedes auf Euro lautende Geldinstrument ist ein Zahlungsmittel und nur ein winzig kleiner Teil aller Zahlungsmittel ist gesetzliches Zahlungsmittel. Der ums zigfache größere Teil ist Giralgeld und dessen Zahlungsmittel sind weder staatlich beschlossen noch in irgendeiner Weise staatlich geschaffen worden. Sie sind durch private Institute geschaffen und privat verwaltet.

Währung ist weder gleichbedeutend mit gesetzlichem Zahlungsmittel noch mit staatlich geschaffenem Geldsystem. Und es ist schon gar keine Verfassung oder Ordnung des Geldwesen eines Staates. Keine Ahnung wie du darauf gekommen bist, jedenfalls ist diese Definition a) eine gnadenlose Überinterpretation des Begriffes "Währung" und b) volkswirtschaftlich absoluter Blödsinn.

Aber ich gebs auf, noch irgendwas erklären zu wollen. Du liest ja nicht mal richtig. Du machst dir auch nicht einmal im Ansatz die Mühe, deine "Theorien" auf Richtigkeit zu prüfen. Fünf Minuten Googlen würden reichen um selbst herauszufinden, wie meilenweit du mit den meisten deiner Behauptungen daneben liegst. Aber du kümmerst dich nicht um ökonomisch korrekte Definitionen, du interpretierst und verwurschtelst lieber weiterhin munter alle Begrifflichkeiten stur nach deinem eigenen Gutdünken. Du setzt Währung mit staatlichen Geldwesen gleich, Geld mit gesetzlichen Zahlungsmittel und allgemeine Akzeptanz mit staatlicher Anerkennung. Und es interessiert dich nicht die Bohne, wenn jeder Ökonom dich dafür auslachen würde.

Weder Staat noch Volkswirte bezweifeln die Existenz von Regionalwährungen. Du dagegen schon. Du bezeichnest sie als "Witz" und meinst, das wären doch blos Gutscheine. Zwei Minuten Nachlesen würden genügen um selbst festzustellen, dass deren Verwendung weit über die stark beschränkte Zahlungsmittelfunktion eines Gutscheins hinausgeht: Regionalwährungen werden als Bargeld angenommen und als Wechselgeld ausgegeben. Du kannst damit Waren kaufen, Handwerkerrechnungen oder den Tierarzt bezahlen, regionale Steuern und Gebühren begleichen und sogar Kredite in diesen Währungen aufnehmen. Also alles was eine echte Währung ausmacht! Egal, für dich sind das Gutscheine.

Für Staat und Ökonomen ist die Existenz von Privatgeld selbstverständlich, der Fiskus setzt solche Gelder steuerlich den "offiziellen" Geldmitteln gleich. Du dagegen stellst das Vorhandensein von Privatgeld generell in Frage und tust dabei sogar noch so als wäre das ein logischer Schluß in unserem Geldsystem.

Bitcoins dienen als Wertspeicher, zum Vermögenstransfer, zu Währungsspekulationen und vor allem als Zahlungsmittel. Auch wenn die Akzeptanz derzeit noch überschaubar ist, üben Bitcoins ganz klar Geldfunktion aus, woran kein Ökonom ernsthaft zweifelt. Selbst staatliche Stellen stufen Bitcoins als Geld ein (was Geldfunktion voraussetzt). Du dagegen behauptest, Bitcoins würden KEINE Geldfunktion "im eigentlichen Sinne des Wortes" (welcher ist das eigentlich?) erfüllen. Die Erklärung für diese völlig widersinnige Behauptung bleibst du mal wieder schuldig. Dazu noch die angebliche "lediglich vorübergehende" Duldung, trotz eindeutiger rechtlicher und fiskalischer Anerkennung - da muss man glaube ich nichts mehr zu sagen.

Wie gesagt: Ich gebs auf. [img]http://www.familien-spass.de/images/smileys/fahne.gif[/img]
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Beitrag 28.07.2015, 22:47

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joecoin
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Louisdor hat geschrieben: Beim Bitcoin
sehe ich lediglich eine vorübergehende Duldung, weil er zur Zeit keine freie Geldfunktion im eigentlichen
Sinne des Wortes erfüllt, womit das Vorhandensein von Privatgeld generell Infrage steht.
Dass der Staat Gesetzesverstoesse einfach mal duldet ist nur in Deinem Fantasieland so, das habe ich bereits klargestellt.

Dass Bitcoin keine Geldfunktion erfuellt bin ich leid zu hoeren als jemand, der seit Jahren von Bitcoin lebt und damit tagtaeglich bezahlt. Meine Miete, meinen Lebensmitteleinkauf bei Edeka, meine Fluege, Onlinedienste, alles bezahle ich mit Bitcoin. Fiat macht keine 10% meiner Ausgaben mehr aus. Du kannst mir ein Dutzend Masterarbeiten vorlegen und mir ein Dutzend Nobelpreistraeger a la Krugmann vorstellen, die mir alle erklaeren dass Bitcoin kein Geld sein kann aber das aendert nichts daran dass ich es taeglich als Geld einsetze und zwar deswegen, weil es einfach das beste Geld ist was wir zur Verfuegung haben. Wenn Du beim Italiener Deine Carbonara geniesst und ich setze mich daneben und erklaere Dir, dass Pasta nichts zum essen sind dann zuckst Du auch nur mit den Schultern und laesst den Typen seinen Quatsch plappern waehrend Du weiter isst. Genauso verhaelt sich das in diesem Fall.

Dass das Vorhandensein von Privatgeld in Frage steht, solltest Du der Bafin erklaeren, das ist sicher eine wertvolle neue Information fuer die. Kontakt kann Dir bei Bedarf gern herstellen.

Joe

Beitrag 28.07.2015, 23:31

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joecoin
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Ladon hat geschrieben: Louisdor beschränkt seine Kritik im Wesentlichen auf die (meiner Ansicht nach realistische) Gefahr, dass ein neues "Geld-Instrument", ein den technischen Möglichkeiten angepasstes Zahlungsmittel, absolut Gefahr läuft vom System "assimiliert" zu werden!
Unterschätzt mir nicht die Raffinesse,die Fähigkeiten und Möglichkeiten der Herren des Geldes! Die sind nicht doof. Das internationale Geldwesen sieht heute nicht etwa deswegen so aus, weil diese Geld-Fürsten das Schiff nicht steuern können. Es entwickelt sich gewollt so, weil es unfassbaren Gewinn für manche verspricht. Und zwar realen, physischen. Es wird daher ALLES getan werden, um Bitcoin&Co zu einem eigenen Instrument zu machen.
Die Kontrolle wird logischerweise ANDERS aussehen, weil Bitcoins eben ANDERS SIND. Die Gefahr bleibt trotzdem. Sie zu ignorieren, nur weil Bitcoins "anders" sind, ist u.U. ein großer Fehler.
Du uebersiehst, dass die "Anders"-artigkeit von Bitcoin auf die Motivation zurueckzufuehren ist, ein gegen Assimilierung und Manipulation resistentes Netzwerk zu schaffen, gerade eben nach den Erfahrungen mit zentral verwaltetem privatem digitalen Geld (siehe E-Gold). Bitcoin hat genau das Problem geloest, welches es gebaut wurde zu loesen und das ist die Angreifbarkeit von aussen.

Wer Zeit und Lust hat kann sich die folgende Podiums-Diskussion zum Thema ansehen. Der Cypherpunk links erklaert dass und warum Bitcoin nicht durch Zentralbanken oder sonstwen kontrolliert werden kann und die Zentralbankerin daneben stellt klar, dass die Zentralbanken das auch schon verstanden haben:

https://www.youtube.com/watch?v=GaW2iPSPEs0 (ab 6. Minute ungefaehr)

Auch juristisch draufzuhauen macht keinen Sinn. In dem gleichen Video wird erklaert, dass nicht Bitcoin sich den Finanzregulatorien der Jurisdiktionen anpassen muss, sondern dass die verschiedenen Jurisdiktionen sich Bitcoin anpassen und fuer Bitcoin-Unternehmen attraktiv machen muessen, wenn sie irgendwie am bislang groessten Wachstumsmarkt und Innovationsfeld dieses Jahrhunderts irgendwie beteiligt sein wollen. Das Video ist von 2013 und diese Aussage hat sich in den letzten beiden Jahren 100%ig bewahrheitet (UK hat erst Mehrwertsteuer drauf gepackt und nach drei Monaten einen Rueckzieher gemacht als die startups von London nach Basel gezogen sind, NY hat eine hoch restiktive Regulierung auf die Beine gestellt und erfaehrt grade die groesste Innovationsflucht in seiner Geschichte, das BMF wollte Bitcoin direkt verbieten - aber hat sich nicht getraut ;)).

Vor vier Jahren haette das noch funktioniert, aber da haben die alle geschlafen, jetzt ist es einfach zu spaet.

Ich bin der festen Ueberzeugung, dass wir hier ein Werkzeug haben, welches die Allmacht der Finanzwirtschaft nicht nur in Frage stellt, sondern innerhalb kuerzester Zeit (noch ein paar Jahre) im wahrsten Sinne des Wortes zerbroeseln wird.

Wobei die Anwendung von Kryptowaehrung als dezentrales freies Geld nur die Spitze des Innovationseisbergs ist, die da anrollt. Dezentralisiertes Internet, dezentralisierte Online-Maerkte, dezentralisierte Prediction-markets (die werden dem Gold-Bug gefallen weil sie uns eine echte Preisfindung auch fuer Gold ermoeglichen werden) usw usf werden grade gebaut.

Das haelt keiner mehr auf und das assimiliert auch keiner mehr.

Meint

joe

Beitrag 28.07.2015, 23:36

Louisdor
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Klecks hat geschrieben:Wie gesagt: Ich gebs auf. [img]http://www.familien-spass.de/images/smileys/fahne.gif[/img]
Ich weiß nicht, Ökonomie ist ja nicht gerade das Steckenpferd unserer Gesellschaft. Auf wen möchtest du
dich da allen Ernstes denn berufen? Geld und Währung sind Begriffe aus der staatlichen Organisation
oder einer anderen Gemeinschaft, selbst wenn du das vehement ablehnst, haben sie sonst keinerlei Funktion.
Privatgeld ist ein wahrhaft lustiges Wort, welches es nämlich nicht gibt. Google hat für jeden Blödsinn
Verständnis, da muss es leider ebenfalls passen. Einen Klecks, den Geld- und Währungsexperten stört das
nicht sonderlich. Der Bitcoin ist eine virtuelle Anwendung und es muss zwischen Spiel und Realität
einen Unterschied geben. Von den Leuten, die ich kenne, haben mindestens zwei einmal in ihrem Leben
mit Hundehaufen bezahlt, aber keiner von ihnen hat jemals das Wort Bitcoin gehört. Allgemein gesprochen,
wenn Bitcoin Geld ist, sind es Hundehaufen ebenfalls. Für den Nachweis, dass Bitcoin wirklich Geld ist,
bedarf es einer Gemeinschaft, die mit diesem Coin wirtschaftet, mit einer Relation größer als der Gebrauch
von Hundehaufen. Ein System welches nicht auf Kreditgeldwirtschaft beruht benötigt an erster Stelle eine
Gemeinschaft, die das auch in dem Sinn anwendet, lieber Klecks, da führt kein Weg dran vorbei. Bitcoin
kann aber etwas völlig anders sein. Die Frage sollte erlaubt sein. Ein Derivat zur Geldanlage? Dann haben
wir den DAX als Währung? Schließlich lässt sich auch mit Unternehmensanteilen, Wertgutschriften
und Schuldverschreibungen bezahlen? Eine Geldfunktion ist gegeben! Der Begriff Regionalwährung stellt
jetzt aber ein echtes Problem da. Nein, es ist nicht nötig, dass wir dieses Thema weiter führen. Den ersten
Ansatz fand ich wirklich gut, denn er definiert die Geldfunktion auf eine überzeugende, zum Teil neue
Wiese, auch wenn der folgende Teil ein wenig durchhängt.
smilie_24

Beitrag 29.07.2015, 00:27

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joecoin
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Ladon hat geschrieben: Dieses Gespräch geht aneinander vorbei (zumindest empfinde ich als "Leser" das so).
Ja, aber anders als Du es analysierst.

Waehrend ich meine Carbonara mampfe sitzt Louisdor neben mir und erklaert mir, dass Nudeln nicht essbar sind, dass Speck nicht existiert, dass der Parmesan auf meinem Speck eigentlich Spinat ist und dass man Eier vielleicht in der Zukunft essen kann, aber nur wenn das Landwirtschaftsministerium das Henne-Ei-Dilemma entschieden hat.

Kann mir jemand das Salz reichen bitte?

Danke!

Joe

Beitrag 29.07.2015, 00:48

Louisdor
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Joe, die Frage ist nicht, ob der Euro Geld ist, sondern der Bitcoin. Dafür ist entscheident, mit ihm
Forderungen zu begleichen. Wenn du eine Handvoll Leute findest, dann ist die Anforderung erfüllt.
Für eine öffentliche Präsenz reicht es nicht, die Gruppe sollte wachsen. Ein Problem ist, wenn die
Mitspieler oder Gruppe kein Interesse an dieser Gemeinschaft haben oder der Aufwand zu groß ist.
Natürlich lässt es sich als reine Anwendung betreiben. Es heftet sich wie ein Virus an eine andere
Gemeinschaft und saugt sie aus. Von der Idee nicht schlecht, weil es vorgibt, ein besseres System
zu sein. Bloß das lassen sich die anderen zu Recht nicht gefallen und die Angreifer sind in dem
Fall kaum einen Deut besser. Eine Gruppe ohne Organisation besitzt keine effektiven Mittel für
ihre Verteidigung. Es läuft lediglich auf kleine terroristische Angriffe hinaus, die ein gigantischer
Verband von Staaten in der Regel nicht einmal spürt. Die Neugierde wird am Anfang bedeutend
höher sein.

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