Haben die USA überhaupt noch Gold in Fort Knox?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 31.08.2010, 18:09

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Politiker zweifelt
Haben die USA überhaupt noch Gold in Fort Knox?

In den USA herrscht Skepsis, ob in dem berühmten Tresor überhaupt Gold lagert.
Die Regierung soll nun die Fakten offen legen.

http://www.welt.de/finanzen/article9312 ... -Knox.html

Beitrag 01.09.2010, 07:36

Spongebob
Aber diese Diskussion gab es schon Ende der 60er Jahre.
Natürlich lagert da noch ein großer Teil des US Goldes.
Alles Politik!

Beitrag 01.09.2010, 17:27

Au
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Die Amis wehren sich ja schon seit Jahren mit Händen und Füßen gegen eine Inventur ihres "vermeintlichen" Goldbestandes (warum wohl?). Vorgeschoben werden die angeblich hohen Kosten einer Bestandserhebung (was ist daran so teuer die paar Goldbarren zu zählen?). Das ist natürlich lächerlich, denn jeder ordentliche Kaufmann muss seine Lagerhaltung kennen und kommt an einer Inventur nicht vorbei.
Andererseits kennt man ja die Qualität amerikanischer Statistiken. smilie_35
Selbst wenn die eine Inventur durchführen und publizieren würden, würde man nie die wirklich wahren Zahlen erfahren.

Beitrag 01.09.2010, 18:11

MapleHF
... nun, ganz so einfach ist es dann auch nicht.

Die können zwar die Barren zählen, dann sind aber noch nicht die Besitzverhältnisse geklärt. Der Barren kann ja auch verliehen oder verkauft sein und einen anderen Eigentümer haben. Denn oftmals bleiben Barren auch nach einem Eigentümerwechsel an ihrem ursprünglichen Lagerort.

Das ist auch der Grund warum ein Großteil des deutschen Goldes in den USA lagert.

MapleHF

Beitrag 01.09.2010, 18:31

Au
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Nun, es ist eigentlich sogar ganz einfach.

Ich beziehe mich nochmals auf einen "ordentlichen Kaufmann". Der schreibt nämlich seine Käufe / Verkäufe / Leihen .... fort. Somit muß ein einfaches Zählen des Bestandes mit seinen Büchern übereinstimmen. Haben die Amis denn keine Bücher geführt? Auweija! smilie_40

Wenn die Amis nicht in der Lage sind zu sagen wem welches Gold dort gehört, dann kann auch keiner der Gläubiger jemals seine Eigentumsrechte bei denen geltend machen. Unklare Besitzverhältnisse? Hallo? Würdest Du Dein Geld einer Bank anvertrauen, die Dir Dein eigenes Geld nicht mehr zuordnen kann?

Naja, das hat vielleicht sogar System bei denen? Ein Schelm, wer...

Beitrag 01.09.2010, 18:38

MapleHF
Au hat geschrieben: Hallo? Würdest Du Dein Geld einer Bank anvertrauen, die Dir Dein eigenes Geld nicht mehr zuordnen kann?
Du hast Dir gerade die Antwort selbst gegeben. Die Bank legt Dein Geld nicht auf die Seite um Dir genau dieses Geld wiederzugeben wenn Du abheben möchtest. Du hast einen Kontoauszug, auf dem steht auf wieviel Geld Du Anspruch hast, mehr nicht. Ein Versprechen, bei dem Du hoffst, dass es auch eingelöst wird.

Und bei den Banken kommt noch erschwerend hinzu, dass nur ein Bruchteil der Summe auf die alle Kunden zusammen Anspruch hätten, auch tatsächlich vorhanden ist. Deshalb haben die ja soviel Angst vor einem Bank-Run. Deshalb hat ja die Frau Merkel die HRE gerettet und den Bürgern vorgegaukelt, dass die Spareinlagen sicher sind, weil eben schon massive Bargeldabhebungen zu verzeichnen waren.

Sicher sollte es im Computer-Zeitalter nur einiger Mausklicks bedürfen, um festzustellen wieviel des Bestandes verkauft und/oder verliehen ist und was den Amis noch gehört. Das wäre dann der Sollbestand.

Bei einer Inventur ermittelt man den Ist-Bestand.

Bei den wenigsten Kaufleuten ist jedoch der Ist-Bestand genauso hoch wie der Soll-Bestand ... ;) Denn wenn dem so wäre, könnte man sich ja Inventuren sparen ...

MapleHF

Beitrag 01.09.2010, 19:14

Au
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MapleHF hat geschrieben:Und bei den Banken kommt noch erschwerend hinzu, dass nur ein Bruchteil der Summe auf die alle Kunden zusammen Anspruch hätten, auch tatsächlich vorhanden ist.
Ja natürlich. Die Kundenforderungen liegen ja nicht als Kassenbestand im Tresor. Allerdings muß eine Bank zumindest dementsprechende, anderweitige Forderungen vorhalten (inwieweit die werthaltig sind ist natürlich eine andere Diskusson). Sonst wäre nicht mal ein Bilanzausgleich möglich.
MapleHF hat geschrieben:Sicher sollte es im Computer-Zeitalter nur einiger Mausklicks bedürfen, um festzustellen wieviel des Bestandes verkauft und/oder verliehen ist und was den Amis noch gehört.
Und genau darum geht es ja. Denn exakt das können (bzw. eher "wollen") die Amis ja wohl nicht leisten.
Was würde ein Revisor einer Bank oder die BaFin hier tun? Die Bücher eben genau prüfen und im o.g. Falle sicherlich manche Überraschung erleben. :roll:

Beitrag 01.09.2010, 19:57

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Ladon
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Der Barren XY kann von einem Moment auf den anderen den Besitzer wechseln - wie will man das denn erfassen?
Das ist ja kein Lager einer "Firma", sondern ein Konglomerat von Besitzständen, die kaum aufzudröseln wären - und wenn, dann wäre das Ergebnis praktisch sofort wieder falsch.
Das ändert natürlich nichts daran, dass auch hier vernebelt wird und man natürlich sagen könnte zum Zeitpunkt X waren soundsoviel Tonnen Gold im Keller. Richtig. Aber das verschleiern nicht "die Amis", sondern das Kartell der Notenbanken.

Und es bleibt immer noch die Frage: Wo soll es denn sein, das Gold? Ich meine, wer soll es sich denn in den Keller gelegt haben? Und zu welchem Zweck? Die Menge des gesamten existierenden Goldes ist überschaubar. Wann und wie taucht das verschwundene Gold auf?

Oder einen Schritt weiter: Wenn das Gold aus Fort K verschwunden ist und (teilweise) irgendwie in die "offiziellen" Goldbestände einging, würde das ja heißen, dass viel weniger Gold tatschlich existiert als in den Büchern steht. Wäre das ein Mittel, den Preis zu drücken? Dann wieder die Frage: Wem nützt das?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 01.09.2010, 20:11

Au
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Gut, anderst gefragt:

Was wäre, wenn ein Gläubiger (bspw. ein Staat X) seine eingelagerten Bestände zurück haben will? Klar, daß ihm nicht seine ehemals eingelagerten Barren Nr. 01 bis XX zurückgegeben werden können, aber er hat ja Anspruch auf eine gleichwertige Lieferung in Form von Barren YY bis ZZ.

Würden die "Amis", oder eben die "kontrollierte Notenbank" dies bewerkstelligen können? Darum dreht sich doch der Kern des Themas.

Beitrag 01.09.2010, 21:03

MapleHF
Siehst Du genau das ist der Punkt. Wenn Goldbesitzer A seine Tonnen an Gold an Besitzer B verkauft, werden häufig nur die Eigentumsrechte an dem Gold, das am Ort XY lagert verkauft, ohne dass ein Gramm Gold bewegt wird. Denn sonst wären die Straßen voll mit Goldlastern ;)

Der Fall, dass jemand sein Gold physisch abholt ist in dieser Größenordnung eher die Seltenheit. Als General de Gaulle seinerzeit, das französische Gold von New York nach Frankreich verbringen liess, waren die Amis absolut "not amused" darüber.

Es gibt ein schönes Video wie aus Gold, Goldversprechen, aus Goldversprechen Geld und uns Geld wertloses Papier wurde. Money as debt - Geld als Schuld. Falls Du es nicht kennst: < KLICK >

MapleHF

Beitrag 02.09.2010, 06:47

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Ladon
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Der von MapleHF erwähnte General de Gaulle war in einiger Hinsicht ein Exot (Denken wir nur an seinen Vorschlag Deutschland an der Befehlsgewalt über die Force de Frappe (bin Lateinschüler gewesen, kein Französisch; Akzente lasse ich daher weg) zu beteiligen). Normalerweise, denke ich, sind sich die Teilnehmer am Spiel schon darüber einig, dass sie die "Gold-Spielfigur" (in Form von Großbeständen) physisch nicht bewegen. Das birgt enorme Vorteile, denn, wie auch schon angesprochen, mit diesen Beständen wird ja andauernd gearbeitet.
Die Teilnehmer des Spiels - also in erster Linie Notenbanken und der IWF - sind sich bestimmt nicht immer einig, verfolgen bestimmt zum Teil unterschiedliche, duchaus hie und da auch nationale, Interessen - aber sie wissen alle, dass zu ihrem Zweck (Geldschöpfung, Füttern der Konzerne, Währungspolitik, Kontrolle des internationalen Warenaustausches ...) dieser "Nebel umwaberte Drachenhort" eigentlich ein ganz probates Mittel ist.
Weder FED, noch Bundesbank, noch IWF (um mal die drei größten Eigentümer zu nennen) haben ein Interesse daran, den status quo zu ändern.

Das ist das eine. Das andere ist nach wie vor die Frage, wie das Verschwinden des Goldes bewerkstelligt worden sein soll. Große Transporte (Wohin???) hätten kaum geheim bleiben können: Fahrer, Transportarbeiter, neue Einlagerung (Wo???), Sicherheitsmaßnahmen ... da wäre irgendwo ein Leck gewesen. Welcher Begleiter eines Sicherheitstransportes solchen Ausmaßes hätte der Versuchung widerstehen können, diese Story zu verkaufen?

Bliebe das beständige Rausschaffen kleiner Mengen. Auch problematisch, meines Erachtens. Es gelten praktisch die gleichen Gründe wie oben. In der Kette muss nur EIN Wachmann sein, der seinen Job ernst nimmt und die Sache platzt.
Zudem: Sollten Staaten, Notenbanken, der IWF tatsächlich darauf aus sein einzelne Barren (auch wenn es die schweren, großen 12kg Dinge sind) zu verkaufen? Das sind doch "Peanuts".

Ich sagen nochmal deutlich: WAS da geschieht, ob tatsächlich ALLES Gold, in Fort Knox und bei der FED eingelagert ist, was da sein sollte, ist unklar, bzw. fraglich und sehr suspekt. Da wird - wie in der ganzen Hochfinanz - massiv verschleiert. Ohne Frage!
Aber es geht um den Diebstahl (denn nichts anderes wäre das ja) eines nennenswerten Anteils an der weltweiten Goldreserve! Niemand, der diesem ... ich sage jetzt mal wertfrei: Mythos anhängt, hat mir bislang den modus operandi erklären können.
Einzig und allein das würde mich interessieren.
Hm, nicht ganz allein, denn die alte Frage "cui bono", also wem nützt es, bleibt auch noch offen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 02.09.2010, 07:34

MapleHF
... ich glaube nicht, dass nur 1 g physisch aus diesen Hochsicherheitslagern gestohlen wurde.

Das ist aber auch gar nicht nötig.

Die großen Diebstähle können auch rein buchhalterisch begangen werden.

Was, wenn z.B. 10 tonnen verkauft werden und dieselben 10 to nochmals verliehen (und verkauft) werden? Da das Gold nicht bewegt wird, ist immer noch genausoviel Gold in den Lagern. Da die Wahrscheinlichkeit, dass alle Anleger gleichzeitig ihr Gold physisch abholen wollen gegen 0 tendiert, wäre das überhaupt kein Problem.

Ein Problem wäre nur, wenn nach einer Inventur der Ist-Bestand mit dem Soll-Bestand abgeglichen wird.

Also ein plausibler Grund weshalb man sich so vehement gegen eine Inventur sträubt.

Wobei ich allerdings nicht behaupten möchte, dass es so ist, aber die Möglichkeit besteht.

MapleHF

Beitrag 02.09.2010, 07:46

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Wo ich seitenlang salbadere, braucht der MapleHF immer nur einen Satz.

Genau so isses.
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Beitrag 02.09.2010, 07:55

Spongebob
So, jetzt muss ich mal meinen Sermon dazugeben.
Genau wie Ladon und MapleHF bin ich der Meinung, dass die physische Menge an Gold, exakt die sein wird, die auch wirklich dort eingelagert worden ist.
Allerdings bin auch ich der Ansicht, da die Ware nie bewegt wird, sondern sich nur die Besitzverhältnisse ändern, hoffentlich bei Federal Reserve Bank eine gute Buchhaltung tätig ist. Da auch bei mir ein wenig die Befürchtung mitschwebt, dass über die Jahre ein Barren eventuell verkauft und beliehen zugleich ist. Fakt, ein Barren, der einem Staat gar nicht mehr gehört, weil verkauft, beliehen wurde.
Also man Geld für etwas bekommen hat, was einem gar nicht mehr gehört.
Da würde das hübsche Kartenhaus zusammenfallen.

Beitrag 02.09.2010, 07:56

Spongebob
Ladon hat geschrieben:Wo ich seitenlang salbadere, braucht der MapleHF immer nur einen Satz.

Genau so isses.
Dafür lesen wir Dich aber mindestens genauso gerne! smilie_01

Beitrag 02.09.2010, 07:59

MapleHF
smilie_01

Beitrag 02.09.2010, 09:36

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Ladon
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Ach, wenn ich das mal zusammenfasse, dann postulieren wir hier, dass die Goldbestände der Zentralbanken, bzw. der Staaten (um diese Diskussion auszusparen), durch verschleierte Maßnahmen quasi künstlich aufgebläht werden?
Gold, die Urwurzel des Geldwesens an sich, würde sozusagen jetzt selbst - in seiner physischen Form - "geschöpft". Der Vorgang sähe vereinfacht so aus:
Besitzer A verleiht "sein" Gold und verkauft es dann innerhalb der Verleihfrist. Weil das alles innrehalb eines gigantischen "Drachenhortes" (mir gefällt dieses Bild) stattfindet, funktioniert es und wiederholt die Idee der historischen "ersten" (FIAT-) Geldschöpfung quasi auf der basalsten Ebene der Angelegenheit: beim Gold an sich.
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Beitrag 02.09.2010, 10:08

MapleHF
... nun, einerseits kann ich mir nicht vorstellen, dass ein so nachvollziehbarer Betrug begangen wird, andererseits muss es jedoch einen Grund geben, weshalb man eine Inventur ablehnt und weshalb zu den Goldbeständen nur nebulöse Daten publiziert werden.

Da ich kein Verschwörungstheorethiker bin, sondern mich lieber an Fakten halte, denke ich, dass es möglich wäre, aber nicht zwingend so sein muss.

MapleHF

Beitrag 02.09.2010, 10:15

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Ja, Verschwörungstheorien, sind hübscher Plauderstoff für lange Abende am Kamin smilie_02

Wir sind uns einig darüber, dass "komische" Dinge vor sich gehen - aber Du hast natürlich recht (und es war mir auch klar), dass alle Erklärungsversuche von uns Ahnungslosen immer "Theorie" sind. Auch wenn man keine abstrusen Thesen dabei vertritt.

Wie gut, dass ich sehr genau über meine Bestände Bescheid weiß.

... obwohl ... ganz auf die Schnelle könnte ich die Anzahl meiner Barren (allerdings ist da auch kein 12kg "Trum" dabei) vielleicht nicht benennen smilie_08
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Beitrag 02.09.2010, 10:32

MapleHF
... ein paar 100 Unzen- und 5 kg-Barren habe ich schon im Bestand. Leider nur aus Silber ;). Die genaue Stückelung könnte ich aus dem Stegreif auch nicht sagen. Aber das Gesamtgewicht an Gold und an Silber habe ich schon sehr genau im Kopf.

MapleHF

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