Helmut Kohl ist tot

[KROESUS]

@eisendieter:

na das besondere war dass der Luxemburger mir das schon im Sommer 1989 (August? auf jeden Fall Schulferien) so nebenbei beim Aalbraten sagte

war ziemlich heiss also denke ich mal August 1989

er hatte auch etwas zur Börse oder Wechselkursen gesagt was auch eingetroffen war

weiss aber nicht mehr was das war

woher der das wusste?

vielleicht war es auch Intuition

[Ladon]

Und danach wurde die Chance auf eine Verfassungsreform einfach vertan. DAS wäre in meinen Augen große staatsmännische Kunst gewesen.
Die Rosinen aufpicken? Nun, dazu muss man natürlich eine gewisse Bauernschläue haben und Ehrgeiz, Durchsetzungskraft ... bla. Logisch, sonst wird man kaum hochrangiger Politiker.

Mich ödet es einfach an, wenn Birne als Kanzler der Einheit gefeiert wird. Hätte er Anfang der 70er was zu sagen gehabt, hätte es keine Ostpolitik gegeben. Und die war, wie wir heute wissen, genau der richtige Weg zur richtigen Zeit. Dafür wurden die Leute dann Verräter genannt! Dabei gelang ihnen ein völlig neue Stufe deutscher Souveränität. Eigene Entscheidungen hat deutsche Außenpolitik seit dem 2. WK nicht getroffen. Das mündete nicht zuletzt in einem regulären Sitz in der Vollversammlung der UN (damit ist übrigens die sog. Feindstaatenklausel nicht mehr auf DDR oder BRD anwendbar gewesen).
Kurz: Kohl hat geerntet. Das hat geschickt gemacht. Nicht mehr.

Wenn einem Kanzler seine Kumpels wichtiger sind als das Gesetz ... dann muss er das Amt abgeben. Meine ich.

[Herebordus]

Wenn einem Kanzler seine Kumpels wichtiger sind als das Gesetz ... dann muss er das Amt abgeben. Meine ich.

Sag das mal Merkel. Sie hält sich an keine Gesetze und keinen Amtseid.

[heppus123]

Als Politiker war der Dicke meines Erachtens Spitze, wir haben doch hier schon lange keine Politiker mehr mit Charisma wie Adenauer, Kohl, Schmidt oder Genscher !!! Die sind nun alle tot und wenn wir einen von denen zurück holen könnten ginge es uns meines Erachtens besser, obwohl, so richtig schlecht geht es uns ja nicht wirklich :

Mir waren die über ,,Leichen"- Geher- Politiker echt lieber als die Mama-Ja- Sager von jetzt !!!
Persönlich ging es mir jedenfalls zu Zeiten der H.-K.-Monarchie besser

Und bitte: Nicht hauen!!!!

[Cardy]

Wenn einem Kanzler seine Kumpels wichtiger sind als das Gesetz ... dann muss er das Amt abgeben. Meine ich.

Und nicht nur das. Mit dieser Haltung hat er eine Bewegung in Gang gesetzt. Nämlich, dass Gesetze eher so was wie unverbindliche Empfehlungen sind. Man muss sich nicht dran halten, wenn man es sonst gut meint. "Kohl's Mädchen", das gerade dabei ist, Deutschland zu ruinieren, hat diese Denkweise perfektioniert. Migration, Eurorettung, Klimawandel.. alles alternativlos, alles gut gemeint und alles gegen geltendes Recht.

[Herebordus]

Als Politiker war der Dicke meines Erachtens Spitze, wir haben doch hier schon lange keine Politiker mehr mit Charisma wie Adenauer, Kohl, Schmidt oder Genscher !!! Die sind nun alle tot und wenn wir einen von denen zurück holen könnten ginge es uns meines Erachtens besser, obwohl, so richtig schlecht geht es uns ja nicht wirklich :

Das waren noch Zeiten. Solche Reden bekommen wir heute nicht mehr.

https://www.youtube.com/watch?v=YEMOS1m6UgI

https://www.youtube.com/watch?v=WI1i1BuWDgQ

https://www.youtube.com/watch?v=Qdbreayg2Ko

https://www.youtube.com/watch?v=01OgjnWvpI8

[Marek]

Hallo,

Adenauer hat - lt. Spiegel Artikel von vor 4-8 Wochen -
die / seine Wähler für total dumm gehalten.
Er hat das Umlageverfahren bei der Rente eingeführt,
das heute und in Zukunft zu massiven Problemen führt....
Eine Lichtgestalt?

Zu "Judas" Genscher und FJS
(bzw. seiner Art "Geschäfte" zu machen, vgl. seine verkommene Sippe)
sage ich mal lieber gar nichts => wäre wohl Hatespeech...

Zu "Birne" hat Ladon oben schon das meiste gesagt,
Stichwort: "Fremde (Brands) Früchte ernten und sich von der Springerpresse als
"Kanzler der Einheit" feiern lassen und (wahrscheinlich) Schreibers Schmiergelder
unter "Habe mein Wort gegeben" verbuchen: für mich einigermaßen grotesk?!
Mein Punkt ist aber der Umgang mit seiner Frau bzw. seinen Söhnen.
So einen Ehemann braucht keine, so einen Vater auch keiner.

Mit (z.T. dreisten) Lügen, fragwürdigen Methoden (Dossiers über Mitarbeiter)
und leeren Versprechungen ("Soli wird `98 abgeschafft")
hat der Mann zwar einiges bewegt.
Moralisch gesehen ist er aber für mich ein extrem kleines Licht.
Sollen sie ihn halt mit europäischen Ehren bestatten.
"Vorbild" ist trotzdem anders, da fehlt jegliche Vorstellung von Moral!

Liebe Grüße
Marek

[Goldunze]

Wenn einem Kanzler seine Kumpels wichtiger sind als das Gesetz ... dann muss er das Amt abgeben. Meine ich.

Sag das mal Merkel. Sie hält sich an keine Gesetze und keinen Amtseid.

Was hält dich ab Strafanzeige gegen AM zu stellen wenn sie gegen Gesetze verstößt? Groß hier rum tönen kann jeder .... ohne belastbare Nachweise.

[gullaldr]

Mich ödet es einfach an, wenn Birne als Kanzler der Einheit gefeiert wird. Hätte er Anfang der 70er was zu sagen gehabt, hätte es keine Ostpolitik gegeben. Und die war, wie wir heute wissen, genau der richtige Weg zur richtigen Zeit. Dafür wurden die Leute dann Verräter genannt! Dabei gelang ihnen ein völlig neue Stufe deutscher Souveränität.

Ich wüsste mal gerne etwas detaillierter erläutert, was die Ostpolitik zur deutschen Einheit beigetragen haben soll. Sie war vielmehr das sozialdemokratische Projekt, durch "Koexistenz" den Eisernen Vorhang auf ewig zu zementieren, diesen dafür aber ein wenig "humaner" zu gestalten, also ein bisschen mehr Reisefreiheit zu ermöglichen. Möglichenfalls hofften sie auf Synergieeffekte mit den sozialistischen Brüdern jenseits des Grenzwalls. Man darf ja nicht übersehen, dass der Antikommunismus bei der westdeutschen Linken, der noch in den 50er Jahren existierte, längst durch APO, K-Gruppen und die Stimmung des "roten Jahrzehnts" nach 1968 ausgehöhlt worden war.
Die Sowjetunion ist dann aber nicht an der Umarmung durch die Ostpolitik, sondern an ihrer wirtschaftlichen Erlahmung, ihrer geistigen Ermattung und ihren Nationalitätenkonflikten implodiert. Und sie hatte mit Gorbatschow einen verantwortungsvollen Staatschef, der es nicht auf ein Blutvergießen ankommen lassen wollte.
Kohl hat immerhin zur richtigen Zeit das richtige getan. Andere Politiker hätten die Wiedervereinigung vermutlich herauszuzögern versucht, in der Hoffnung, sie zu verhindern und ihre längst umhätschelte DDR irgendwie zu erhalten. Das hätte allerdings nicht funktioniert, sondern eine riesige Einreisewelle ausgelöst. Es sei denn, man hätte sich mit einer "demokratischen" DDR-Führung geeinigt, die Grenzanlagen samt Schießbefehl aufrecht zu erhalten.

[Ladon]

Ich weiß jetzt nicht, was das denn soll?
Dass die Ostpolitik der erste Schritt zur Einigung war, wird doch von überhaupt niemandem - außer Dir - bezweifelt?

Und nicht zuletzt, ich habe es ebenfalls bereits gesagt, war es der größte Schritt zur staatlichen Souveränität seit dem Krieg. Die Anerkennung der DDR ermöglichte den UN Sitz. der wiederum ist Voraussetzung zur Anerkennung als "richtiger" Staat (frag die Palästinenser wie das ist OHNE Sitz)
Staatliche Einheit ohne vom Rest der Welt als "richtiger" Staat anerkannt zu sein, ist ziemlich schwierig.

Frage beantwortet?

Mit 70er Jahre Sozialisten-Fressertum im Sinn, kommt man da in der historischen Bewertung nicht weiter.







Die Eingemeindung der DDR war überdies handwerklich miserabel gemacht.

[heppus123]

Naja, das bei der Einigung grobe Schnitzer gemacht wurden hat der Dicke ja selber zugegeben.
Aber es musste schnell gehen, oder sollte man vielleicht warten bis in Russland die Altkommunisten wieder an der Macht sind??? Schon mal was von historischer Chance gehört? Da kann man nicht 5 Jahre warten und 738 Berater und Analysten einstellen!!!

Übrigens wollte Helmut sich ja in Jerusalem beerdigen lassen, die SPD hat das aber verhindert, die hatten Angst, weil da ja schon mal Einer wiederauferstanden ist.

[Herebordus]

Wenn einem Kanzler seine Kumpels wichtiger sind als das Gesetz ... dann muss er das Amt abgeben. Meine ich.

Sag das mal Merkel. Sie hält sich an keine Gesetze und keinen Amtseid.

Was hält dich ab Strafanzeige gegen AM zu stellen wenn sie gegen Gesetze verstößt? Groß hier rum tönen kann jeder .... ohne belastbare Nachweise.

Durch ihr Amt wird sie geschützt. Die Justiz ist auch nicht unabhängig. Darum wurden alle Anzeigen abgewiesen. Bananenstaat stimmt hier wirklich.

[Ladon]

Naja, das bei der Einigung grobe Schnitzer gemacht wurden hat der Dicke ja selber zugegeben.
...

Und das macht die Fehler ungeschehen? Ja, so hat das Birne wohl gesehen.
Unzweifelhaft handwerklich schlecht gemacht, die [s]Vereinigung[/s] Eingemeindung.
Was Du da sagst ist bezüglich meiner Aussage völlig irrelevant, sorry.
Hätte, würde, wäre ...
Wo bitte nimmst Du die Chuzpe her, das zu schreiben:

...
oder sollte man vielleicht warten bis in Russland die Altkommunisten wieder an der Macht sind??? Schon mal was von historischer Chance geh�rt? Da kann man nicht 5 Jahre warten und 738 Berater und Analysten einstellen!!!

Habe ich das geschrieben? Man hätte warten sollen, bis die Altkommunisten wieder an der Macht sind. Ist mir entgangen. Wo habe ich bezweifelt, dass eine "historische Chance" wahrgenommen wurde? Und wo hätte ich darauf gedrungen 5 Jahre zu warten?

Diese Argumentationsweise verstört mich etwas.

Ich bitte darum, Aussagen nicht zu verdrehen. Danke.
Ich habe gesagt, dass ihm kein vorbereitender Verdienst zukommt. Ein ausgebuffter, mit allen Wassern gewaschener Politiker, der hier Unterstützung findet, OBWOHL er gegen geltendes Recht verstoßen hatte und das, geschützt durch Amt und später Würden. bis zum Lebensende unbehelligt blieb.
Ich habe gesagt, dass die Ostpolitik der erste Baustein war (und, ich habe auch das gesagt, das wird durchs ganze politische Spektrum eigentlich von niemandem ernsthaft bezweifelt) und insbesondere der damit verbundene Schritt zur Eigenstaatlichkeit ist kaum zu überschätzen! (Nochmal, weil das immer wieder auf den Tisch kommt: mit dem Sitz in der UN Vollversammlung kann die sog. Feindstaatenklausel nicht mehr auf Deutschland "angewendet" werden, weil sie nicht auf Mitglieder des Plenums anwendbar ist (steht alles in den Statuten der UN)).
Wie kann man das denn ignorieren?


P.S.
Kein Ausland hätte uns z.B. daran gehindert nicht einfach aus dem GG die gesamtdeutsche Verfassung zu machen, sondern eine "neue" zu konstituieren.
Und selbst wenn sie NICHTS damit geändert hätten, wäre eine ganz andere nationale Identität geschaffen worden.

[heppus123]

Das habe ich auch nicht gemeint, das bei der Wiedervereinigung grobe Fehler gemacht wurden, weiss ja jeder, mann!!! es war einfach keine Zeit es viel besser zu machen!!!

Und j e d e r andere Kanzler hätte Fehler gemacht, vielleicht andere oder vielleicht hätte er die Chance ganz in den Sand gesetzt!!! Spekulation !!!
Nach 27 Jahren ist man ja besonders schlau!!!
Aber jeder Nachfolgekanzler hat mit Sicherheit grösseren Mist bei einfacheren Problemen verbockt!!!

Aber Ladon, vielleicht kannst Du ja die Sache noch mal aufrollen!?

[gullaldr]

Dass die Ostpolitik der erste Schritt zur Einigung war, wird doch von überhaupt niemandem - außer Dir - bezweifelt?
(...)
Mit 70er Jahre Sozialisten-Fressertum im Sinn, kommt man da in der historischen Bewertung nicht weiter.
(...)
Die Eingemeindung der DDR war überdies handwerklich miserabel gemacht.

Auf die Rede vom "Fressertum" gehe ich nicht ein. Das ist für mich weit eher 70er-Jahre-Jargon.

Dass "niemand" die Ostpolitik als entscheidenden Schritt zur Wiedervereinigung bezweifelt, hätte ich gerne empirisch belegt. Nun wird niemand, auch ich nicht, bestreiten, dass jeder Schritt zu irgendetwas führt. Läuft mir heute ein Reh vor das Auto, komme ich ins Krankenhaus, dann kann ich morgen eine Arbeit nicht erledigen, während ein anderer etwas tun kann, dem dann vielleicht das Reh ins Auto gerannt wäre. Ich will sagen, alles führt zu etwas. Alles ist der Schritt zu etwas. Dass aber die Ostpolitik maßgeblich die deutsche Einheit erreicht hat, bezweifle ich, ja.

Hier findet sich z.B. ein differenzierter Beitrag, der die Doppelgesichtigkeit der Ostpolitik darlegt und sie als Schritt zur Wiedervereinigung etwas relativiert:
http://www.kas.de/upload/dokumente/verl ... these5.pdf

Was handwerklich "mies gemacht" ist, können Politlaien immer leicht sagen, so wie TV-Zuschauer über Fußballspieler und -Trainer. Ich will mich da nicht ausnehmen. Indes, man sollte auch das schwierige Parkett der Weltpolitik mit ihren vielen Unwägbarkeiten nicht unterschätzen.
Dabei liegt es mir fern, Kohl zu idealisieren. Es geht nur um eine faire Einordnung.

Hier ein, so finde ich, differenzierter Blick auf ihn:
https://sezession.de/57301/gedanken-zu-kohl

[Chinese]

Ich konnte Kohl nie leiden. Da war mir Franz Josef Strauß schon wesentlich sympathischer.

Unbestritten ist für mich seine Leistung bei der Wiedervereinigung. Hier war der Richtige Mann, zur richtigen Zeit, an der richtigen Stelle. Er hat einfach die Gelegenheit der Zeit genützt. Dafür sollte man Ihm als Deutscher dankbar sein.

Die Wiedervereinigung war nur möglich weil der Ostblock damals faktisch zusammen gebrochen ist. Die Ostpolitik hat da eher den Zusammenbruch der Kommunisten aufgeschoben. Also genau das Gegenteil, "aus meiner Sicht". Kohl hat nur die Gelegenheit erfasst und alle Parteien die zustimmen mussten unter einen Hut gebracht. Eine damalige Meisterleistung. Putin würde heute sicherlich nicht mehr aus Ostdeutschland abziehen oder ein wiedervereintes Deutschland in der NATO zulassen.

Das bei der Wiedervereinigung soviel handwerkliche Fehler gemacht wurden bezweifle ich. Hätte er damals statt blühenden Landschaften einen langen dornenreichen Weg versprochen, wer weiß ob es tatsächlich zur Wiedervereinigung gekommen wäre. Ich persönlich finde die Wiedervereinigung inzwischen als gelungen. Trotz aller Unzufriedenheit. Hat zugegebenermaßen länger gedauert als gedacht, aber ist doch in Wirklichkeit Alternativlos.

[Ladon]

Warum die Aufregung eigentlich?

In all den Jahren habe ich es hier noch nicht erlebt, dass ein "ganz normaler" Politiker des Systems (also ein zynischre, unsympthischer, egozentrischer und machtgeiler Zeitgenosse) derart vehement verteidigt wird. Okay. Muss ich nicht verstehen.

Sozialistenfresser ist ein niedlicher Ausdruck, für den man sich weder schämen, noch entschuldigen, noch sich dadurch anegriffen fühlen muss. Diese Dünnhäutigkeit ist keine gute Voraussetzung zur Teilnahme an einem Diskussionsforum.
Das war doch mal ein ganz gebräuchlicher Ausdruck für für stramm Konservative. Vielleicht bin ich ein wenig älter als Du. Das war keinesfalls abwertend. Ein rechter (nicht rechts, sondern "wirklicher" - aber das Wortspiel war so schön) "Sozialistenfresser" wird den "Titel" mit Stolz getragen haben

"Keiner" war sicher nicht rchtig. Logisch. So etwas sagt man manchmal so. Aber da rudere ich gern zurück. Gemäß den (ungeschriebenen) Regeln guter Gesprächsführung hätte ich das nicht sagen sollen.

...
Dass aber die Ostpolitik ma�geblich die deutsche Einheit erreicht hat, bezweifle ich, ja.

Ja. Wer immer das gesagt hat, liegt auch meiner Meinung nach ziemlich daneben.
Da sind wir uns einig.

Was unzweifelhaft ist, dass es der erste Schritt war.
Wer von Euch hat eigentlich bewusst den Anfang der 70er miterlebt? Ich habe in der Grundschule noch "duck and cover" gesagt bekommen. Das waren andere Zeiten. Chruschtschow oder Breschnjew & Co standen nicht gerade für Dialogbereitschaft. Aber: Nur wer redet kann etwas bewegen.
Eine beliebige andere Kausalkette aufzumachen ist derart hypothtisch, dass ich es nur als rethorische Figur verstehen kann. So etwas hat für's Thema keine Relevanz.


Ich wiederhole nochmal:
Ohne Ostpolitik und Anerkennung der DDR kein UN Sitz.
Ohne UN Sitz keine Anerkennung als "vollständiger" Staat in der Weltgemeinschaft (siehe Palästina).
Ohne dies keine territorialen Ansprüche.
Also wieviel an offensichtlicher Kausalität muss denn noch sein?


Gewagt allerdings ist, wenn man sich über die persönlichen Kenntnisse und das Umfeld von anderen Usern auslässt. Da wird das Eis dünn ...
Oder wenn man auf Texte verweist (http://www.kas.de/upload/dokumente/.... ... these5.pdf), in denen das hier

Jenseits der berechtigten Kritik an den Intentionen und
Ergebnissen der sozialliberalen Ostpolitik muss aber auch
deren Beitrag zur Vorgeschichte der deutschen Wiedervereinigung
anerkannt werden.

steht. Was soll das alles hier also eigentlich?
Da steht exakt das, was ich gesagt habe. Bin ich denn hier der Himbeertoni?

[tdklaus]

Ohne Ostpolitik und Anerkennung der DDR kein UN Sitz.
Ohne UN Sitz keine Anerkennung als "vollständiger" Staat in der Weltgemeinschaft (siehe Palästina).
Ohne dies keine territorialen Ansprüche.
Also wieviel an offensichtlicher Kausalität muss denn noch sein?

Ladon, nicht vergessen: ohne Anerkenneung der Oder-Neiße-Grenze war niemals, unter gar keinen Umständen, jemals überhaupt ein Ende der alliierten Besatzung denkbar.

Und ich bin alt genug, um noch zu wissen, was die "Stahlhelmfraktion" der Christsozialen damals dazu zu sagen hatte... Da ist das heutige Wutbürgertum noch harmlos dagegen.

[Chinese]

Ohne Ostpolitik und Anerkennung der DDR kein UN Sitz.
Ohne UN Sitz keine Anerkennung als "vollständiger" Staat in der Weltgemeinschaft (siehe Palästina).
Ohne dies keine territorialen Ansprüche.
Also wieviel an offensichtlicher Kausalität muss denn noch sein?

Ladon, nicht vergessen: ohne Anerkenneung der Oder-Neiße-Grenze war niemals, unter gar keinen Umständen, jemals überhaupt ein Ende der alliierten Besatzung denkbar.

Und ich bin alt genug, um noch zu wissen, was die "Stahlhelmfraktion" der Christsozialen damals dazu zu sagen hatte... Da ist das heutige Wutbürgertum noch harmlos dagegen.

Ich habe nicht den Eindruck das die alliierte Besatzung wirklich vollständig beendet ist.

Mag jetzt Vieleicht eine andere Umschreibung haben aber da sind sie schon noch soweit meine Informationen reichen und beschützen tun Sie uns auch immer noch.

[Mehrgoldfüralle]

@gullaldr
Und was zum Teufel ist denn ein "Politlaie"? Gibst du deinen Verstand irgendwo ab, wenn es um Politik geht? Werden wir etwa von Geistesriesen regiert? Ist es nicht vielmehr so, dass die im Durchschnitt sogar etwas doofer sein müssen als der Durchschnitt des Volkes, weil die wirklich Vernünftigen sich das nicht zutrauen? Also: Sapere aude!