Immobilien oder Gold

[Geldsammler]

Allerdings: Elternpflege, Kinderausbildung und eigene Altersvorsorge ist nun wirklich kein neues Phänomen einer bestimmten Generation!

Auch, wenn nur am Rande zum Thema gehörig: Doch das ist sehr wohl in dieser Form ein Phänomen dieser Generation. Denn Elternpflege und Kindererziehung muss zum großen Teil inzwischen von versteuertem Einkommen bezahlt werden, da jede Frau die nicht einer steuer- oder rentepflichtigen Erwerbsarbeit nachgeht, schon mit einem Bein außerhalb der Gesellschaft steht. Nach 6 Monaten muss das Kind in die Krippe und von Fachkräften betreut werden. Die Alten werden zudem immer Älter, die Kinder später geboren, was die Situation zusätzlich zuspitzt. Und schließlich: Ohne private Altersversorgung ist heute für einen Nicht-Beamten das Halten des sozialen Standards nicht mehr möglich. Ganz früher waren die Kinder eine Investition in die Altersversicherung. Also: die Sandwich-Generationt trifft es schon deutlich härter als früher. Ein ungelöstes gesellschaftliches Problem, dass teilweise mit Schwarzarbeit gelöst wird.[/code]

[Ladon]

Na ja , wie man's sieht. Früher war's bisweilen schon auch schwierig: Die "Altersvorsorge" erst mal durchzufüttern ... das konnte auch ganz fix mal "existenziell" werden, wenn der Mann vom Hof weg zum wie auch immer gearteten Dienst gepresst wird. Da ist die Steuerquote ziemlich egal.
Kann auch sein, dass Du von "nach'm Krieg" sprichst und ich von "einigermaßen überschaubarem historischen Zeitrahmen" - beide "stillschweigend" glaubend, dass der Zeitrahmen doch offensichtlich ist.

Aber hast recht - das gehört schon wirklich nicht mehr zum Thema.

[herakles]

Ich weiß ja nicht, warum du jetzt ausgerechnet mich rausgegriffen hast... Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, irgendetwas von schlechter Investition geschrieben zu haben!?
Aber nachdem du nun mal schon so persönlich geworden bist

Naja, "nicht einfach" in Verbindung mit "zu teuer", hast Du gesagt, habe ich mal in "schlechte Investition" übersetz. Es ging nicht nur an Dich.
Persönlich war es auch nicht, klingt negativ, sondern auf Dich (Deine Aussagen) bezogen.

1. Dazu habe ich lediglich geschrieben, dass es nicht unbedingt günstiger als mieten ist (aktuell liegt bei uns in der Gegend der erzielbare Mietzins unter dem Zinssatz einer soliden Finanzierung). Immobilienbesitz muss aber auch nicht unbedingt einen direkten(!) finanziellen Gewinn abwerfen, um eine lohnende Investition zu sein.

Bingo.
"Direkt" interpretiere ich mal als: ich muss "nur" Bauen, finanzieren, Vermieten (oder Eigennutzung zu Mietzins Konditionen) und das Haus trägt sich von selbst. Ja, wo leben wir denn? Würde ja jeder machen. Geht so gut wie nie. TROTZDEM kann die Investition lohnen sein, wie Du selber sagst. Schließlich kann man selbst bei einer Finanzierung über dem Mietzins einen Teil (Eigenkapital) dazu schießen und am Ende ein Haus (Vermögen) haben, was für das investierte Eigenkapital eine mehr als gute Rendite bedeutet.

2. Im Moment sind in vielen Ballungszentren die Immo-Preise derart himmelweit überzogen, dass sie eine extrem schlechte Investition sind, gerade weil sie zu teuer (im sinne von überteuert) sind. Soviel zur Faustformel "schlechtes Invest=billig, gutes Invest=teuer".

Das ist ein Risiko, wie bei jeder Investition. Gleichzeitig eine Chance. Oft werden die teuersten Immos noch teurer (muss aber nicht zwingend sein). Momentan ist der Markt im Umbruch, weil die Inflationsangst die Preise treibt. Wohin das führt weiß keiner genau. Eine gute Orientierung bringt aber der Mietzins. Ist die Bankrate (mit 2% Tilgung) weit höher als die erzielbare Kaltmiete, ist die Immo wohl zu teuer. In den Städten steigen die Kaltmieten ständig. Ich sehe auch keine Änderung in absehbare Zeit. Schlägt später die Inflation zu, hat sich das sicher gelohnt.

3. hängt es ganz individuell von einer ganzen Reihe an Faktoren ab, ob sich ein Immo-Kauf lohnt. Einer dieser Faktoren ist eben auch die persönliche Lebenssituation. Pauschal zu behaupten, eine Immobilie lohne sich für jeden, der sie sich leisten kann, ist deshalb schlicht falsch. Das gleiche gilt für die Gewinn- oder Verlusterwartung aus Immo-Besitz.

Die "Lebenssituation" wie auch die "vielen Faktoren" als Risiko sind mir zu pauschal um über die Immos als Anlageobjekt zu sprechen. Es muss schon konkreter sein. Was nutzen dem Unbedarften solche Aussage? Ich glaube, sie schrecken mehr ab zu unrecht als vor objektiven Risiken zu warnen.

Ich finde es hilfreicher von Bedingungen zu sprechen, die erfüllt sein sollten, damit man baut/kauft, als pauschal auf Risiken und Kosten zu verweisen, sogar auf solche die auch für die Mieter gegeben sind (z.B. Erhöhung der Grundsteuer, Zwangshypothek, Instandhaltung durch Umlage etc).

Da die meisten Menschen eben nicht arbeitslos sind oder über länger Zeit werden und auch nicht vom Bodensee nach Rostock und zurück ziehen, ist es für sie, trotz aller Risiken, lohnend eine Immo zu erwerben, wenn sie konservativ finanziert werden kann.

Was die Klecks-Dynastie betrifft: knapp 680 Jahre urkundlich zurückverfolgbare Adelsgeschichte, das sind geringfügig mehr als nur 5 Generation Ausbeuterelite
Dummerweise blieb davon als einziges Erbe eben jene zurückverfolgbare Adelsgeschichte. Ich sag ja, einer meiner Vorfahren hat wohl was falsch gemacht...

Dann verfolge mal die Ziele derer, die sie gegründet haben und versuche die Fehler derer zu vermeiden die sie haben "verarmen" lassen.

[Datenreisender]

Irrwitziger Ökonomen-Vorschlag
Immobilienboom paradox: Hausbesitzer sollen abkassiert werden

Weil Kredite billig sind, fließt immer mehr Geld in Wohnungen und Häuser. Die Gefahr einer Blase wächst. In einer Studie überlegen Forscher, wie die Politik im Ernstfall gegensteuern könnte. Ihre Vorschlag: Immobilienbesitzer sollen mehr zahlen.

http://www.focus.de/immobilien/kaufen/h ... 26109.html

[Klecks]

Welche Maßnahmen helfen gegen einen Crash?

In ihrer Studie untersuchten die Forscher die Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen, um den rechtzeitig Immobilienmarkt abzukühlen:

eine höhere Grundsteuer
eine höhere Grunderwerbssteuer
keine Subventionen mehr für den Wohnungsbau
Steuer auf Immobilienkredite

Normalerweise werden Einkommen, Erwerb oder Eigentum besteuert (was schon fragwürdig genug ist). Jetzt soll man auch noch Steuern auf seine Schulden, also Geld, das der Bank gehört, zahlen???
"Irrwitziger Ökonomen-Vorschlag" ist da glatt noch untertrieben. Da fragt man sich doch, welche Kräutermischungen diese Typen normalerweise erforschen...
[img]http://www.sherv.net/cm/emo/smoke/stoned-smiley.gif[/img][img]http://www.sherv.net/cm/emo/smoke/coke-sniff.gif[/img]

[Geldsammler]

Auch die Grundsteuer ist häufig bereits so eine Art Steuer auf Bankdarlehen, da viele Immobilien eben finanziert sind. Da die Bank über die Grundschuld abgesichert ist, ist der Eigentümer nur Scheineigentümer.

[Klecks]

@ Geldsammler: Weshalb sie für mich bereits fragwürdig ist. Zusätzlich zu dieser Besteuerung von Scheineigentum auch noch das Darlehen selbst zu besteuern, also Geld das deinitiv nicht mir gehört, wäre nicht mehr nur fragwürdig, das wäre dann schon offensichtlicher Raub.

[lifesgood]

... das gibt es aber im deutschen Steuerrecht.

Bei der Gewerbesteuer z.B. werden Teile der Darlehenszinsen, die ein Gewerbetreibender bezahlt, sofern sie 100.000 € überschreiten, zur Bemessung der Gewerbesteuer herangezogen.

Gut bei den momentanen Zinssätzen kommt das bei kleinen Betrieben derzeit nicht zum Tragen bei größeren Firmen jedoch schon, zumal hier auch der Zinsanteil von Leasingverträgen mit eingerechnet wird. Und viele größere Unternehmen haben ja den gesamten Fuhrpark und teilweise auch den Maschinenpark und die EDV-Ausstattung geleast.

lifesgood

[1107greg]

…bitte die Kirche im Dorf lassen…

Ohne Immobilien geht bei größeren Vermögen gar nichts…, da ist Gold die Versicherung für eventuellen Kollateralschaden.

Entscheidend ist doch, dass man Gold nicht fremdfinanziert kauft, sehr wohl aber eine Immobilie.

Je nach Situation kann man mit EK von 10-20% das 5-10fache an FK hebeln. Als ursprünglich 0 EK Starter habe ich dies - zugegen in München - mehrfach gemacht - und hab mir bislang ein EK "zusammengehebelt", dass ich mit Goldanlage nie erreicht hätte. Voraussetzung ist immer ein guter Einkauf mit aktuell ca. 4+ % Bruttorendite. (Auch heute selbst im Immoscout jederzeit zu finden - man muss sich nur die Mühe machen auch zu suchen!!!)

Angesichts des Volumens und Höhe spielen Grundsteuer & Co. eine wirklich untergeordnete Rolle - im Falle einer Vermietung wird diese an den Mieter sogar weiter gegeben.

Als bitte nicht vor lauter Bäumen den Wald aus den Augen verlieren.

Für mich ist dies kein entweder - oder, sondern ein sowohl als auch: man kann gar nicht früh genug damit anfangen Immobilieneigentum zu erwerben, später kommt dann AU&AG dazu ...

[Geldsammler]

Alles prima, Greg. Ja das geht, bzw. ging bisher. Aber nur für Kapitalanleger. Die legen aber ihre Grundsteuer eh um auf den Mieter. Was ist aber mit den Rentnern, die über kein echtes Einkommen mehr verfügen und denen man so die Immobilie unter dem A.... wegbesteuert?

Es ist eine Perversion, den Markt mit Geld vollzupumpen und sich dann zu wundern, dass sich das Geld nicht so verhält, wie man sich das vorgestellt hatte. Sobald Politiker Volkswirtschaft spielen, muss das schiefgehen.

[Klecks]

Es ist eine Perversion, den Markt mit Geld vollzupumpen und sich dann zu wundern, dass sich das Geld nicht so verhält, wie man sich das vorgestellt hatte.

Vor allem wenn man sich anschaut, wie die Immo-Blasen in den USA und in Spanien entstanden sind. Parallelen zur aktuellen Situation sind selbstverständlich rein zufällig, ohne jede Bedeutung und waren weder geplant noch vorhersehbar.

[Ladon]

...
Es ist eine Perversion, den Markt mit Geld vollzupumpen und sich dann zu wundern, dass sich das Geld nicht so verhält, wie man sich das vorgestellt hatte. Sobald Politiker Volkswirtschaft spielen, muss das schiefgehen.
...

Aber waren es nicht die Banken, die mit allen möglichen und unmöglichen Bewertungstricks die Schrott-Hypotheken zu AAA-Paketen geschnürt und vielfach quasi-staatlichen Stellen (Rentenfonds, z.B.) untergeschoben haben?
Oder ganz am Anfang die wohl massenhaften Betrügereien der kleinen "Makler", die Prämien kassiert haben, wie zum Beispiel diese Sache mit den schnell neu beantragten Kreditkarten, die eine hohe (und natürlich nicht genutzte) Kreditwürdigkeit "belegt" haben usw., um sogar illegalen Einwanderern ein Haus verkaufen zu können.
Das ist ja mal nun schlicht und einfach kriminell gewesen. Und selbst mir fällt es schwer, "die Politiker" für die Existenz von Betrügern verantwortlich zu machen.
Andererseits schaffen sie (die Politiker) natürlich die "Rahmenbedingungen" - aber was ist dann das "Versagen"?
Muss "mehr" verboten werden? Oder werden einfach "nur" die falschen Anreize gesetzt?
Aber die "Betrüger" sterben auch nicht aus, wenn man "richtige" Anreize schafft.

Ach je ... Fragen über Fragen

[Marek]

Hallo,

das Versagen der Politiker besteht darin, das sie ein funktionierendes,
halbwegs gerechtes System 25 Jahre lang immer weiter "liberalisiert" haben,
bis es (in Teilen) schlicht nicht mehr funktionierte, von der Komponente "Gerechtigkeit" mal ganz zu schweigen....
Letztlich besteht / bestand das Versagen darin, den ganzen neoliberalen Mist
geglaubt (?) und
umgesetzt
zu haben.
(Warnende Stimmen gab es übrigens genug, die würden dann als "Sozialneider",
linke Spinner, Hippies, Deppen etc. betitelt.)

Wenn das kein Versagen ist, was dann?

Liebe Grüße
Marek

[Geldsammler]

Mir geht es in erster Linie um die Besteuerung von Grundbesitz und Darlehen. Das ist eine Riesenschweinerei, weil es die kleinen "Häuslebauer" trifft.
Gegen eine solide Eigenkapitalquote bei Immobiliendarlehen (z.B. 40:60), die rechtlich zu regeln wäre, ist meiner Meinung nach nichts einzuwenden. Allerdings könnte sich dann die Politik-Junta nicht mehr mit tollem Wachstum der (Bau-)Wirtschaft brüsten. Der Geldumlauf würde sinken, die Sparquote steigen.
Die jetzigen Pläne, wie im Artikel beschrieben, spielen nur den Banken in die Hände.
Und, wenn man als Politiker zu dämlich ist, dies zu sehen, dann hat man seinen Job verfehlt.

Mit Lieberalismus hat das herzlich wenig zu tun, wenn nur Banken und Großindustrie liberalisiert werden und Privatleute/Mittelstand geknebelt. Man sehe sich nur die unsinnigen Vorschriften zu energetischen Sanierung an...

[eisendieter]

Mir geht es in erster Linie um die Besteuerung von Grundbesitz und Darlehen. Das ist eine Riesenschweinerei, weil es die kleinen "Häuslebauer" trifft.
Gegen eine solide Eigenkapitalquote bei Immobiliendarlehen (z.B. 40:60), die rechtlich zu regeln wäre, ist meiner Meinung nach nichts einzuwenden. Allerdings könnte sich dann die Politik-Junta nicht mehr mit tollem Wachstum der (Bau-)Wirtschaft brüsten. Der Geldumlauf würde sinken, die Sparquote steigen.
Die jetzigen Pläne, wie im Artikel beschrieben, spielen nur den Banken in die Hände.
Und, wenn man als Politiker zu dämlich ist, dies zu sehen, dann hat man seinen Job verfehlt.

Mit Lieberalismus hat das herzlich wenig zu tun, wenn nur Banken und Großindustrie liberalisiert werden und Privatleute/Mittelstand geknebelt. Man sehe sich nur die unsinnigen Vorschriften zu energetischen Sanierung an...

schon lange keinen so treffenden Beitrag gelesen.

Politik Junta gefällt mir besonders.

[1107greg]

…ich verstehe das Jammern über die Besteuerung nicht ...

Besteuert wird doch ALLES, da kann man sich doch über die bislang recht bescheidene Größenordnung der Grundsteuern nicht beklagen - eine große Erhöhung kann ich mir auch nicht vorstellen, da die Immo-Besitzer ja sicherlich zu den zur-Wahlurne-Gehern gehören, und die wollen doch unsere so tollen Politiker nicht vergrätzen (auch wenn sie das nicht unbedingt so laut sagen werden).

Im Übrigen - Aktien -Erträge wie Dividenden werden mit 25 % besteuert, das könnte auch noch nach oben gehen, und Gold- & Silberbesitz wird (noch) nach einem Jahr Besitz gar nicht besteuert.

Da bitte nicht auf hohem Niveau über Grundsteuern jammern. In Deutschland nennen noch nicht mal 50 % eine Immobilie ihr eigen !

[eisendieter]

schon mal drüber nachgedacht, dass die Gesetzgeber hier einen Unterschied zwischen selbst- und fremdgenutzen Immobilien machen könnten und den Häuslebauer damit ausklammern?

[Geldsammler]

Grundsteuern sind deshalb grundsätzlich ungerechtfertigt, weil sie nicht einen Ertrag besteuern, sondern lediglich den (indirekt) Besitz oder das Eigentum. Gegen die Besteuerung eines Ertrages ist nichts zu sagen. Oder wie fändet Ihr es, wenn das Eigentum an Gold jährlich mit einer Steuer von 1% belegt wäre?

[eisendieter]

Grundsteuern sind deshalb grundsätzlich ungerechtfertigt, weil sie nicht einen Ertrag besteuern, sondern lediglich den (indirekt) Besitz oder das Eigentum. Gegen die Besteuerung eines Ertrages ist nichts zu sagen. Oder wie fändet Ihr es, wenn das Eigentum an Gold jährlich mit einer Steuer von 1% belegt wäre?

da liegt der entscheidende Unterschied und der Vorteil von EM. Eine Bestandssteuer gäbe es mit Sicherheit längst, wenn der Bestand transparent wäre.

[malamute]

...Man sehe sich nur die unsinnigen Vorschriften zu energetischen Sanierung an...

Das Ding ist zwar nervig, aber noch am unproblematischten. Man benötigt im Zweifelsfalle einen WIRKLICH Sachverständigen zur Berechnung (und nicht einen verkaufsfördernd von der Industrie "Schnellgeschulten", der dann 30 cm WDVS als Mittel der Wahl verkaufen will) sowie für Bestandsgebäude die Begründung:

Die anfallenden Kosten zur Umsetzung der Energieeinsparverodnung werden innerhalb einer angemessenen Frist nicht durch die eintretenden Einsparungen erwirtschaftet.

Für Neubauten lautet sie ähnlich:

Die anfallenden Kosten zur Umsetzung der Energieeinsparverodnung werden innerhalb der Nutzungsdauer nicht durch die eintretenden Einsparungen erwirtschaftet.

Das ist übrigens tatsächlich in der weit überwiegenden Anzahl aller Fälle so...

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Was die eigentliche Fragestellung des Themas anlangt (Gold oder Immobilie): beides. Wobei ich bei Immobilien weniger bebaute Grundstücke meine, sondern eher z.B. nicht zu große Feld-Wald-Wiesengrundstücke.

Viele Grüße
malamute