Inflation & Deflation - Stammfaden

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 13.10.2016, 12:13

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KROESUS
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Wir können ja einfach mal 2 Charts, also Ölpreisveränderungsrate und Teuerungsrate übereinander legen und sehen ob es in der Vergangenheit einen Zusammenhang gab oder nicht

Ich tippe auf einen direkten linearen Zusammenhang zumindest die letzten 50 Jahre

Beitrag 13.10.2016, 12:15

Marek
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Hallo,

nix für ungut:
wenn der Ölpreis steigt, haben wir eine sog. importierte Inflation.
(Z.B. in den 70er Jahren war das so.)
Und die Scheichs kaufen zwar keine Butter, aber z.B. Wohnungen in Berlin.
Das hat dann schon Auswirkungen auf das Preisgefüge und somit auf die einheimische Bevölkerung?

Liebe Grüße
Marek

Beitrag 13.10.2016, 12:41

Thomasio
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KROESUS hat geschrieben:Wir können ja einfach mal 2 Charts, also Ölpreisveränderungsrate und Teuerungsrate übereinander legen und sehen ob es in der Vergangenheit einen Zusammenhang gab oder nicht

Ich tippe auf einen direkten linearen Zusammenhang zumindest die letzten 50 Jahre
Na dann schaun mer mal.

http://www.tecson.de/historische-oelpreise.html

Von 1970 bis 1977 ist der Ölpreis leicht gestiegen.
Von 1977 bis 1981 hat er sich ver4facht oder so.
Von 1981 bis 1998 ist er um so etwa 66% gefallen.
Von 1998 bis 2008 hat er sich so etwa ver8facht.

Nu vergleichen wir das mit der Inflation.

http://www.inflation-deutschland.de/inf ... risch.html

Von 1970 bis 1977 lag die Inflation um die 4-5%.
Von 1977 bis 1981 stieg die Inflation von knapp 3% auf gut 6%, im Schnitt 4,5% also so gut wie unverändert zu vorher.
Von 1981 bis 1998 schwankte die Inflation ziemlich, von ca. Null bis gut 5%, im Schnitt vielleicht 3%.
Von 1998 bis 2008 lag die Inflation durchgehend bei so etwa 1,5%.

Siehst du da einen Zusammenhang? Ich nicht.

Und nu versuchen wir dasselbe nochmal und vergleichen Inflation mit Löhnen.

https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1960/

Von 1970 bis 1977 haben sich die Löhne fast verdoppelt, also ca 10% pro Jahr -> Inflation 4-5%.
Von 1977 bis 1981 haben sich die Löhne um etwa 30% erhöht, knapp 10% pro Jahr -> Inflation 4,5%.
Von 1981 bis 1998 haben sich die Löhne um etwa 30% erhöht, ca. 4% pro Jahr -> Inflation 3%.
Von 1998 bis 2008 haben sich die Löhne um etwa 15% erhöht, ca. 1,5% pro Jahr -> Inflation 1,5%.

Klarer ist der Zusammenhang nicht zu machen.
Wenn du die hohen Steigerungen der Produktivität in den 80ern noch abziehst, weil Inflation nun mal Löhne minus Produktivität ist, wird auch klar, warum die Inflation in den 80ern deutlich unter den Lohnerhöhungen blieb und warum seit Einführung des Euro inklusive deutschem Lohndumping bei nahezu stagnierender Produktivität die Inflation fast identisch zu den Löhnen ist.

Beitrag 13.10.2016, 12:45

kribelboble
Thomasio hat geschrieben: Falscher gehts nicht.
Wenn die MwSt. erhöht würde, könnten die Konsumenten für das Geld was sie zur Verfügung haben weniger Produkte kaufen.
Jein. Das Funktioniert natürlich nur wenn der Staat diese "Inflationsgesteuerten" Mehreinnahmen 1:1 wieder ausgibt und somit das Geld wieder inverstiert und verteilt wird. Diese "künstilichen" Mehreinnahmen dürften keinesfalls für Schuldentilgung verwendet werden, die müßten so umverteilt werden dass sie zu mehr Produktion und Konsum führt.
D.h. es müßte eine Strafsteuer für Sparer und ein "Bonus" für die die ihr eingenommenes Geld sofort wieder konsumieren (alle Sozialempfänger).

Beitrag 13.10.2016, 12:47

kribelboble
kribelboble hat geschrieben:
Thomasio hat geschrieben: Falscher gehts nicht.
Wenn die MwSt. erhöht würde, könnten die Konsumenten für das Geld was sie zur Verfügung haben weniger Produkte kaufen.
Jein. Das Funktioniert natürlich nur wenn der Staat diese "Inflationsgesteuerten" Mehreinnahmen 1:1 wieder ausgibt und somit das Geld wieder inverstiert und verteilt wird. Diese "künstilichen" Mehreinnahmen dürften keinesfalls für Schuldentilgung verwendet werden, die müßten so umverteilt werden dass sie zu mehr Produktion und Konsum führt.
D.h. es wäre eine Strafsteuer für Sparer und ein "Bonus" für die die ihr eingenommenes Geld sofort wieder konsumieren (alle Sozialempfänger).

Beitrag 13.10.2016, 12:49

Thomasio
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kribelboble hat geschrieben:Jein. Das Funktioniert natürlich nur wenn der Staat diese "Inflationsgesteuerten" Mehreinnahmen 1:1 wieder ausgibt und somit das Geld wieder inverstiert und verteilt wird. Diese "künstilichen" Mehreinnahmen dürften keinesfalls für Schuldentilgung verwendet werden, die müßten so umverteilt werden dass sie zu mehr Produktion und Konsum führt.
D.h. es müßte eine Strafsteuer für Sparer und ein "Bonus" für die die ihr eingenommenes Geld sofort wieder konsumieren (alle Sozialempfänger).
Zeig mir EINEN Fall in der Geschichte der Welt, wo eine Erhöhung der MwSt. zu Inflation geführt hätte.
Die MwSt. betrifft ALLE Menschen und damit die Ärmsten im Verhältnis zu ihren Einkommen am Stärksten.
Schau nach Griechenland, ich weiss nicht mal genau um wie viel, aber die haben die MwSt. drastisch erhöht, haben die Inflation? Nö, Deflation haben die.
Dass 100% einer Steuererhöhung an die Ärmsten verteilt wurde hat es in der Geschichte der Welt noch nicht gegeben.

Beitrag 13.10.2016, 14:26

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Ladon
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Thomasio hat geschrieben:...
Na dann schaun mer mal.

http://www.tecson.de/historische-oelpreise.html

Von 1970 bis 1977 ist der Ölpreis leicht gestiegen.
...
Ich sehe selbst in dieser Grafik eine Verdreifachung in dem Zeitraum.
(Infolgedessen stieg der Preis für ein Barrel Öl binnen weniger Monate um 237% von ursprünglich 4,6 USD im Oktober 1973 auf 15,5 USD im März des Folgejahres. (Rohstoffpreise, Konjunktur und Inflation; Institut für Weltwitschaft, Kiel))

Sei's drum.
Der Ölpreis ist ein Faktor des Preisindex. Seine Inflation treibende Kraft wäre nur im Verhältnis zum "Warenkorb" erkennbar. Oder: welchen Anteil hat er an der errechneten Inflationsrate.
Thomasio hat geschrieben:...
Dass 100% einer Steuererhöhung an die Ärmsten verteilt wurde hat es in der Geschichte der Welt noch nicht gegeben.
...
Deswegen hat er ja den Konjunktiv benutzt.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 13.10.2016, 14:38

Thomasio
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Ladon hat geschrieben:Sei's drum.
Der Ölpreis ist ein Faktor des Preisindex. Seine Inflation treibende Kraft wäre nur im Verhältnis zum "Warenkorb" erkennbar. Oder: welchen Anteil hat er an der errechneten Inflationsrate.
Das ist GENAU meine Rede, nur mit anderen Worten.
Wenn der Ölpreis steigt, die Normalverbraucher aber nicht mehr Geld haben, dann müssen andere Preise fallen und es gibt keine (bzw. sehr wenig) Inflation, siehe 1998 - 2008.
Wenn der Ölpreis fällt und die Normalverbraucher immer noch genauso viel Geld haben, können andere Preise steigen und es gibt wieder keine (bzw. sehr wenig) Inflation, siehe 2009 - heute.

Oder anders gesagt: Egal ob der Ölpreis steigt oder fällt, es hat keinerlei Einfluss auf die Inflation insgesamt, weil sich in jedem Fall andere Konsumgüter so im Preis anpassen, dass das Ergebnis am Ende gleich ist.

Auch jedwede andere Faktoren, ob Geldmenge oder Zinssatz, sind für die Inflation bedeutungslos, solange sich die Veränderung der Geldmenge und/oder der Zinsen nicht direkt auf die Einkommen der Normalverbraucher auswirkt.

Oder in kurz: Inflation kommt von Löhnen minus Produktivität und nichts Anderem.

Beitrag 17.10.2016, 14:42

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VfL Bochum 1848
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Offizielle EU-Inflation steigt auf 0,4 %

http://www.goldreporter.de/offizielle-e ... nks/61605/
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 17.10.2016, 14:48

Thomasio
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VfL Bochum 1848 hat geschrieben:Offizielle EU-Inflation steigt auf 0,4 %

http://www.goldreporter.de/offizielle-e ... nks/61605/
Klingt richtig bedrohlich, oder?
Die Inflation ist gestiegen, Hilfe, jetzt haben wir die Hyperinflation unmittelbar vor uns, oder?
Der Goldpreis geht in der nächsten halben Stunde schon durch die Decke, oder?

Wie wäre es mit einer leicht umformulierten Schlagzeile?
Etwa so:

Trotz massivster Bemühungen aller Zentralbanken weltweit das erklärte Ziel von 2% Inflation zu erreichen, bringt es die Eurozone nur auf magere 0,4%.
Selbst der Inflations-Rekordhalter Belgien verfehlt mit 1,8% das Inflationsziel um satte 10%.
10 Eurostaaten, zu denen mittlerweile sogar die Niederlande gehören versinken in Deflation.
Für den Goldpreis sind das schlechte Nachrichten, denn angesichts von weiter steigender Produktivität, die jedes Jahr mit derselben Arbeitskraft so etwa 1% mehr Güter produziert, stehen die Zeichen durch stagnierende Löhne in der Eurozone auf sich weiter ausdehnende Deflation.
Zuletzt geändert von Thomasio am 17.10.2016, 14:56, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 17.10.2016, 14:52

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VfL Bochum 1848
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@Thomasio

Gut, hast Recht, allerdings steigt die Durchschnittsinflation in der EU. Zwar nur völlig marginal um 0,2 %, aber sie sinkt schließlich auch nicht.
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 17.10.2016, 14:59

Thomasio
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Na, wie viel tiefer sollte sie sinken?
Deflation ist der Tod des Kapitalismus.
Wenn mittlerweile 10 Eurostaaten Deflation haben, dann sollten die Alarmglocken für einen deflationären Crash der Wirtschaft schrillen, also das genaue Gegenteil von Angst vor der Hyperinflation die in der Formulierung einer "steigenden" Inflation mitschwingt.

Edit: Man könnte es natzürlich auch noch GANZ anders sagen.
Etwa so:

Nachdem trotz massivster Bemühungen aller Zentralbanken und insbesondere der EZB auch in diesem Quartal keine nennenswerte Inflation in Europa zu beobachten ist, lässt sich zweifelsfrei schliessen, dass die Geldpolitik der Zentralbanken keinerlei Einfluss auf die Inflation hat.
Egal ob massive Anleihen-Kaufprogramme oder Nullzinsen, ist alles was die EZB macht für die Inflation bedeutungslos.

Ergo muss Inflation andere Ursachen als Geldpolitik haben.
Diese andere Ursache wird im Mainstream noch nicht mal ansatzweise diskutiert, so dass die breite Masse der Bevölkerung nicht die geringste Ahnung davon hat, wo Inflation her kommt und wie sie beeinflusst werden kann.
Ich persönlich schlage vor die Theorie von Heiner Flassbeck mal unter die Lupe zu nehmen, der da (sinngemäss) sagt: Inflation ist das Ergebnis von Durchschnittslöhnen minus Produktivität und kann AUSSCHLIESSLICH durch höhere oder niedrigere Durchschnittslöhne beeinflusst werden.
Unter diesem Gesichtspunkt lässt sich der leichte Anstieg der Inflation auf die diesjährige Rentenerhöhung zurückführen, zeigt aber gleichzeitig, dass die Erhöhung zu klein war und/oder andere Löhne nicht genauso erhöht wurden, wodurch im Durchschnitt das Inflationsziel nicht erreicht wurde.
Daraus lässt sich logisch schliessen, dass bei Unterschreitung vom Inflationsziel schlicht die Löhne zu niedrig sind.
Weiter lässt sich daraus schliessen, dass es keinerlei Grund zu Angst vor Hyperinflation gibt, weil bei zu hoher Inflation einfach nur die Durchschnittslöhne gekürzt werden müssen um die Inflation zu stoppen.

Darüber hinaus kann man aus den Blasen an den Aktienmärkten, die von der Geldpolitik der Zentralbanken befeuert werden, schliessen, dass diese in Kürze platzen werden, woraufhin all das Geld der Zentralbanken in einem massiven Deflations-Schock verpuffen wird.

Beitrag 17.10.2016, 16:41

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Titan
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VfL Bochum 1848 hat geschrieben:Offizielle EU-Inflation steigt auf 0,4 %...
Dazu bitte auch die Erklärungen anschauen,sonst ist die Diskussion
nicht zielführend...
http://ec.europa.eu/eurostat/documents/ ... 1ccc35ae91

Dazu etwas zum Schmunzeln-oder besser nicht:
Wenn schon ein Musiker den Nobelpreis erhält, wieso erhalten dann
nicht auch Statistiker und Ökonomen so einen
Preis für Physik mit angeschlossener Zauberei?
Schließlich haben sie (Statistiker und Ökonomen) die Inflation wiederentdeckt,
(das ist wichtig zur Diskussion...) obwohl sie ja aus dem Alltag nie verschwunden war,
sondern nur nach offizieller Lesart.

Gibt es einen "0ffiziellen Warenkorb"?
Icke weeß det ooch nich...
Aber:
Um diesen "Korb"einigermaßen privat nachzubilden, muss man schon hungernd
und frierend jeden Monat drei neue Computer und anderen wertlosen
Schnickschnack kaufen. Dann passt es schon. Wirtschaftsexperten pochen
beharrlich darauf, die Inflation wäre gut. Dabei ist Inflation das Geld-Erschaffen
und die Teuerung die Folge davon.
Verbraucher wie Icke widersprechen da,dass Teuerung für sie gut wäre...
Es wurde zumindest Quark auf Jahressicht um 18 Prozent billiger, und wat noch viel interessanter ist:
Statistischer Quark wurde noch viel billiger.
Wundert es, wenn davon so viel produziert wird?
Hilft da vielleicht sparen,besser einsparen von solchen Ökonomen und diesen "Körben"?

smilie_16
T.
P.S. Die Zunahme von "Experten" ist auch inflationär,
Die Exponentialkurve steigt schon rasant an.... smilie_18
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 17.10.2016, 18:30

Thomasio
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Titan hat geschrieben:Dabei ist Inflation das Geld-Erschaffen
und die Teuerung die Folge davon.
Ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll, aber ich versuchs mal.

Stell dir vor du hast 10 Millionen Bares und überlegst was du damit tun sollst.
(Die aktuelle Situation von Nullzinsen setzen wir mal voraus)

Situation 1, weder Deflation noch Inflation.
Es ist dir relativ schnurz, ob du mit deinem Geld irgendwas anfängst oder nicht, du suchst gewinnbringende Anlagen und investierst nur dann, wenn vollkommen risikofrei absolut sicher gestellt ist, dass du Gewinne machen wirst.
Forschung und Entwicklung betreibst du nicht, weil das unwägbare Risiken sind.

Situation 2, Deflation
Du sonnst dich in der Gewissheit, dass dein Geld von alleine wertvoller wird.
Jedwedes Risiko ist für dich unakzeptabel, Geschäfte machst du nur, wenn der garantierte Mindestertrag höher ist als die Deflation und deinem Geld massive Sicherheiten gegenüber stehen.
Forschung und Entwicklung betreibst du nicht, weil das unwägbare Risiken sind.

Situation 3, Inflation
Du hast das dumpfe Gefühl, dass dein Geld die Schwindsucht hat.
Du versuchst unter allen Umständen irgendwie und irgendwo zu investieren, wo du zumindest eine gute Chance hast den Verlust durch Inflation mit deinen Gewinnen wieder wett zu machen.
Selbst wenn du eine Investition findest, die nur die Hälfte der Inflation ausgleicht ist das immer noch besser als gar keine Investition.
Risiken kalkulierst du im Verhältnis zum möglichen Gewinn.
Du investierst in Forschung und Entwicklung, in der Hoffnung, dass du in ein paar Jahren mit einem neuartigen Produkt einen guten Verkaufserfolg haben könntest.

Und nu schaun mer mal, wie dieses Verhalten der Reichen bei dir ankäme, wenn du ein Normalverbraucher wärst.

Situation 1, weder Deflation noch Inflation.
Konkurrenz und Preiskampf Fehlanzeige, Sonderangebote suchst du vergebens, Schnäppchen sind keine zu machen, angeboten wird nur, was dem Hersteller Gewinne einbringt.
Auf das neue Smartphone wartest du vergebens, das ist noch nicht mal in der Entwicklung.

Situation 2, Deflation
Es gibt nicht nur keinen Konkurrenzkampf, keine Schnäppchen und keine Neuentwicklungen, es gibt nur minderwertigen Mist, der seit 20 Jahren auf dem Markt ist und zu minimalsten Kosten hergestellt werden kann.
Die Preise fallen jeden Monat und die Angebotsvielfalt wird immer kleiner.
Du verschiebst alle geplanten Anschaffungen so weit wie möglich in die Zukunft, weil es ja dann billiger sein wird.
Kredit aufnehmen für Auto oder Haus ist dir unmöglich, weil du damit rechnen musst, dass du bei schrumpfendem Einkommen die Zinsen auf den Kredit nicht bezahlen kannst.

Situation 3, Inflation
Jeden Tag gibt es Schnäppchen ohne Ende, die Hersteller unterbieten sich gegenseitig.
Autokredite zu Null Zinsen bei Null Anzahlung.
Dein Lohn steigt jedes Jahr, so dass Raten auf Kredite mit jedem kommenden Jahr im Verhältnis zu deinem Lohn billiger werden.
Usw., usw., usw., ........ schätze ich muss das nicht weiter ausführen.

In der Kurzform habe ich es oben schon gesagt: Deflation ist der Tod des Kapitalismus.
Kapitalismus benötigt ein Minimum an Inflation, weil sonst jegliche Investitionen in die Zukunft einschlafen.
Dieses Minimum sehen die Ökonomen bei so etwa 2% Inflation und der Hauptgrund, warum wir in Europa sowohl finanziell als auch technisch auf der Stelle treten ist der, dass diese 2% seit fast 20 Jahren nicht mehr existieren.
Nahezu ALLE technischen Neuheiten kommen aus Asien, mittlerweile überholen die Chinesen die Amis in der Raumfahrt und es wird erwartet, dass die Chinesen die Ersten sein werden, die einen bemannten Flug zum Mars haben werden.
Warum?
Vielleicht weil die Chinesen in den letzten 20 Jahren ihre Löhne ver6facht haben?
Natürlich hatten die Chinesen dabei entsprechende Inflation, aber die lag dank gleichzeitig steigender Produktivität deutlich unter dem 6fachen, so dass die Reallöhne in China und damit die Kaufkraft gestiegen ist, was Nachfrage erzeugt und die chinesische Wirtschaft befeuert.

Beitrag 17.10.2016, 19:36

lifesgood
Solange es Wettbewerb gibt, gibt es auch Investitionen in Forschung und Entwicklung unabhängig davon ob wir gerade Inflation, Deflation oder sonstwas haben.

Denn "wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit" soll heissen, wer nicht in Forschung und Entwicklung neuer Produkte investiert, wird in naher Zukunft kein konkurrenzfähiges Produkt mehr anbieten können und somit bankrott gehen.

Die Szenarien die Du beschreibst gab es in der Planwirtschaft, wo man die Güter mit ewigen Wartezeiten (z.B. Trabi) zugeteilt hat. Da war es nicht nötig, die Entwicklung voranzutreiben, weil die Produktion ohnehin schon über 10 Jahre ausverkauft war.

Läuft eine Fabrik nur mit 50% oder weniger Auslastung, so sind die Gemeinkosten pro Stück höher als bei einer 90 oder 100%igen Auslastung.

Das heißt man verkauft nicht nur weniger, sondern man verdient pro verkauftem Stück auch noch weniger.

Alleine deshalb wird jedes Unternehmen im technischen Bereich Forschung und Entwicklung betreiben, und alleine dadurch lohnt sich die Investition in Forschund und Enwticklung schon.

lifesgood

Beitrag 17.10.2016, 21:26

Thomasio
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lifesgood hat geschrieben:..., wer nicht in Forschung und Entwicklung neuer Produkte investiert, wird in naher Zukunft kein konkurrenzfähiges Produkt mehr anbieten können und somit bankrott gehen.
Das ist so offensichtlich falsch, dass ich mich echt frage, wie man überhaupt auf den Gedanken kommen kann.
Vermutlich setzt du Inflation als gegeben voraus, obwohl im Beispiel Inflation ausdrücklich NICHT gegeben ist?

Wer bei Deflation NICHT investiert geht NIEMALS bankrott, weil er niemals Gefahr läuft Kaufkraft zu verlieren, weil sein Geld permanent an Kaufkraft gewinnt, selbst wenn er für seinen eigenen Lebensunterhalt dauernd Geld aus seinem Kapital entnimmt, solange er nicht mehr entnimmt als die Deflation ihm an Kaufkraft-Gewinn beschert.

Es geht ja nicht darum eine laufende Firma zu unterhalten, deren Unterhaltskosten und Löhne aus den laufenden Gewinnen gedeckt werden müssen.
Bei Deflation hat jeder Unternehmer zu jedem beliebigen Zeitpunkt immer die Möglichkeit seine Firma einfach zu verkaufen, oder schlicht zu schliessen, keine Unkosten mehr zu haben und vom deflationären Kaufkraft-Gewinn seines Bargelds zu leben.
Wer unter solchen Bedingungen in die Zukunft investiert ohne absolut sicher zu sein, dass er mit seinem Kapital mehr Gewinne machen wird als die Deflation ihm an Kaufkraft-Gewinn beschweren wird, der ist einfach nur selten dämlich.

In der Deflation gibt es keinen Wettbewerb, weil alle denen der Wettbewerb zu stressig wird, oder die Gefahr laufen im Wettbewerb zu verlieren, ihr Gewerbe freiwillig sofort aufgeben, weil sie vom Geld alleine genausogut leben können.

Beitrag 17.10.2016, 23:03

lifesgood
Thomasio hat geschrieben:
lifesgood hat geschrieben:..., wer nicht in Forschung und Entwicklung neuer Produkte investiert, wird in naher Zukunft kein konkurrenzfähiges Produkt mehr anbieten können und somit bankrott gehen.
Das ist so offensichtlich falsch, dass ich mich echt frage, wie man überhaupt auf den Gedanken kommen kann.
Leg mal Deine ideologischen Scheuklappen ab, das erweitert den Horizont kolossal :D
Thomasio hat geschrieben: Wer bei Deflation NICHT investiert geht NIEMALS bankrott, weil er niemals Gefahr läuft Kaufkraft zu verlieren, weil sein Geld permanent an Kaufkraft gewinnt, selbst wenn er für seinen eigenen Lebensunterhalt dauernd Geld aus seinem Kapital entnimmt, solange er nicht mehr entnimmt als die Deflation ihm an Kaufkraft-Gewinn beschert.
Ein Unternehmen stellt nur solange einen Wert dar, solange man damit unternehmerisch tätig sein und rentabel arbeiten kann. In der Regel sind Unternehmen nicht zu 100% mit Eigenkapital finanziert und viele Unternehmen wären in einem solchen Fall weniger Wert, als die noch bestehenden Schulden, also nichts mit an Kaufkraft gewinnen.
Thomasio hat geschrieben:Es geht ja nicht darum eine laufende Firma zu unterhalten, deren Unterhaltskosten und Löhne aus den laufenden Gewinnen gedeckt werden müssen.
Wer keine laufende Firma unterhält, wird nie in Forschung und Entwicklung investieren, mit dieser Aussage führst Du Deine ursprüngliche Argumentation ad absurdum.
Thomasio hat geschrieben:Bei Deflation hat jeder Unternehmer zu jedem beliebigen Zeitpunkt immer die Möglichkeit seine Firma einfach zu verkaufen, oder schlicht zu schliessen, keine Unkosten mehr zu haben und vom deflationären Kaufkraft-Gewinn seines Bargelds zu leben.
Vermutlich wäre der Erlös für die Fa. in einer solchen Phase niedriger als die Darlehen die noch darauf lasten, also könnte der dann ehemalige Unternehmer eher von Hartz4 als vom Kaufkraft-Gewinn seines Bargeldes leben. Einfach schließen geht auch nicht, weil dann die Schulden bestehen bleiben und durch die Deflation an Wert gewinnen. Zudem wären wohl noch Abfindungen in nicht unerheblichem Rahmen an die Mitarbeiter zu bezahlen.
Thomasio hat geschrieben:Wer unter solchen Bedingungen in die Zukunft investiert ohne absolut sicher zu sein, dass er mit seinem Kapital mehr Gewinne machen wird als die Deflation ihm an Kaufkraft-Gewinn beschweren wird, der ist einfach nur selten dämlich.

In der Deflation gibt es keinen Wettbewerb, weil alle denen der Wettbewerb zu stressig wird, oder die Gefahr laufen im Wettbewerb zu verlieren, ihr Gewerbe freiwillig sofort aufgeben, weil sie vom Geld alleine genausogut leben können.
In der Deflation ist der Wettbewerb vermutlich noch größer, als in guten Zeiten. Das ist nebenbei bemerkt mit ein Grund, weshalb in der Deflation die Preise sinken ;) Einfach deshalb weil nicht alle Firmen diese Phase überleben werden. Darum würde wohl jeder Unternehmer seine ganze Kraft einsetzen, diese Phase zu überstehen, um danach bei einer wesentlich entspannteren Wettbewerbssituation gestärkt daraus hervorzugehen.

Aber da Dir unternehmerisches Denken offensichtlich fremd ist, macht eine Diskussion darüber keinen Sinn.

lifesgood

Beitrag 17.10.2016, 23:47

Thomasio
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Ich lasse den Rest mal weg, der ist mir wirklich zu schwachsinnig, beschränken wir und auf den offensichtlichsten Punkt:
lifesgood hat geschrieben:Wer keine laufende Firma unterhält, wird nie in Forschung und Entwicklung investieren, mit dieser Aussage führst Du Deine ursprüngliche Argumentation ad absurdum.
Was bitte machst du, ja du, ganz persönlich, der du keinerlei Gewerbe unterhälst, wenn du Geld über haben solltest und beschliesst ein paar Aktien von Siemens zu kaufen und wenn Siemens dann in Forschung investiert?
Investierst du dein Geld in Forschung oder nicht?
Würdest du dir bei Deflation 3x überlegen, ob du die Aktien kaufen sollst, oder lieber das Geld unter der Matratze von alleine wertvoller werden lassen?

Was machen fast ALLE Aktieninhaber, wenn sie vor dieser Wahl stehen?
Vielleicht alle ihre Aktien verkaufen, weil Aktien an Wert verlieren können, während Bares garantierte Gewinne bringt?
Was macht Siemens dann? Vielleicht den Laden dicht?

Was bitte macht ein Erfinder, mit einer neuen Idee für ein Produkt was es noch nicht gibt?
Sagen wir ruhig er wüsste mit absoluter Sicherheit, dass er damit mehr Geld verdienen kann als er vorher rein stecken muss.
Sagen wir er hat 1 Mio. Kapital, braucht 10 Mio. um zuerst mal 2-3 Jahre um das Produkt zur Marktreife zu perfektionieren und danach rechnet er nach 2-3 Jahren damit mit den Verkaufszahlen in der Profitzone zu landen?
Betrachten wir das aus allen Richtungen:

1) Der Erfinder rechnet:
Ich habe 1 Mio, wir haben 2% Deflation, unter der Matratze wird mein Geld pro Jahr 2% an Wert gewinnen, ich hätte also in 5 Jahren immer noch eine Million, aber die Kaufkraft von heute 1,1 Millionen.
Investiere ich meine Million und nehme 10 Mio. zu 2% Zinsen auf, habe ich in 5 Jahren schon 11 Mio. Schulden, hinke also gegenüber Geld unter der Matratze schon 12,1 Mio. hinterher, aber der Wert meines Produktes hat bevor es überhaupt in genügenden Stückzahlen produziert wird nur noch 90% von seinem heutigen Wert.
Ich brauche also nicht 5 Jahre sondern 10 Jahre oder noch länger bis ich in die Gewinnzone käme.
In 10 Jahren wäre meine 1 Mio. vom Anfang schon 1,22 Mio. wert, während ich durch die Zinsen auf meine Schulden nach 10 Jahren schon 12,2 Mio. Schulden habe, sprich 13,42 Mio. hinterher hinke.
Ich brauche also 15 Jahr oder noch länger ...... usw., usw.
Spätestens an der Stelle vergisst der Erfinder seine Idee und lässt es bleiben, einfach weil die Kaufkraft seiner anfänglichen Million schneller steigen würde als er mit seiner Erfindung in die Gewinnzone käme.
Nur die absolut genialsten aller Ideen, die in kürzester Zeit aus minimalem Kapital ein Maximum an Profit erzeugen würden noch realisiert.

2) Die Bank kann das auch ausrechnen und selbst WENN der Erfinder seine Erfindung trotz der schlechten Rendite auf den Markt bringen will, gibt ihm die Bank den Kredit gar nicht erst, weil sie vorhersehen kann, dass der Erfinder möglicherweise NIE genug Geld verdienen wird um seine Schulden zu bezahlen.

Vielleicht nicht perfekt ausgerechnet, vielleicht auch nicht das perfekte Beispiel, aber ist es nicht absolut logisch, dass unter solchen Umständen kaum noch wer an der Entwicklung neuer Produkte interessiert ist?
Zuletzt geändert von Thomasio am 17.10.2016, 23:56, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag 17.10.2016, 23:52

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gullaldr
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Thomasio hat geschrieben: Situation 3, Inflation
Jeden Tag gibt es Schnäppchen ohne Ende, die Hersteller unterbieten sich gegenseitig.
Autokredite zu Null Zinsen bei Null Anzahlung.
Irgendwie bin ich etwas schwer von Begriff. In der Inflation verliert mein Geld doch gemeinhin an Wert. D.h., die Waren werden teurer. Nach Deinem Szenario würden sie aber nun real billiger werden, denn es gäbe ja "Schnäppchen ohne Ende". D.h. also, die Inflation ist in Wirklichkeit eine Deflation, ein Preisverfall? smilie_08

Beitrag 17.10.2016, 23:58

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gullaldr
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Thomasio hat geschrieben: Ich habe 1 Mio, wir haben 2% Deflation, unter der Matratze wird mein Geld pro Jahr 2% an Wert gewinnen, ich hätte also in 5 Jahren immer noch eine Million, aber die Kaufkraft von heute 1,1 Millionen.
Investiere ich meine Million und nehme 10 Mio. zu 2% Zinsen auf, habe ich in 5 Jahren schon 11 Mio. Schulden, hinke also gegenüber Geld unter der Matratze schon 12,1 Mio. hinterher, aber der Wert meines Produktes hat bevor es überhaupt in genügenden Stückzahlen produziert wird nur noch 90% von seinem heutigen Wert.
Ich brauche also nicht 5 Jahre sondern 10 Jahre oder noch länger bis ich in die Gewinnzone käme.
Wieso sollte das zwangsläufig so sein? Das kommt doch darauf an, welches Produkt ich veräußere und welche Gewinnspanne damit zu erzielen ist. Wenn ich ein Produkt mit Herstellungkosten von 1 Euro für 10 Euro verkaufe, ist es doch ein Unterschied zu einem Produkt, das ich vielleicht mit Herstellungskosten von 50 Cent für 20 Euro verkaufen kann, weil es innovativ ist und es kaum Konkurrenz gibt.

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