Japan

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team

Antworten

Beitrag 18.11.2013, 11:12

Benutzeravatar
Datenreisender
Gold-Guru
Beiträge: 9011
Registriert: 20.03.2010, 20:56
Atomruine Fukushima:
Experten starten riskante Bergung von Brennstäben

Mehr als 1500 hochradioaktive Brennstäbe lagern noch in einem Abklingbecken im havarierten Atomkraftwerk Fukushima. Nun beginnt die Betreiberfirma Tepco mit der Bergung. Die heikle Operation wird wohl bis Ende 2014 dauern und gilt als technische Herausforderung.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 34130.html

Beitrag 18.11.2013, 19:02

Benutzeravatar
Datenreisender
Gold-Guru
Beiträge: 9011
Registriert: 20.03.2010, 20:56
Atom-Katastrophe
Fukushima: Entfernung der Brenn-Elemente hat begonnen

In Fukushima hat die Firma Tepco mit der Entfernung der Brenn-Elemente aus der Atom-Ruine begonnen. Die ersten Brenn-Elemente sollten bis zum Abend Ortszeit entfernt worden sein. Tepco erklärt die hoch riskante Operation für völlig ungefährlich.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... -begonnen/

Beitrag 18.11.2013, 19:12

Benutzeravatar
Datenreisender
Gold-Guru
Beiträge: 9011
Registriert: 20.03.2010, 20:56
KenFM im Gespräch mit Kazuhiko Kobayashi

KenFM sprach mit einem führenden Kopf der Anti-Atomkraft-Bewegung Japans, Kazuhiko Kobayashi.

http://www.youtube.com/watch?v=jyfbEPCNgnY

Beitrag 18.11.2013, 22:11

Benutzeravatar
menschenskind
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 101
Registriert: 12.10.2013, 00:48
Suedwester hat geschrieben:Wie man es auch dreht oder wendet, jede Alternative - und um Alternativen geht es ja in der Diskussion - hat unerwünschte "Nebenwirkungen", manche direkt und früher, andere indirekter und später.
Da bin ich aber froh, dass es die saubere Kernkraft gibt - ohne unerwünschte Nebenwirkungen. Im Ernst: Auch Atomkraft ist nicht befreit von Nebenwirkungen, insbesondere beim GAU/SuperGAU (Siehe Liste von Ladon, Seite 39, vom 13.11., 14:35 Uhr oder Wikipedia: "Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen"). Und was die Problematik der Endlagerung über Jahrtausende mit sich bringt - wer weiß das schon?

Suedwester hat geschrieben:Wir debattieren hier also über 450 Tonnen, von denen nur 45 Tonnen stärker strahlend sind, während uns 48.000.000 Tonnen anderen Mülls (der oft verbrannt oder verbuddelt wird) "egal" sind?
Egal? Hat niemand behauptet.
Nur die Mengen (Masse, Gewicht) miteinander zu vergleichen verfehlt das Problem. Es geht um die Gefährlichkeit (Toxizität + Strahlung)!

Eine Frage:
Ist 0,00000004 Gramm (40 Nanogramm) viel oder wenig?


Antwort aus Wikipedia:
"Viel gefährlicher als die chemische Wirkung ist seine Radioaktivität, die Krebs verursachen kann. Bereits die Inhalation von 40 Nanogramm 239Pu (Plutonium-Isotop) reicht aus, um den Grenzwert der Jahres-Aktivitätszufuhr für Inhalation bei Arbeitern zu erreichen."

Passend dazu nochwas zu Plutonium aus Wikipedia:
"Anthropogen wurde Plutonium zwischen 1945 und 1980 durch oberirdische Kernwaffentests in einer Menge von drei bis fünf Tonnen freigesetzt, die in Spuren weltweit nachweisbar sind. Weitere Mengen wurden durch verschiedene unbeabsichtigte Ereignisse und Unfälle freigesetzt. (fehlgeschlagene Weltraummissionen (Satelliten), Atom-U-Boot-Unfälle, Verklappung radioaktiver Abfälle in die Ozeane, allg. Reaktorunfälle..."

Und um jetzt nochmal das "Bodenseegepinkel-Beispiel" von Milly ins Spiel zu bringen:
Wir können wohl davon ausgehen, dass insgesamt ca. 10 Tonnen Plutonium in die Umwelt freigesetzt wurde, dem gegenüber stehen die o.g. 40 Nanogramm. Das ist eine Größenordnug über 13 Potenzen - oder anders (10t/40nGr.) selbst eine Verdünnung von 1:250000000000000 (250 Billionen) des freigesetzten puren Plutoniums kann Krebs bringen. Freigesetzte Mengen samtlicher radioaktiven Isotope von Uran, Cäsium, Iod, Thorium usw. sind dabei noch nicht berücksichtigt!

In Bezug auf alternative Energieerzeugung (hier Wasserkraft):
Suedwester hat geschrieben:Der Haken bei "Potenzial" ist, daß es verdammt viel Geld kostet, diese Dinge in die Realität umzusetzen! "Potential" gäbe es auch bei der Besiedelung des Mondes.
Mit dem Unterschied, dass so ziemlich jedes Kind das Prinzip von Wasserkraft versteht, jeder Begeisterte und handwerklich begabte mind. ein kleines aber funktionierendes "Wasserkraftwerk" zur Stromerzeugung bauen kann und wenn sich ein paar Elektro- und Maschinenbauer/-Ingenieure zusammen tun, auch große Anlagen entstehen können. Letztere werden das aber nur gegen Bezahlung machen. Daran darf es nicht scheitern.

AKW's sind schon viel komplizierter zu konstruieren. Zudem braucht man noch Abschirmmaßnahmen, komplexe Regel- und Überwachungsmechanismen, Redundanzen (nicht etwa gegen Stromausfälle sondern gegen sämtliche Eventualitäten) und dann kommt noch die Endlagerung und die "Aufräumarbeiten" nach einem Super-GAU. Keiner kann mir erzählen, dass das billiger ist. Und wie kommst Du auf Mond besiedeln?
Suedwester hat geschrieben:Ich frage mich auch, ob bei häufigen Erdbeben und riesigen Tsunami-Wellen Wasserkraftanlagen im Meer wirklich so eine tolle Alternative wären?
Im Störfall (verglichen mit AKW's) sind sie eine tolle Alternative.
Suedwester hat geschrieben:Wer aufmerksam Nachrichten hört.......

Wie gesagt, in anderen Regionen macht das vielleicht alles Sinn, aber für den dichtbesiedelten Industriestaat Japan, der bezahlbare Energie braucht?
Also ich hab' letztens in den Nachrichten gehört, dass Japan seine Energie momentan fast ausschließlich aus Nicht-Kernkraft herstellt. Und heute hörte ich, dass Japan seine Kernkraft wohl auf Eis legen wird und wieder auf Kohle zurückgreifen wird.
Suedwester hat geschrieben:...und Uran wird immer eine Rolle bei der Energieerzeugung spielen. Man sollte sich damit abfinden...
Angaben über noch vorhandenes, abbaubares Uran gehen zwar etwas auseinander (20 - 200 Jahre), aber es wird definitiv irgendwann eine Alternative gefragt sein und gefunden werden wollen. Warum aber sollte man bis dahin (vorausgesetzt, wir kommen so weit) weitere GAU's in Kauf nehmen und den wohl gefährlichsten Abfall aller Zeiten, der Jahrtausende sicher verwahrt werden muss, bis zum Geht-nicht-mehr Anhäufen? Warum? Ist das intelligent? Vielleicht verstehst Du ja, warum es Menschen gibt, die sich (entgegen Deiner Forderung) damit NICHT "abfinden" wollen?


Suedwester, ich kenne Dich nicht. Ich habe auch nichts gegen Dich persönlich. Du bist anonym mit Pseudonym. Aber ich verstehe nicht, wie man Kernkraft so verteidigen kann. smilie_13

Beitrag 21.11.2013, 00:55

Benutzeravatar
Datenreisender
Gold-Guru
Beiträge: 9011
Registriert: 20.03.2010, 20:56
Suedwester hat geschrieben:31 Länder besitzen Kernreaktoren. 9 Länder besitzen Atomsprengköpfe (wenn man Israel dazurechnet).

Japan ist, wenn man so will, ein von Amerikanern besetzter Feindstaat. Warum sollten gerade die anfangen, Atombomben zu bauen?

Mir ist auch nicht bekannt, daß RWE Atombomben entwickeln würde?
Es wird rege mit dem Zeugs gehandelt, insbesondere unter "Verbündeten". Die abgebrannten Brennelemente von RWE landen beispielsweise in sog. "Wiederaufbereitungsanlagen" im französischen La Hague oder im britischen Sellafield. Das soll sich wohl nach "Receycling" anhören, ist es aber nicht. Nur was die nicht gebrauchen können kommt anschließend per Castor wieder zur Endlagerung nach Deutschland zurück.

Namibia hat übrigens auch weder Atomwaffen noch Atomkraftwerke.
Trotzdem betreibt Namibia heute den größten Urantagebau der Welt:

Yellow Cake: Die Lüge von der sauberen Energie
http://www.youtube.com/watch?v=HEclYH6Ew_g
(ab Minute 12:30)

Ab Minute 16:30 nennt der Chef der Mine auch den Grund dafür:
Die Versorgung der nuklearen Brennstoffindustrie.

Beitrag 22.11.2013, 01:38

Benutzeravatar
Datenreisender
Gold-Guru
Beiträge: 9011
Registriert: 20.03.2010, 20:56
Atomruine Fukushima
Die gefährliche Bergung radioaktiver Brennstäbe

Luftaufnahmen zeigen erstmals den Abtransport von Brennstäben in einem castorähnlichen Behälter aus dem Reaktorblock 4 der Atomruine von Fukushima. Experten warnen vor unkalkulierbaren Risiken.

http://www.welt.de/wissenschaft/article ... taebe.html

Beitrag 22.11.2013, 21:34

Benutzeravatar
Mabus
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 58
Registriert: 05.10.2013, 18:22
Der wievielte "Gefährlichste Moment der Menschheit" ist es mittlerweile eigentlich?
Erst war es der Taifun, der das Ende der Menscheit bedeuten sollte - der kam dann ja als laues Lüftchen an.
Dann die Bergung der Brennelemente und jetzt deren Transport.
Irgendwie hab ich den Eindruck, dass so manch verzweifelter Öko zu Hause vor dem Fernseher sitzt, die Daumen drückt und dabei immer "Katastrophe, Katastrophe!" fordert.
Mich kostet Fukushima mittlerweile nur noch ein Lächeln und lasse mir das Sushi schmecken.

Nur mal so zum Vergleich:
Wir haben eine gesellschaftliche Akzeptanz von ~200 Toten Bauarbeitern pro jahr, 10 Tote pro Kohlekraftwerk pro Jahr, 3000 Tote im Strasssenverkehr, 10.000 Tote durch Ärztepfusch, ~100.000 Tote durch Saufen, >100.000 Tote durch Rauchen. Alles ok, alles gesellschaftlich akzeptiert. Aber ein Trippel-Kernschmelz-Reaktorunfall mit zwischen 0 und 50 Toten (je nach Zählweise), da hört der Spass auf, da muss man ja mal Einschreiten bei einer solchen globalen Katastrophe!

Beitrag 14.12.2013, 09:43

Benutzeravatar
Datenreisender
Gold-Guru
Beiträge: 9011
Registriert: 20.03.2010, 20:56
Atom-Katastrophe
Tepco-Ingenieur: Japanische AKW sind bei Erdbeben akut gefährdet
Ein ehemaliger Ingenieur der Skandal-Firma Tepco von Fukushima sagt: Die Atomreaktoren von Tepco sind nicht erdbebensicher. Tepcos Behauptung, Fukushima sei erst durch den Tsunami zerstört worden, sei eine Lüge - damit die Japaner nicht merken, dass sie von lauter einsturzgefährdeten AKW umgeben sind. Auch in anderen Staaten gibt es AKW dieses Typs. Wenn die Aussagen des Ingenieurs stimmen, dann hat Japan ein Riesen-Problem.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... efaehrdet/

Energie
Trotz Fukushima: Japan will Atomkraftwerke wieder hochfahren
Die japanische Atomaufsicht hat trotz der Katastrophe von Fukushima die erneute Aufschaltung aller 50 Atomkraftwerke empfohlen. Die Regierung macht Druck, weil die Strompreise explodiert sind. Über die Entwicklung in der Atom-Ruine schweigt die Regierung geflissentlich.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... uschalten/

Beitrag 15.12.2013, 11:12

Suedwester
Keiner behauptet, Atomkraft sei "ungefährlich".

Man sollte aber versuchen, die verschiedenen Alternativen nüchtern miteinander zu vergleichen, und nicht auf einer emotionalen Ebene. Das Eigenartige ist ja, daß vor allem die Deutschen der Atomkraft übertrieben negativ gegenüber eingestellt sind. Dabei hat es in Deutschland nie größere Schwierigkeiten mit Atomkraftwerken gegeben. Fast alle anderen Länder sehen die Dinge sehr viel gelassener. Für mich ein Indiz dafür, daß von interessierter Seite (über die Medien) die Debatte gerade in Deutschland sehr emotional aufgeheizt worden ist. Nach dem Unglück in Japan überschlugen sich in Deutschland die Medien vor Angst und Panik, während zur selben Zeit in französischen Sendungen absolut professionell und unaufgeregt über Pro und Contra diskutiert werden konnte.

Wenn eine Boeing abstützt, sind gleich 400 Menschen tot. Dennoch käme keiner auf die Schnapsidee, anstelle einer Boeing hundert Kleinstflugzeuge einzusetzen. Abgesehen davon, die Unfallhäufigkeit dieser Kleinstflugzeuge ist viel höher als die einer Boeing. Natürlich wird aber immer nur darüber berichtet, wenn ein Großflugzeug abstürzt.

Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber doch in ähnlicher Art und Weise, wird in einer kleinen Tabelle groß über die (Handvoll) Probleme bei Atomkraftwerken in den letzten Jahrzehnten berichtet. Nirgendwo aber liest man über die zehntausenden Bergarbeiter, die in diesen Jahrzehnten ums Leben gekommen sind, über die Toten durch Transport, Verarbeitung, Lagerung, bei der Verstromung z.B. der Kohle. Oder über die gestorbenen Arbeiter bei der Installation, Wartung usw. von Solar- und Windkraftanlagen. Wieviele Menschenleben sind das, wenn man auch hier die ganze Welt über den gleichen Zeitraum (damit die Liste vergleichbar ist) betrachtet? Dazu kommt der oftmals höhere Preis der "alternativen" Energien - und natürlich muß dieser Preis auch erarbeitet werden.

Was aber kann man auch von Leuten erwarten, für die ja schon Kohlendioxid ein "Giftgas" ist? Für diese ist Uran wahrscheinlich Teufelswerk. Und Strahlung ist natürlich ganz, ganz schlecht.

Beitrag 15.12.2013, 12:49

Benutzeravatar
Mabus
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 58
Registriert: 05.10.2013, 18:22
Danke Suedwester für diesen sachlichen Beitrag. smilie_01
Schön zu sehen, dass hier nicht jeder dem Anti-Atom-Wahn hinterher hechelt.
Ich bin zudem der festen Überzeugung, dass es richtig und wichtig wäre, weiter in Kernkraftwerke zu investieren, diese auszubauen und die Forschung auf diesem Gebiet zu intensivieren.
Sobald man soetwas jedoch öffentlich sagt, steht man sofort am Pranger, ähnlich wie bei Aussagen zur Asyl- und Integrationspolitik.
Aber solange 0,04 % CO² genügen, um den Leuten auf Schülerzeitungen wie DWN ökologische Horrorszenarien einzureden, wird sich in dieser Hinsicht wohl leider nicht viel ändern.

Beitrag 15.12.2013, 16:59

Suedwester
In anderen Ländern läßt sich über - verschiedene - Themen viel unverkrampfter diskutieren als in Deutschland. Wir alle wissen, daß Atomkraft mit Risiken behaftet ist. Man muß aber offen über Vor- und Nachteile diskutieren dürfen, und über Alternativen und deren Kosten und Risiken. Das irgendwie kommt mir in der BRD zu kurz. Deshalb auch meine Beiträge, um einmal zu versuchen, auch "die andere Seite" darzustellen. Auch die linken Mainstream-Medien vertreten doch nur irgendwelche Wirtschaftsinteressen - auch wenn sie das nicht offen zugeben würden.

Beitrag 15.12.2013, 17:43

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Naja, dann diksutiert doch "offen" und antwortet mal auf die vielen Fragen, die "euch" schon gestellt worden sind. Statt festzustellen, dass es überall Unfälle gibt wäre ein Eingehen zum Beispiel (ich war bei weitem nicht der einzige, der da nachhaken wollte) auf die von mir im letzten Post vorgetragenen Punkte dann schon wünschenswert.
Dieser Thread beschäftigt sich nämlich mit einem atomaren GAU und davon ausgehen mit der Frage ob solches (SOLCHES! Nicht IRGENDEIN!) Risiko seriös tragbar ist.
Gerne können wir IN ANDEREN THREADS darüber reden, ob Kohleförderung sinnvoll ist, ob Bergbau unmenschliche Arbeitsbedingungen bietet, ob die - scheinbar massenweise zu beklagenden - Opfer bei der Installation von Wind- oder Solarkraftanlagen tragbar sind. Und wo wir schon dabei sind machen wir noch einen über die Gefahren von zu fettem Essen auf.
Ich bewundere die AKW-Befürworter. Sie schaffen es fast immer die Diskussion so zu drehen, dass sie ...

... NICHT erklären müssen, wie es denn nun mit dem hoch gefährlichen Müll weiter gehen soll.
... NICHT darauf eingehen müssen, warum die "Externalitäten" der AKW-Kosten aus irgendwelchen Töpfen bezahlt werden, die von "alternativen" Energien jedoch auf der Stromrechnung ausgewiesen werden, so dass ein Vergleich nur mit enormen Aufwand möglich ist.
... praktisch ignorieren dürfen, dass AKW-Technik im Grunde Waffentechnik ist (Den ersten Strahlentoten gab's in Los Alamos). DESWEGEN gibt's doch den Ärger im Iran: Weil da keine wirklich scharfe Trennung verläuft.

Statt dessen geht es plötzlich um den absurde, verdrehte These ob Schweden nach Atomwaffen strebe. Es wird - als ob es das relativiere - auf die Umweltverschmutzung und die Gefahren beim Verbrennen fossiler Brennstoffe hingewiesen ... oder auf die "Effizienz" alternativer Energieerzeugung und deren unschönem Aussehen.
Diese süffisanten "Gegenfragen" sind zum großen Teil doch durchschaubare rhetorische Manöver

... denn Antworten auf die zentralen Fragen sind hier (wenn ich mir die Postings so durchsehe) eigentlich bislang AKW-Befürworter schuldig geblieben. Es ist ...

a) historisch fraglos, dass Kernenergie aus militärischen Gründen gefördert wurde. Ich erinnere mich sogar noch persönlich an die frühen Diskussionen. Da hieß es bei den Leuten durchaus: Und wenn der Russe kommt ...
Ihr lacht? So waren die 60er und 70er.
Überdies hat - wie oben schon mal erwähnt, aber geflissentlich nie darauf eingegangen - JEDER Besitzer eines Atomkraftwerkes die technologisch banale Möglichkeit eine "schmutzige Bombe" zu bauen.
Eine "Stellungnahme" dazu steht aus.

b) es ebenso fraglos ist, dass ungeheure Kosten der AKW-Stromerzeugung NICHT auf der Stromrechnung erscheinen. Wurde jemals der damals (und eigentlich immer) ja wohl auch notwendige Netzausbau auf der Stromrechnung ausgewiesen?
Heute schon ... für PV-Anlagen und Windräder.
Hätten die Unternehmen die Innovationskosten selbst tragen müssen, wäre diese Technologie (AKW) nie eingeführt worden. Es wäre unrentabel gewesen.
Selbst wenn man über die Zahlenangaben streiten kann (je nach Auftraggeber sind die Studien durchaus unterschiedlich), bleibt die Tatsache, dass bei AKWs historisch und politisch gemauschelt wurde, Kosten in den Staatshaushalt verlagert wurden etc.p.p.
Heute jedoch gelten die "marktverzerrenden" Regelungen als Argument für die angebliche TECHNISCHE (!) Unzulänglichkeit alternativer Energieerzeugung. Das ist eine seltsame Verknüpfung.
Eine Stellungnahme zu den versteckten Kosten des angeblich billigen Atomstroms steht aus.

c) Und am Ende immer wieder:
Was ist mit dem Müll?
Und bitte mal kein "Kohle macht auch Dreck", "Windräder machen Lärm", "Es hat in Castrop-Rauxel schon mal eine PV-Anlage gebrannt und der Feuerwehrhauptmann wollt nicht löschen" ... sondern einfach mal eine klare Ansage was man 20.000 Jahre lang mit dem Zeug machen soll.
Offen wäre die Diskussion, wenn "Antworten" auf a, b und c kämen. Ich sehe aber nur Rhetorik der Sorte "das da macht aber auch schlimme Sachen".

Und einen neuen hab' ich noch:
...
Denn die Elektrizitätsunternehmen müssen ihre Entsorgungsrückstellungen nicht – wie z.B. in der Schweiz üblich – in einem speziellen Fonds sicher anlegen. Sie dürfen mit dem Geld spekulieren und tun dies auch, z.B. beim versuchten Einstieg in den Telekommunikationsmarkt. Etwa 70 Milliarden Mark an Rückstellungen hatten die Atomkraftwerksbetreiber bis 1999 angesammelt – steuerfrei. Die Zinsen durften sie ebenfalls jahrelang in die eigene Tasche stecken. Die Kraftwerksbetreiber können die Einnahmen aus den Rückstellungen auch dazu benutzen, ihren Atomstrom künstlich zu verbilligen. Eine Studie des Wuppertal- Instituts aus dem Jahr 2000 stellt fest, dass zehn der 19 deutschen Atomkraftwerke nur deswegen wirtschafltich arbeiten, weil sie das lukrative Nebengeschäft mit den Rückstellungen haben.
...
Stellungnahme zu so was?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 15.12.2013, 18:20

herakles
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 516
Registriert: 12.07.2013, 15:55
Also ich würde lieber 160€ statt 80€ im Monat für Strom bezahlen, wenn ich im Gegenzug mir sicher sein könnte, dass meinen künftigen Enkelkindern kein drittes Ohr auf dem Rücken wächst.

@Südwester, dein Vergleich hinkt gewaltig. Ich kann entscheiden ob ich in eine Boeing steige oder nicht. Ob ein Atomkraftwerk gebaut werden soll aber nicht.

Ich glaube die Tragweite von Atomkatastrophen sind noch nicht jedem klar. Auch die Kosten des Atomstroms nicht. Erst wenn etwas passiert.

Beitrag 16.12.2013, 16:53

Suedwester
Endlagerung, Wiederaufbereitung, sogar Forschung wird doch seit Jahren in Deutschland massiv behindert.

Der Iran ist ein eigenartiges Beispiel. Der Iran hat nie einen Nachbarn angegriffen, wird aber andauernd von einem gewissen jüdischen Staat bedroht. Und dieser jüdische Staat hat netterweise Atomwaffen.

Es ist legitim, Alternativen bei der Stromerzeugung miteinander zu vergleichen. Aber es ist auch klar, warum manche diese Vergleiche scheuen.

Komisch, daß sich Atomkraft seit Jahren trägt - und Deutschland ist nicht das einzige Land, das Kernreaktoren betreibt - ob mit oder ohne Anschubfinanzierung. Solar kann trotz jahrelanger Förderung immer noch nicht auf eigenen Beinen stehen.

Jaja, das böse Atom, die böse Strahlung, und die bösen, bösen Konzerne, deren Macht man doch unbedingt brechen muß (warum eigentlich?).

All die anderen Industriestaaten, die verstärkt Kernkraftwerke bauen wollen, zur Versorgung ihrer Bevölkerung mit günstiger Energie, sind ganz sicher Vollidioten? Nur die linksgrünen Deutschen haben die Wahrheit für sich gepachtet, klar. Wie immer.

In einigen Jahren ist es sowieso egal, dann ist Deutschland nur noch ein kaputter, überschuldeter, ehemaliger Industriestaat mit Rassenkrawallen, wie man sie aus anderen Ländern kennt, aber dafür mit vielen schönen Gesetzen und Verordnungen, die unsere Freiheit massiv einschränken. (Notfalls mit dem Argument, das "Klima" schützen zu wollen.) Denkverbote gibts bereits jetzt mehr als genug.

Beitrag 16.12.2013, 21:04

Benutzeravatar
Mabus
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 58
Registriert: 05.10.2013, 18:22
@Ladon

Antworten auf a) und b) sind insofern nicht möglich, als dass es sich hierbei nicht um Fragen deinerseits handelt, sondern um in Stein gemeißelte Behauptungen.

Du schreibst selber, dasses hier um einen atomaren GAU geht verbunden mit der Frage, ob ein solches Risiko tragbar ist.
Was der eigentliche Sinn von Kernenergie ist (deiner Meinung nach ein Atomwaffenprogramm) hat mit dieser Frage genaus wenig zu tun wie die, wer Innovationskosten trägt und wo diese aufgeführt werden.

Zu Frage c) Ich würde den Müll, der ja unwidersprochen, in die Sonne schießen.
Es werden übers Jahr gesehgen so viele Raketen ins All geschossen, da könnte man also gleich den Müll mit rausnehmen.
Wäre logistisch sicher aufwändig, aber solange die Forschung wie von Suedwester bereits geschrieben hat, auf diesem Gebiet behindert wird, sicher eine Möglichkeit.

Und mir ist es eben nicht egal, ob ich 80€ oder 160€ Stromkosten habe.
Mal ehrlich, hier wird eine Panik vor einer 10%igen Enteignung geschoben und der böse Sttaat will nur unser Geld.
Auf dem Gebiet der Öko- und Energietechnik schmeißen aber alle bereitwillig dem ach so bösen Staat das Geld hinterher weil sie dem Unfug mit CO² und co glauben.
Unsere Energiepolitik ist einfach nur lächerlich und falsch, zu Zeiten des Atomstroms haben wir abdere Länder nicht dafür bezahlt, dass die unseren Strom abnehmen.
Dagegen ist jede Schildbürgergeschichte ein Witz.

Beitrag 17.12.2013, 05:30

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Mabus hat geschrieben:@Ladon

Antworten auf a) und b) sind insofern nicht möglich, als dass es sich hierbei nicht um Fragen deinerseits handelt, sondern um in Stein gemeißelte Behauptungen.
...
...
Okay, lassen wir es halt.
Wenn es eine "Behauptung" von mir ist, dass AKWs ein Abfallprodukt der Militärtechnologie ist, wenn es reine Fantasie von mir ist, dass der Abfall aus AKWs zum Bau "schmutziger Bomben" verwendet werden kann, wenn es nicht stimmt, dass das Atomprogramm massiv MIT STEUERMITTELN gefördert wurde und bis heute wird ...
... dann leben wir einfach nicht auf dem selben Planeten.
Mabus hat geschrieben:...
Du schreibst selber, dasses hier um einen atomaren GAU geht verbunden mit der Frage, ob ein solches Risiko tragbar ist.
Was der eigentliche Sinn von Kernenergie ist (deiner Meinung nach ein Atomwaffenprogramm) hat mit dieser Frage genaus wenig zu tun wie die, wer Innovationskosten trägt und wo diese aufgeführt werden.
...
Und was soll das jetzt? Fällt Dir keine substanzielle Antwort ein? Ach sorry, sind ja eh alles nur Behauptungen von mir.
DU behauptest AKWs seien "gut" und "günstig" - da darf man schon mal darauf hinweisen, dass ein Preisvergleich ziemlich schwer ist, wenn bei der einen Variante praktisch jeder entstehende Folgekosten-Euro sichtbar auf der Stromrechnung dem Endkunden präsentiert wird, hingegen bei der anderen Variante Folgekosten in den Staatshaushalt verlagert werden.
Das hat insofern was mit dem GAU zu tun, als dass die Dinger eben unter freien "Marktbedingungen" nicht gebaut worden wären.
Mabus hat geschrieben:...
Zu Frage c) Ich würde den Müll, der ja unwidersprochen, in die Sonne schießen.
Es werden übers Jahr gesehgen so viele Raketen ins All geschossen, da könnte man also gleich den Müll mit rausnehmen.
Wäre logistisch sicher aufwändig, aber solange die Forschung wie von Suedwester bereits geschrieben hat, auf diesem Gebiet behindert wird, sicher eine Möglichkeit.
...
Das ist nicht "logistisch aufwändig" - das ist logistisch UNMÖGLICH!
Castor Transporte aus der ganzen Welt nach Cape Canaveral oder in die Taiga, quer durch Europa, Asien. Ein einziger Unfall a la Columbia verteilt dann die hoch giftige Ladung ... hoffentlich im Meer.
Minatom, das russische Atomministerium schätzt 2008, dass weltweit 200.000 Tonnen abgebrannter Brennstäbe auf Endlagerung oder Wiederaufarbeitung warten. 12.000 Tonnen kommen jährlich dazu. Nach dieser Rechnung sollten also heute auf der Welt etwa 280.000 Tonnen sein.
Wenn man das andere Zeugs dazu rechnet, das kontaminiert wird und auch erst einmal weg gepackt werden muss, kommt man auf ganz andere (wenngleich erheblich weniger konkrete) Zahlen: Da steht dann auch schon mal 1 Milliarde Tonnen im Raum.
Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen.
Die modernste Ariane kann 10 Tonnen transportieren; das Kilo zu etwa 15.000 Euro. Die Nutzlastkapazität der Delta IV Heavy liegt bei 11.425 kg für eine niedrige Umlaufbahn und bei 6565 kg für einen Geotransfer-Orbit ... und da bist Du noch weit davon entfernt der Gravitation der Erde zu entkommen.
Ich überlasse es Dir selbst auszurechnen wie viele Raketenstarts benötigt würden ...

Tut mir leid das so sagen zu müssen, aber dieser Vorschlag ist - pardon - so lächerlich, dass sich weitere "Diskussion" erübrigt. Als nächstes kommt noch der Vorschlag, man könne doch einfach ein paar Protonen und Neutronen aus den Kernen heraus nehmen, dann ist es ein anderes Element und das Problem erledigt.
Mabus hat geschrieben:...
Unsere Energiepolitik ist einfach nur lächerlich und falsch,
...
Und zum gefühlt 37. Mal jetzt die Bitte zu erklären, warum eine "suboptimale" Energiepolitik dazu führt, die betroffene Technologie zu diskreditieren.
Zuletzt geändert von Ladon am 17.12.2013, 05:41, insgesamt 1-mal geändert.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 17.12.2013, 05:40

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Suedwester hat geschrieben:...

Komisch, daß sich Atomkraft seit Jahren trägt - und Deutschland ist nicht das einzige Land, das Kernreaktoren betreibt - ob mit oder ohne Anschubfinanzierung. Solar kann trotz jahrelanger Förderung immer noch nicht auf eigenen Beinen stehen.

...
Äh ... liest Du gelegentlich auch, was Deine Gesprächspartner schreiben, oder geht Dir bei dem Thema einfach nur der ideologische Gaul durch?
AKWs TRAGEN SICH, WEIL SIE MASSIV SUBVENTIONIERT SIND - GENAU SO WIE ALLE ANDEREN ENERGIEERZEUGUNGSFORMEN AUCH.
Wie soll ich es denn noch betonen: AUCH! Das ist der Kernpunkt. Die Lüge besteht darin zu behaupten die AKW Technologie sei so eine Art Perpetuum Mobile (Wer erinnert sich noch an FJS, der uns versprach, dass die Stromzähler bald abgeschafft würden, weil der Atomstrom ja praktisch umsonst käme? Ist sooo lange noch nicht her.)
Außerdem stehen hier 10, 15 Jahre Förderung gegen 50 Jahre ... reden wir also 2030 weiter.
Suedwester hat geschrieben:...
Jaja, das böse Atom, die böse Strahlung, und die bösen, bösen Konzerne, deren Macht man doch unbedingt brechen muß (warum eigentlich?).
...
Und so weiter und so fort. Hier sind wir dann also wieder. Wenn die Argumente ausgehen, fängt man an den Diskussionspartner zu diskreditieren, in eine politische und/oder ideologische Ecke zu stellen ... dann muss man sich mit seinen Thesen nicht auseinander setzen.
Schade.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 17.12.2013, 06:27

delaboetie
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 413
Registriert: 21.09.2012, 23:04
@Ladon

Alle Achtung für Deine Geduld! Großes Kino!

(Wobei ich es eigentlich ne Superidee finde den radioaktiven Müll einfach in die Sonne zu schießen, damit die Stromrechnung billiger wird... smilie_10 .

PS: das hat er nicht ernst gemeint, der will bestimmt nur Trollen!)
Hell is empty-all the devils are here!
Shakespeare

Beitrag 17.12.2013, 11:06

herakles
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 516
Registriert: 12.07.2013, 15:55
Mabus hat geschrieben:
Und mir ist es eben nicht egal, ob ich 80€ oder 160€ Stromkosten habe.
Das sagt viel über Deine Prioritäten.

Das Problem ist leider, dass Atomstrom auch Kosten i.H. von "160€/Monat" verursacht, jedoch werden sie indirekt beglichen, wie hier mehrfach schon gezeigt.
"Bewiesen" lassen sich solche "Behauptungen" leicht.

Schaue Dir BER an!! Glaubst Du tatsächlich, dass in der Vergangenheit große Projekte, richtig gerechnet wurde?! Wenn ja, bist Du naiv. Der Unterschied zu damals ist, dass in der Vergangenheit sich keiner getraut hat zu recherchieren, geschweige denn zu berichten, weil er sonst als "Kommunist" abgestempelt worden wäre.

Die vielen Amigo Affären sprechen eine klare Sprache.
Mabus hat geschrieben: Auf dem Gebiet der Öko- und Energietechnik schmeißen aber alle bereitwillig dem ach so bösen Staat das Geld hinterher weil sie dem Unfug mit CO² und co glauben.

Unsere Energiepolitik ist einfach nur lächerlich und falsch
Dem stimme ich uneingeschränkt zu, mit der Ergänzung, dass sie bezüglich der Atomenergie genauso lächerlich und falsch ist.

Ich will daran erinnern, dass der Anteil des Atomstroms von damals ca 30% auf heute ca 20% gesunken ist, wobei die 10% überwiegen durch Erdgas und Biomasse ersetzt wurde. Der Anteil der Photovoltaik und Windkraft sind verschwindend gering.

Nein, ich bin kein Ökofuzzi mit Birkenstock Sandalen. Ich will trotzdem nicht den höheren Preis der Atomkraft mit meiner Gesundheit bezahlen. Fürchte aber, dass dies bereits zu spät ist, egal was wir hier in Deutschland beschließen.



[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tkarte.png[/img]

Beitrag 17.12.2013, 19:40

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2195
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
Ladon hat geschrieben:
a) historisch fraglos, dass Kernenergie aus militärischen Gründen gefördert wurde. Ich erinnere mich sogar noch persönlich an die frühen Diskussionen. Da hieß es bei den Leuten durchaus: Und wenn der Russe kommt ...
Ihr lacht? So waren die 60er und 70er.
Überdies hat - wie oben schon mal erwähnt, aber geflissentlich nie darauf eingegangen - JEDER Besitzer eines Atomkraftwerkes die technologisch banale Möglichkeit eine "schmutzige Bombe" zu bauen.
Eine "Stellungnahme" dazu steht aus.

b) es ebenso fraglos ist, dass ungeheure Kosten der AKW-Stromerzeugung NICHT auf der Stromrechnung erscheinen. Wurde jemals der damals (und eigentlich immer) ja wohl auch notwendige Netzausbau auf der Stromrechnung ausgewiesen?
Heute schon ... für PV-Anlagen und Windräder.
Hätten die Unternehmen die Innovationskosten selbst tragen müssen, wäre diese Technologie (AKW) nie eingeführt worden. Es wäre unrentabel gewesen.
Selbst wenn man über die Zahlenangaben streiten kann (je nach Auftraggeber sind die Studien durchaus unterschiedlich), bleibt die Tatsache, dass bei AKWs historisch und politisch gemauschelt wurde, Kosten in den Staatshaushalt verlagert wurden etc.p.p.
Heute jedoch gelten die "marktverzerrenden" Regelungen als Argument für die angebliche TECHNISCHE (!) Unzulänglichkeit alternativer Energieerzeugung. Das ist eine seltsame Verknüpfung.
Eine Stellungnahme zu den versteckten Kosten des angeblich billigen Atomstroms steht aus.

Offen wäre die Diskussion, wenn "Antworten" auf a, b und c kämen. Ich sehe aber nur Rhetorik der Sorte "das da macht aber auch schlimme Sachen".
Zu den Punkten a) und b) gibt es keine Diskussion, weil aus Tatsache a) unmittelbar Tatsache b) folgt. Die Kernenergie kann etwas, was Solarzellen und Windenergie nicht können und das hat nichts mit Stromerzeugung zu tun.

Das Veto der Bombe
„Es wird hier dauernd vom Frieden gesprochen – meine Herren, der Friede bin ich!“
Titelbild des Simplicissimus vom 19.05.1956

Eine Technologie, die sowas kann, darf selbst in den Augen von Marktradikalen subventioniert werden. Da Solarstrom weder Prestige, Verhandlungsposition oder Unangreifbarkeit bietet, muss sich diese Technologie selbst tragen. Irgendwie logisch, wenn man an völlig freie Märkte glaubt, oder? :wink:
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Antworten