Kann eine Lebensversicherung Pleite gehen?

[Ladon]

Hm.
Die "richtig Reichen" hattest ja Du auf den Tisch gebracht. Und der Argumentation, dass ein wenig Trickserei (immerhin ging es bei Dir um Schmiergeldzahlungen) nicht schlecht ist, weil sie halt dann doch nicht nur den ganz großen Profiteuren was bringen könnte und diese zudem auch neue Wege finden würden, sorry, dem kann ich immer noch nicht folgen.

Aber das ist vielleicht auch etwas OT ...

[sverige]

Hallo Leute,

war vorgestern bei einem mir bekannten Makler, der gerade Besuch von einem Vertreter einer sehr großen deutschen Versicherung hatte.
Nachdem wir alle gemütlich miteinander ins Gespräch kamen berichtete dieser unter vorgehaltener Hand, dass seit geraumer Zeit eine fast unvorstellbare Kündigungswelle die Versicherungskonzerne überflutet !!!!
Er meinte, wenn das so weitergehe dann werden die Gesellschaften bald an ihre Grenzen stoßen. Außerdem komme nur noch sehr wenig neues Geld (Neue Verträge) rein. Man macht sich also auch schon bei den Gesellschaften erhebliche Zukunftsgedanken......
Am besten soll immer noch Riester laufen, obwohl er zugab, dass er persönlich auch nichts davon hält und das mehr oder weniger Betrug sei.

Also Gemeinde, wir können wohl wirklich darauf warten, bis die erste Versicherung bald in die Knie geht !

Gruß

[harrybayern]

Als Versicherungsfachmann möchte ich dazu folgendes loswerden. Der Abschluss einer Lebensversicherung oder Rentenversicherung hat sich schon in den 70ziger 80ziger Jahren kaum gelohnt, weil durch die damals hohen Zinsen die Tagesgeld oder Festgeldanlagen wesentlich höher wären wie die Versicherungenrenditen.

Durch die laufend weiter reduzierten Garantie und Überschusszinsen und die im Gegensatz nicht sinkenden Abschluss aber vor allem Verwaltungskosten dauert es bei 40 Jahren Laufzeit bis zu 20 Jahre bis man im Gewinn ist. Bei Fondspolicen / Rentenfondspolicen sollte es (so die Theorie in den 90ziger Jahren) besser werden.

Ich sage mal jeder Vermittler hat die Dinger mit besten Gewissen und nach besten Wissen verkauft. Aber nach 2001 ist die Investmentwelt nicht mehr so wie früher. Die Verwaltungskosten sind auch hier oft um die 10% oder höher pro Jahr. Sieht man dann die Abschlusskosten so haben viele nach 10, 15 Jahren auch noch nicht mal die einbezahlten Beträge in den Fonds. Mein Ratschlag ist die Dinger verkaufen anstelle zu kündigen.

Wir dürfen nicht vergessen es handelt sich um Geldwerte also versprechen auf die € Währung. Bei einen Crash ist die Kohle im Zweifel nix mehr wert.

Ich würde allerdings auch nicht 100% meines Geldes in Edelmetalle investieren. Eine vernünftige Mischung aus Immobilie (nur Eigennutzung!), Aktien (im Prinzip würde ich nur DAX Werte kaufen), gemischte Fonds von Top Fondsmanagern (ja die gibt es auch!), Gold und Silber und evtl. etwas Wald halte ich für die Sicherste Anlage!

Versicherungen sind nicht immer schlecht. Eine Risiko LV empfehle ich jeder Familie, die ist günstig und getrennt von einer Anlage macht das auch Sinn!!!

[Klaus-Peter]

Hallo Harrybayern,
zunächst willkommen als Newcomer im Forum.
Deine Ansichten als "Versicherungsfachmann" kann ich nicht so stehen lassen. Auch Deine Tipps mit Aktien und Investmentfonds halte ich für gefährlich.

Ich selbst bin seit über 30 Jahren im Versicherungsgeschäft tätig, und studierter Versicherungsfachwirt. Ich habe also "etwas" Ahnung vom Versicherungen, speziell Lebensversicherungen.
Lebensversicherungen pauschal übereilt kündigen bzw. verkaufen, wie Du es vorschlägst ist die falsche Entscheidung und bringt hohe Verluste. Gerade Verträge, die nur noch kurze Zeit laufen, verlieren dadurch viel zu viel an Wert.
Es ist wie bei allen anderen Wirtschaftsbereichen. Es gibt sehr gute und sehr schlechte Versicherungsgesellschaften. Man muss sich schon die Mühe machen, hier die Rosinen herauszupicken.
Etwa ein knappes Dutzend Gesellschaften arbeiten schon seit Jahren solide, rentabel und kostengünstig.
Stellvertretend möchte ich mal zwei nennen: Debeka Lebensversicherung und die DEVK Lebensversicherung. Diese Gesellschaften sind z.B. keine Aktiengesellschaften, bei denen Aktionäre den Rahm (Gewinne) abschöpfen. Es sind Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit, wo die Gewinne den Mitgliedern (Kunden) direkt gutgeschrieben werden. Beide Gesellschaften haben zur Zeit einen Ansammlungszins für das Deckungskapital der Kunden von über 4%, sowie sehr hohe "stille Reserven".
Also bitte nicht alle Gesellschaften über einen Kamm scheren, es gibt sehr gute und wirklich schlechte.
Natürlich werden z.Zeit aufgrund der Eurokrise viele Lebensversicherungen gekündigt. Aber dann müssten diese Kunden konsequenterweise auch alle Sparbriefe und alle Geldanlagen kündigen.
Mir sind auch viele Geldanleger bekannt, die gerade jetzt aufgrund der relativen Sicherheit und der relativ hohen Zinsen bei guten Gesellschaften in kurzläufige Lebensversicherungen (5-10 Jahre) investieren.
Um zum Ausgangspunkt der Frage zu kommen, und um hier die mehr oder weniger intelligenten Beiträge zu diesem Thema zu ergänzen:
Ja, es ist vor ziemlich genau vor 10 Jahren schon eine Lebensversicherung Pleite gegangen. Es handelt sich um die Mannheimer Lebensversicherung, die sich mit Aktiengeschäften rund um den Neuen Markt verspekuliert hatte. Damals haben alle anderen 130 Gesellschaften die Pleite aufgefangen und die Kunden in eine Auffang-Gesellschaft namens Protector übernommen. Kein Kunde der Mannheimer hatte einen Kapitalverlust dadurch erlitten.
Natürlich kann eine Versicherung genauso pleite gehen wie jede Bank. Für keine Geldanlage gibt es eine hundertprozentige Garantie. Daher ist es wichtig, wie bei allen anderen Anlagen, zu vergleichen und zu selektieren. Gute Gesellschaften mit gutem Kapitalposter in Form von hohen Rückstellungen und hohen stillen Reserven, die auch schon über Jahrzehnte gute Ansammlungszinsen erwirtschaften, werden auch diese Krise unbeschadet überstehen.
Pauschale Hinweise nach dem Motto:" alles sofort kündigen und hohe Verluste einstreichen " sind da leider wenig hilfreich!

[sverige]

@ klauspeter

Ja das mit der Mannheimer stimmt. allerdings widerspreche ich dir vehement bezüglich deiner Aussage: kein Kunde der Mannheimer hatte Geld verloren" !
das stimmt nicht. Ich selbst betreue viele Kunden, die Mannheimer-geschädigt waren. So auch einige Ärzte und Zahnärzte. Die haben durch Protektor lediglich die garantierte Summe ausbezahlt bekommen und keinerlei Überschüsse. Aber: Nach Abzug aller Kosten und nach Berechnung aller eingezahlten Beiträge haben die weniger rausbekommen als sie einbezahlt haben. Also immer den Ball flach halten. auch ich bin vom Fach und auch "studiert" mit staatlichem Abschluß im Bereich Finanzen ! Hätten sie das Geld ins Kopfkissen eingenäht wären sie also besser gefahren !!!!
Und dass zukünftig wohl Protector nicht einmal annäherungsweise Geld hat, um erneute "Pleitegeier" zu stützen dürfte wohl auch jedem klar sein. Also ist Protektor heute absolut für den A.s.h !!

Natürlich gibt es gute und schlechte Gesellschaften wie du richtig anmerkst. Aber selbst die genannten Top- Gesellschaften bieten unter dem Strich nicht einmal Kapitalerhalt. Also das ist wirklich nur ein Geschäft für die Versicherung. Es gibt keine "gute" Kapitalversicherung !! Man legt hier immer drauf- Punkt- aus -Amen !!!

Wer sowas abschließt wurde also entweder betrogen oder hats nicht kapiert- so einfach ist das !
Gute Fonds oder eben auch Wertpapiere sind da sicherlich langfristig ertragreicher (wenn man alle Risiken- und Chancendiskussionen jetzt bitte nicht schon wieder beginnt....). Dazu noch ne Immobilie und ausreichend EM- dann dürfte alles klappen in der Zukunft.

So long

[/u]

[Klaus-Peter]

Hallo Sverige,

natürlich hast Du recht mit Protektor. Es wurde damals nur die jeweils garantierte Versicherungssumme ausgezahlt, was im Einzelfall auch niedriger sein konnte als die eingezahlten Beiträge.
Auch bin ich Deiner Meinung, dass Protektor nicht das Kapital hätte eine größere pleite gehende Lebensversicherung zu retten.

Deine Ansicht: "es gibt keine gute Lebensversicherung und alle Kunden legen immer drauf", muss ich energisch widersprechen. Viele Kunden haben bei der Auszahlung Ihrer Lebensversicherung "nicht drauf gelegt" und eine ansprechende Rendite erzielt. Glaub mir ich weiß wovon ich rede. Ich selbst habe auch schon einige Verträge ausgezahlt bekommen, und dabei nicht vom drauflegen gelebt...

Übrigens: Ich kenne auch Kunden, die Ihre LV gekündigt und das Geld in "bessere Anlagen" wie
Aktien oder Investmentfonds verbrannt haben. Und das sind nicht Wenige.......

Nichts für ungut, man kann ja auch mal unterschiedlicher Meinung sein!

Gruß

Klaus-Peter

[Sapnovela]

[sverige]

@klaus-peter

Klar. Aber Du meinst ja sicher auch die "alten" Versicherungsverträge. Also die mit damals hoher Garantieverzinsung. Da hast Du Recht. Da solls tatsächlich ein paar wenige gegeben haben, die etwas Rendite erwirtschaftet haben....lach.
Aber heutzutage ist das alles Schwachsinn. da geb ich Sapnovela Recht. Aber der hat ne ganz wichtige vergessen: die Privathaftpflichtversicherung !

Das ganze Gedöns macht nur die Versicherungsbonzen reicher. Ich warte schon auf den Tag des ersten Zusammenbruchs einer großen Gesellschaft. Man wird das ein Spaß......wenns nicht so traurig wäre.......
Da müssen wir nicht mehr lange warten- wetten ?

Gruß

[Klaus-Peter]

Hallo Sapnovela,

da Du anscheinend nicht mit den Fakten auf dem neuesten Stand bist:

Altersvorsorgeverträge sind nach dem letzten Alterseinkünftegesetz vom 1.1.2005
nach wie vor steuerbegünstigt.
Bei Auszahlung ab dem 62. Lebensjahr und einer Laufzeit von mindestens 12 Jahren
sind die erwirtschafteten Erträge (im Gegensatz zu sonstigen Geldanlagen)
zu 50% steuerfrei.

Ausserdem habe ich vom tatsächlich erwirtschaftetem Ansammlungszins geschrieben,
und nicht vom deutlich niedrigeren Garantiezins.

[Klaus-Peter]

Hallo Sverige,

Du hast Recht, gerade die "alten Verträge" zu kündigen, die auch noch eine steuerfreie (!) Auszahlung haben, ist Schwachsinn. Daher habe ich auch gegen den pauschalen Ratschlag des Harrybayern etwas sagen müssen.
Die Wette wann die erste Gesellschaft Pleite geht, gehe ich nicht mit Dir ein.
Nach meinen Informationen wird dies spätestens 2014 der Fall sein, wenn sich an den niedrigen Kapitalmarktzinsen nichts Entscheidendes mehr tut.
Daher mein Tip an Alle: Im Januar erschien ein großer Test in der Euro am Sonntag über die 50 größten Deutschen Lebensversicherer. Dort ist genau aufgeführt welche Rentabilität, welche Ansammlungszinsen und welche Kapitalstärke (Reserven) die einzelnen Gesellschaften haben. Um die Besten in diesem Ranking sollte man sich keine Sorgen machen!

[noses]

Am besten soll immer noch Riester laufen, obwohl er zugab, dass er persönlich auch nichts davon hält und das mehr oder weniger Betrug sei.

Das Gegenteil konnte ja auch noch keiner beweisen; bei einem erheblichen Anteil der Lotterie-Teilnehmer wird die erzielte Zusatzrente nicht dazu reichen, ihnen den Gang zum Sozialamt zu ersparen. Sie geben also nur einen Teil ihrer Einnahmen aus, damit der Staat am Ende mit ihrer Hilfe Geld sparen darf.

noses.

[noses]

en ein großer Test in der Euro am Sonntag über die 50 größten Deutschen Lebensversicherer. Dort ist genau aufgeführt welche Rentabilität, welche Ansammlungszinsen und welche Kapitalstärke (Reserven) die einzelnen Gesellschaften haben. Um die Besten in diesem Ranking sollte man sich keine Sorgen machen!

So einen Test hatten die auch schon zu Staatsanleihen, wenn ich mich recht erinnere. Solange alles nur auf veröffentlichten Zahlen beruht (und etwas anderes steht eh nicht zur Verfügung), die nahezu niemand (nicht einmal die Aufsicht) überprüfen kann, ist das ungefähr so wertvoll wie das Kaffeesatzlesen mancher Rating-Agenturen.

Letztendlich ist alles eine Vertrauensfrage und das Vertrauen hat der Finanz-Sektor so langsam komplett verspielt.


noses.

[sverige]

Ja da hast Du Recht. Die Finanzbranche hat in der tat das Vertrauen der Bevölkerung verspielt. Wie auch die Politiker- so scheint es jedenfalls. Nur verwunderlich, dass Tante Ferkel in der letzten Umfrage bei der Bevölkerung hoch im Ansehen steht. Die Mehrheit geht sogar davon aus, dass sie uns und den Euro erfolgreich retten wird und alles wieder gut wird unter ihrer Führung. Man kann es kaum glauben. Ist denn der Intelligenzquotient unserer Bevölkerung so tief gesunken ????
Haben denn alle ein Brett vor dem Kopf ?

Ich wundere mich jedenfalls bald über gar nichts mehr. Und wenn dann alles kapuu ist dann glauben die meisten immer noch, dass es nur eine leichte wirtschaftliche "Verwerfung" oist und die hochqualifizierten Politiker doch wieder alles richten werden.

Armes Deutschland !!

Gruß

[Goldjunge99]

Hallo,

da hier jetzt so viele Experten mitreden. Wie ist denn die allgemeine Meinung zu Direktversicherungen also wo das Geld vom Brutto genommen wird.

[sverige]

@goldjunge

Steht sogar heute in der Presse. Direktversicherungen als Bestandteil der betrieblichen Altersversorgung stehen am Abgrund, da die Renditen erheblich eingebrochen sind. So können später voraussichtlich maximal die Hälfte oder im günstigsten Falle 2/3 der Renten zufließen, die ursprünglich kalkuliert waren
Im Prinzip waren DV`s schon gut- aber nur zur damaligen Zeit vor dem Zerfall der Systeme. Am Ende ist alles nur wertloses Papierversprechen. Sicher ist eine DV aber besser als jede privat abgeschlossene LV oder so, da eben aus dem Brutto und nicht aus dem Netto !
Ich persönlich halte seit 2008 gar nichts mehr von Kapital Lv`s, egal ob betrieblich oder privat. Die rechnen sich einfach nicht und das Risiko des Totalverlustes ist immens gestiegen.

Besser aus dem Netto in EM`s gehen. Da hat man was werthaltiges.

Gruß

[Streubesitz]

Ich gebe es ja zu, ich habe einen kleinen (hoffentlich verschmerzbaren) Betrag in Festgeld auf 5 Jahre angelegt, sozusagen als Hedge gegen den meiner Meinung nach mittelfristig zu erwartenden Eurocrash.

Ansonsten meine ich: spätestens mittelfristig raus aus allen Geldanlagen, die langfristig und vor allem nominal, d.h. ohne Inflationsausgleich angelegt sind. Es ist mir ein Rätsel, wie man heute eine langfristige Geldanlage in eine LV, Rürup/Riester etc. machen kann. Das Geld ist schlechtestenfalls komplett verloren, bestenfalls wird sich der Staat gnädig bereiterklären, nominale Ansprüche in indiskutable Realansprüche zu konvertieren.

Die umlagefinanzierte Rente kann ich nicht abschätzen, ich denke sie kann nicht die Kaufkraft komplett konservieren, aber wenigestens teilweise. Da werden dann eher der demographische und der globale Wettbewerbsfähigkeitsfaktor in D-Land zuschlagen.

Zur eigentlichen Frage, ob eine LV pleite gehen kann: Sie kann es, dieser Fall ist aber ebenso unwahrscheinlich wie irrelevant. Das Geschäft besteht vielmehr darin, reale Kaufkraft in nominale konvertieren zu lassen (heute), und vor der späteren Rekonvertierung die Übersetzung zu ändern. Ein ähnliches Spiel wird bei der sogenannten "Einlagensicherung" betrieben -> eine nominale, also real wertlose "Garantie" im Vertrauen darauf, daß genügend Leute den Unterschied zwischen Wert und Preis nicht verstehen.

Streubesitz

[Titan]

Ich gebe es ja zu, ich habe einen kleinen (hoffentlich verschmerzbaren) Betrag in Festgeld auf 5 Jahre angelegt, sozusagen als Hedge gegen den meiner Meinung nach mittelfristig zu erwartenden Eurocrash.
Zur eigentlichen Frage, ob eine LV pleite gehen kann: Sie kann es, dieser Fall ist aber ebenso unwahrscheinlich wie irrelevant.
Ein ähnliches Spiel wird bei der sogenannten "Einlagensicherung" betrieben -> eine nominale, also real wertlose "Garantie" im Vertrauen darauf, daß genügend Leute den Unterschied zwischen Wert und Preis nicht verstehen.Streubesitz

Blau: etwa bei einer Bank ...da ist das Vertrauen in die Bank ja gewaltig.
Das Geld gehört Dir seit dem Anlegen schon nicht mehr...Du besitzt nur eine FORDERUNG gegenüber der Bank....
eine Hedgeforderung ,tolles VERTRAUEN
Kann die auch (vielleicht ) pleite gehen--oder systemrelevant....was für ein Glaube,alle Wetter.
Als Hedge ist das aus meiner Sicht kontaproduktiv.
Wenn Ich auf einen fallenden Euro wette-dann doch NICHT mit einer Geldanlage bei einer Bank
Übrigens: JEDE Versicherung KANN,muß aber nicht....die gesetzlichen Regelungen,wo sie investieren dürfen,
da müßten die Alarmglocken laut schrillen---in SICHERE STAATSANLEIHEN....uups..
Dann sind Staatspleiten genauso irrelevant--auch eine Glaubensfrage.
Ach ja sowohl Banken als auch Versicherer sind ein Teil des Systems im Wirtschaftskreislauf-
und wenn dieser Kreislauf einen Infarkt erleidet...."notleidende..."-treffende Wortwahl.
Die deutsche Sprache ist trefflich exakt in der Widergabe von Zuständen durch Worte.
T.

[AuCluster]

Ich gebe es ja zu, ich habe einen kleinen (hoffentlich verschmerzbaren) Betrag in Festgeld auf 5 Jahre angelegt, sozusagen als Hedge gegen den meiner Meinung nach mittelfristig zu erwartenden Eurocrash.
Streubesitz

Wie sagt es Dirk Müller immer:"Die Banken leihen sich über Nacht nicht einen müden Euro. Wieso soll ich der Bank mein Geld über Jahre anvertrauen?"

[Streubesitz]

Ich gebe es ja zu, ich habe einen kleinen (hoffentlich verschmerzbaren) Betrag in Festgeld auf 5 Jahre angelegt, sozusagen als Hedge gegen den meiner Meinung nach mittelfristig zu erwartenden Eurocrash.
Zur eigentlichen Frage, ob eine LV pleite gehen kann: Sie kann es, dieser Fall ist aber ebenso unwahrscheinlich wie irrelevant.
Ein ähnliches Spiel wird bei der sogenannten "Einlagensicherung" betrieben -> eine nominale, also real wertlose "Garantie" im Vertrauen darauf, daß genügend Leute den Unterschied zwischen Wert und Preis nicht verstehen.Streubesitz

Blau: etwa bei einer Bank ...da ist das Vertrauen in die Bank ja gewaltig.
Das Geld gehört Dir seit dem Anlegen schon nicht mehr...Du besitzt nur eine FORDERUNG gegenüber der Bank....
eine Hedgeforderung ,tolles VERTRAUEN
Kann die auch (vielleicht ) pleite gehen--oder systemrelevant....was für ein Glaube,alle Wetter.
Als Hedge ist das aus meiner Sicht kontaproduktiv.
Wenn Ich auf einen fallenden Euro wette-dann doch NICHT mit einer Geldanlage bei einer Bank
Übrigens: JEDE Versicherung KANN,muß aber nicht....die gesetzlichen Regelungen,wo sie investieren dürfen,
da müßten die Alarmglocken laut schrillen---in SICHERE STAATSANLEIHEN....uups..
Dann sind Staatspleiten genauso irrelevant--auch eine Glaubensfrage.
Ach ja sowohl Banken als auch Versicherer sind ein Teil des Systems im Wirtschaftskreislauf-
und wenn dieser Kreislauf einen Infarkt erleidet...."notleidende..."-treffende Wortwahl.
Die deutsche Sprache ist trefflich exakt in der Widergabe von Zuständen durch Worte.
T.

Stop, Titan !
Ich glaube, Du hast mich missverstanden.
Der kleine "Festgeldhedge" läuft ja gegen den Eurocrash. Ich rechne eher damit, diese Wette, daß der Euro in 5 Jahren noch werthaltig ist, zu verlieren. Aber man weiß ja nie, welche ungeahnten Fähigkeiten unsere Politikentscheider entwickeln, am Ende zaubern sie noch alle Schulden weg und mein Gold wird wertlos. Aber dann erblüht so ein Festgeld in voller Pracht.
Und meinem "Vertrauen"-Statement hätte ich vielleicht auch einen Ironie-Tag spendieren sollen.

Streubesitz

[proConcept]

@sverige: Wichtiger Hinweis!

Es ist tatsächlich so, dass immer mehr Menschen Ihre Lebensversicherungs- oder Rentenversicherungsverträge vorzeitig kündigen – etwa 75% der Versicherten halten die extrem lange Laufzeit nicht bis zum Ende durch. Dadurch schrumpft das Kapital und der Neueingang von Geld der Versicherungen. Zudem gibt es (berechtigterweise) immer weniger Neuabschlüsse, so dass kaum noch frisches Geld in die Unternehmen fließt. Darüber hinaus haben die Konzerne Probleme das vorhandene Geld gewinnbringend anzulegen und die Versicherung will natürlich auch leben. Wie aber soll dabei noch Gewinn für die Kunden entstehen? Gar nicht!

Was passiert wenn eine Versicherung pleite geht? Dann gibt es Auffanggesellschaften wir zum Beispiel Protektor. So weit, so gut, was aber, wenn mehrere Versicherungen zahlungsunfähig werden? Dann reicht das Deckungskapital der Auffanggesellschaften nicht aus! Bereits bei 2 großen Versicherungsinsolvenzen passt es nicht mehr. Und dann greift §89 Versicherungsaufsichtgesetz (VAG). Für die Kunden bedeutet das, dass Sie nicht an Ihr Geld kommen (eine Kündigung usw. nicht möglich ist), aber sie müssen weiterhin Beiträge bezahlen! Toller Schutz für die Versicherungen – aber Betrug am Kunden, oder?

Jetzt das Geld aus Lebens- und Rentenversicherung heraus zu bekommen, ist jedoch auch nicht so leicht. Kündigen Versicherungsnehmer ihre Policen eigenständig, machen sie in den meisten Fällen große Verluste. Ein Verkauf ist eine gute Möglichkeit, aber auch hier gibt es nur 2 bis 3% über dem aktuellen Rückkaufswert ausgezahlt. Ein dritter Weg ist eine professionelle Kündigung mit der Rückforderung aller eingezahlten Beiträge. Das heißt: Durch die fachgerechte Kündigung entsteht ein meist erhöhter Rückkaufswert, den Kunden sofort bekommen. Und es besteht die Chance auf eine komplette Beitragserstattung, denn hier wird gegen die Versicherungen und das Modell dieser Verträge außergerichtlich sowie gerichtlich vorgegangen.