Kapitalkontrollen bei den US Geldmarktfonds!

[Ladon]

...

Wenn Du sie nicht teilst, was treibt Dich dann in dieses Forum?

Schade, solche hirnlosen Totschlagargumente zerstören jede halbwegs konstruktive und kritische Diskussion.

... und solche Antworten machen es nicht besser.

Bei allem Respekt vor Deiner (ja durchaus tendenziell angebrachten) Skepsis. Aber wenn Du auf die Nennung von Vorteilen eines Goldinvestments immer gleich sagst: "Aber Gold hat auch Nachteile" ... naja, dann ist doch klar dass man sich fragt, was Du in einem Gold-Forum erwartest? Natürlich werden hier "eher mal" die Vorteile genannt. Und es schadet natürlich nichts, wenn man mal den warnenden Zeigefinger erhebt. Jedoch unterstellt Deine Wortwahl demjenigen, der einen "Vorteil" formuliert hat, regelmäßig, dass er blind für die "Gefahren" wäre oder Alternativen nicht sehen könne.
Will heißen: Das klingt oft wie "DU erkennst nicht ...", statt des wahrscheinlich gemeinten "MAN darf nicht übersehen ...".
So kommt es mir jedenfalls vor, wenn ich solchen "Schlagabtausch" lese. Würdest Du sagen "Ich meine ..." oder "Für mich gibt es auch ..." oder "Ich entscheide mich wegen ...", dann klänge das ganz anders und niemand fühlte sich auf den Schlips getreten.

[Datenreisender]

Aber wenn Du auf die Nennung von Vorteilen eines Goldinvestments immer gleich sagst: "Aber Gold hat auch Nachteile" ... naja, dann ist doch klar dass man sich fragt, was Du in einem Gold-Forum erwartest? Natürlich werden hier "eher mal" die Vorteile genannt.

Also wenn man die Vorteile von Gold einfach mal außer acht lässt, dann hat das Zeugs eigentlich nur Nachteile ...

[tobi-nb]

...

Wenn Du sie nicht teilst, was treibt Dich dann in dieses Forum?

Schade, solche hirnlosen Totschlagargumente zerstören jede halbwegs konstruktive und kritische Diskussion.

... und solche Antworten machen es nicht besser.

Bei allem Respekt vor Deiner (ja durchaus tendenziell angebrachten) Skepsis. Aber wenn Du auf die Nennung von Vorteilen eines Goldinvestments immer gleich sagst: "Aber Gold hat auch Nachteile" ... naja, dann ist doch klar dass man sich fragt, was Du in einem Gold-Forum erwartest? Natürlich werden hier "eher mal" die Vorteile genannt. Und es schadet natürlich nichts, wenn man mal den warnenden Zeigefinger erhebt. Jedoch unterstellt Deine Wortwahl demjenigen, der einen "Vorteil" formuliert hat, regelmäßig, dass er blind für die "Gefahren" wäre oder Alternativen nicht sehen könne.
Will heißen: Das klingt oft wie "DU erkennst nicht ...", statt des wahrscheinlich gemeinten "MAN darf nicht übersehen ...".
So kommt es mir jedenfalls vor, wenn ich solchen "Schlagabtausch" lese. Würdest Du sagen "Ich meine ..." oder "Für mich gibt es auch ..." oder "Ich entscheide mich wegen ...", dann klänge das ganz anders und niemand fühlte sich auf den Schlips getreten.

Zunächst mal bin ich Gold gegenüber nicht skeptisch eingestellt, sondern unvoreingenommen.
Du magst recht haben, dass mit ein paar geschickten rhetorischen Kniffen Post's eher als "nett" empfunden werden, ich gelobe Besserung.

Im Grunde bin ich ja froh, dass dieses Forum hier noch nicht ganz so " verkommen" ist, wie z.B. Das Goldseiten-Forum, wo in täglicher Regelmässigkeit die ersten 20 Freds vom Weltuntergang, geheimen Verschwörungstheorien mit der einzigen Erlösung im Golde handeln.

Mitunter sind hier jedoch auch Tendenzen derartiger Auswüchse ( nach meinem Empfinden) zu verzeichnen, wie eben z.B. die Anmassung, dass lediglich die "Kenner" also die einzig geistig fähigen Menschen erkennen würden, wie sinnlos das Fiat-System ist, während ausschliesslich Sachwerte und vorrangig Gold für Sicherheit, Schutz und Zufriedenheit Sorgen. Solche Verbohrtheit (Entschuldigung der Wortwahl) sollte mir eigentlich egal sein, ist's halt leider aber manchmal nicht.

Letztendlich glaube ich aber nicht, mich für mein Interesse an diesem Forum rechtfertigen zu müssen. Ich bin hier Gast, und wenn dem Gastgeber meine Anwesenheit nicht mehr zusagt, hatte er viele Möglichkeiten der Gegensteuerung.

Wäre schade, da hier neben all den kleinen Kriegsschauplätzen und grenzwertig inhaltsfreien Links auch viel Wissenswertes gepostet wird.

[Pfennigfuchser]

Es geht doch nicht darum, dass es "pro Gold" Argumente gibt. Gold (und die anderen von dir oben aufgelisteten Sachwerte) haben selbstredend positive Anlageeigenschaften, aber eben auch negative. Genau wie jede andere Anlagemöglichkeit auch.

Soweit besteht Einigkeit, das können wir schonmal festhalten.

Spekulationsobjekte halt, allesamt gleich in der Summe Ihrer Chancen und Risiken.

Und hier gehen unsere Meinungen eben auseinander. Solange ich nur in Papiergold investiert bin, gebe ich Dir Recht. Das Halten von physischem Gold hingegen hat unter spekulativen Gesichtspunkten Nachteile gegenüber Papiergold (z.B. ist das Kaufen/Verkaufen langsamer, und der Spread ist höher), dafür aber den Vorteil einer zusätzlichen Risikoabsicherung z.B. gegen Zusammenbrüche von Währung/Staat/wasweißich. Wem es auf diese Absicherung ankommt, der wird womöglich einen Teil seines Vermögens in physischem Gold anlegen. Wenn es am Ende anstelle einer stattlichen Rendite sogar einen Verlust gebracht hat, ist das akzeptabel, da das Gold seine Schuldigkeit als Absicherung getan hat und man ja nicht sein gesamtes Hab und Gut auf diese Karte gesetzt hat.

Wer ist schon so vermessen zu behaupten, dass vom Tag X an die nächsten 50 Jahre eine von diesen Anlagestrategien erfolgversprechender wäre, als die anderen.

Genau hier klemmt es: Wer seiner Gesamtanlage (phys.) Gold als Absicherung beimischt, hat dieses Ansinnen doch gar nicht unbedingt.

Wenn Du sie nicht teilst, was treibt Dich dann in dieses Forum?

Schade, solche hirnlosen Totschlagargumente zerstören jede halbwegs konstruktive und kritische Diskussion.

Schade, daß Du an dieser Stelle persönlich wirst. Meine Frage war wirklich ernst gemeint, da ich den Eindruck habe, daß Du die ganze Zeit gegen Gold als Anlage redest. Vielleicht war das aber auch ein Mißverständnis.

[tobi-nb]

Schade, daß Du an dieser Stelle persönlich wirst. Meine Frage war wirklich ernst gemeint, da ich den Eindruck habe, daß Du die ganze Zeit gegen Gold als Anlage redest. Vielleicht war das aber auch ein Mißverständnis.

Keineswegs bin ich gegen Gold als Anlage. Warum auch, jede Anlage hat ihre Zeit, in der sie das einhält, was man von ihr erwartet.

Wir werden sehen, inwieweit Gold die (hoch gesteckten) Erwartungen vieler hier im Forum für die nächsten 15-20 Jahre erfüllt/ erfüllen kann. In keinem Fall hege ich Schadenfreude, sollte dies nicht der Fall sein, ganz im Gegenteil ich würde mich für jeden freuen.

[AuCluster]

Schade, daß Du an dieser Stelle persönlich wirst. Meine Frage war wirklich ernst gemeint, da ich den Eindruck habe, daß Du die ganze Zeit gegen Gold als Anlage redest. Vielleicht war das aber auch ein Mißverständnis.

Keineswegs bin ich gegen Gold als Anlage. Warum auch, jede Anlage hat ihre Zeit, in der sie das einhält, was man von ihr erwartet.

Wir werden sehen, inwieweit Gold die (hoch gesteckten) Erwartungen vieler hier im Forum für die nächsten 15-20 Jahre erfüllt/ erfüllen kann. In keinem Fall hege ich Schadenfreude, sollte dies nicht der Fall sein, ganz im Gegenteil ich würde mich für jeden freuen.

Die Performance einer Anlage hängt nicht so stark vom Basiswert ab, sondern vielmehr was der Anleger damit macht. Letzendlich kann man steigenden wie bei fallenden Kursen Kohle machen.

[Bumerang]

hui,

da ist was los hier. Ich versuche mal zusammengefasst auf die relativ gleichartigen Fragen zu antworten.

d) Edelmetalle - "spätere" Verluste nach Platzen der Edelmetallblase vorprogrammiert.

Soweit mir bekannt, gab es in der Geschichte nur eine Goldblase, 1980. Selbst die halten nicht Alle für eine Blase sondern für eine Staatsverschuldungsbasierte (Fiat) Manipulation, mit Zinssätzen bis zu 19%. Die Rechnung kam später.

Aktien vs Gold

Wir nehmen wohlwollend für die Aktien, die USA als Basismarkt! Weil in Deutschland durch die zwei Kriege etliche AGs pleite gingen!

Auch nehmen wir die Aktie schlechthin, Coca-Cola!

http://www.coca-colacompany.com/investo ... re-history

1919 Original issue -- 600,000 shares
100,000 preferred, par $100 each
500,000 common without nominal or par value

Wenn ein Investor seit 1919 die Aktien behalten und bei keiner Kapitalerhöhung mitgemacht hätte (denn das ist immer frische Geld hineinpumpen), sagt Ihr mir, welche Performance er eingefahren hätte!

1919 entsprachen 100$ ca 5 OZ Gold, und wohl einem guten Monatslohn. Heute bekommt man für eine Aktie weniger als 1 g Gold!

Die Dividenden sind natürlich hier nicht drin, und es wäre mühsam sie zu berechnen. Das macht die katastrophale Entwicklung der CCO Aktie natürlich teilweise wett. Wir können davon ausgehen, dass sie einer guten Verzinsung entsprach.

Das ist die langfristige Sicht!

Aktiengesellschaften unterliegen Kapitalerhöhungen, Tauschaktionen, Splittings, Zusammenfügungen, Käufen und Verkäufen. Die langfristigen Charts, wenn mann sie findet, sind irreführend.

Ja, man hat und man kann mit Aktien sehr viel Geld verdienen, "kurzfristig". Doch in der Fiatwelt unterlieg die Kursentwicklung primär dem Finanzmarkt, gesteuert von einer Zentralbank, und nicht dem freien, realen Markt. Wer da mitmacht, sollte genau wissen was er tut.

Wie haben sich Siemens, Daimler, Allianz, BASF & Co in den letzten 100 Jahren entwickelt? Viel Spaß beim Suchen....

Mit Gold kann man kaum was falsch machen. Wer 30 Jahre Gold anspart, und bei bedarf sogar kleinere Mengen verkauft, wird besser liegen als 90% der Anleger die auf Finanzprodukte setzen. Und darauf kommt es an!

Währung vs Gold

Allein die Währungsreformen des letzten Jahrhunderts zeigen, dass Währungen ein kurzes Leben haben. Wer langfristig darauf vertraut, setzt sein Vermögen(Ruhestand) aufs Spiel!

Dann hätten wir Aktien und Währung mit der Möglichkeit, im letztern Falle mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit des Totalverlustes, und auf der andern Seite Gold, dass langfristig mindestens den Wert behält, meistens aber deutlich steigt. Unterliegt auch nicht der Einkommensteuer, wie Dividenden und Zinsen.

Das Politische Risiko ist m.E. für Alle Anlagenklassen relativ gleich.

Wenn Totalverlust und Währungsreformen keine "Morgen-bricht-das-Finanzsystem-zusammen-Panikmacher" wert sind, dann sagt Du mir MaciejP, was denn sonst??

Selbst ohne Währungsreform hat der Dollar seit 1971 mehr als 50% seiner Kaufkraft verloren. Das ist für viele US Bürger heute eine Katastrophe!

Pfennigfuchser hat bereits erklär was ich mit "muss nicht unbedingt steigen" gemeint haben. Die Horter könne mehr kaufen. Natürlich will man, spätestens im Ruhestand das Gold mit Gewinn verkaufen. Am besten man fängt schon vorher an, wenn die Performance sehr gut war, und der Kurs möglicherweise vorübergehend überbewertet ist.

Ich finde ja Bumerangs gesamte Theorie steht auf einem recht wackeligen Fundament. Könnte aber auch daran liegen, dass ich gar nicht richtig verstanden habe, was der Staat bzw. die im Geheimen agierenen Institutionen da eigentlich genau vorhaben (Entschuldung, ohne dass es jemand mitbekommt?).

Genau das. Wenn man mitbekommt, dass der Staat (als Stellvertreter der Elite) einem in die Tasche greift, kann man sich recht erfolgreich wehren. Bankrun, Immobillien- und EM-Erwerb, Schuldversprechen in Reale Werte tauschen!

Aus meiner Sicht wird ein zu hoher Goldpreis von vielen als Dollar-Schwäche gewertet, was der Grund sein dürfte, weshalb die USA einen möglichst niedrigen Preis ersehnen. Denn ein schwacher Dollar könnte seinen Status als weltweite Leitwährung gefährden. Unter diesen Voraussetzungen würde ein niedriger Goldpreis ein wesentlich wichtigeres Ziel sein, als die Leute aus dem physischen Besitz zu treiben. (Man muss sich da ja fragen, wer das billige Gold denn dann kaufen sollte, das verschwindet ja nicht einfach, wenn die "zittrigen Hände" es auf den Markt werfen.)

Wie soll denn der Preis niedrig bleiben, wenn alle das Gold haben wollen? Deshalb werden die Markteilnehmer aus dem physischen Besitz getrieben. Am besten ganz raus, mindestens aber in Papiergold, das natürlich auch vermehrbar ist.

Die Zittrigen Händen sind die Masse. Die Goldbugs sind nicht mal 1% der Bevölkerung. Deren Kuafverhalten ist relativ egal. Wenn aber jeder Michel in DE nur einen einzigen Krügerrand will, dann sin das schon mal 2,5 Tonnen. Erweitert man das auf die ganze westliche Welt, dann sind die Fed Reserven pfutsch! Wenn sie noch da sind....

übrigens bin ich nicht der meinung dass gold unbedingt nochmal steigen muss, weil ich gold nicht als spekulationsobjekt sehe, sondern als wertspeicher. ich kann sehr gut damit leben, wenn es den wert behält.(inflation herausgerechnet natürlich)

Was machst du, wenn es nicht weiter steigt, sondern die nächsten 20-30 Jahre unter Schwankungen immer weiter fällt?

Das ist bisher nur zwischen 80 und 2000 passiert. Kann das wieder passieren? Nicht bei der derzeitigen Staatsverschuldung. Wie ich bereits oben erwähnt habe, hat damals Paul Volker den Zinssatz auf bis zu 19% angehoben. Heute würde das zum sofortigen Bankrott der gesamten westlichen Welt führen.

Aus heutiger Sicht ist eine Währungsreform 10 Mal wahrscheinlicher als eine Konjunkturerholung!

Warum:

Pumpt man das Geld nur in Anlageformen wie Aktien und Anleihen, hat davon die Konjunktur nichts.
Die Blase steigt weiter, der Konsum stockt. Irgendwann gibt es nicht nur 0-Zinsen, sondern 0 Dividenden, oder Verluste. Einer muss irgendwann die immer mehr Autos und iPhones kaufen. Das werden sie nicht, weil sie kein Geld dafür aber Angst haben. Die Blase platzt.

Wirft man das Geld aus dem Hubschrauber (Steuersenkungen für das Volk), steigt zwar die Nachfrage plötzlich an, Jobs werden gemacht, die Angst ist weg, noch mehr Konsum. Das führt aber nicht nur zu höheren Preisen. Das Geld aus Anleihen und Aktien geht teilweise in den Konsum, weil die Angst weg ist. Dadurch steigen die Zinssätze für den Staat der aber bereits durch Steuersenkungen noch höhere Defizite fährt. Die Folge ist der Bankrott.

Das Problem bleibt in beiden Fällen gleich. Man kann sich nicht reich drucken. Die Konjunktur kann nur dann durchstarten, wenn innerhalb des System reale Vermögen von den "Reichen", die nicht mehr konsumieren auf die Armen, die konsumhungrig sind, verschoben wird.

Alle können nicht Gewinnen. Es ist immer eine Umverteilung.

Ich will mein Vermögen nicht zwangsweise auf andere verschieben, deshalb bleibt es in EM und Immobillien.
Aber jeder kann es halten wie er will.

Geld ist nicht alles. Ich halte mich auch daran. Deshalb gibt es heute erst Mal eine Gartenparty!


[img]http://www.animaatjes.de/smileys/smiley ... 935081.gif[/img]

[tobi-nb]

...Die Goldbugs sind nicht mal 1% der Bevölkerung......

Interessante Aussage, gerade im Hinblick darauf, dass im Rest deines Post's das Offensichtliche und Unvermeidliche recht ausführlich und ohne der Möglichkeit einer Interpretation geschildert wird.

"NUR WER MIT DEM GOLDE FÄHRT, FÄHRT RICHTIG"

Dennoch stellst du fest, dass 99% der Bevölkerung dem Golde nicht folgen.

Bleiben letztendlich nicht viele Möglichkeiten, diese doch gravierende Diskrepanz zu erklären:

79.200.000 Bundesbürgern ist es scheiss egal, dass sie im Alter an Armut und Elend darben, und haben schlicht kein Interesse an Altersvorsorge

oder

selbige 79.200.000 Bundesbürger sind schlicht zu dumm (sei es aus medialer Verblendung oder aus genetischer Mangelveranlagung), dass Offensichtliche zu erkennen und wählen darum permanent die falschen Anlagestrategien.

tja,

oder aber dass was du da so immerwiederkehrend predigst, hat hier und da Argumentationsschwächen (um es höflich auszudrücken)

[MaciejP]

Soweit mir bekannt, gab es in der Geschichte nur eine Goldblase, 1980. Selbst die halten nicht Alle für eine Blase sondern für eine Staatsverschuldungsbasierte (Fiat) Manipulation, mit Zinssätzen bis zu 19%. Die Rechnung kam später.

Über die Definition von "Blase" gibt es hier und auch in anderen Foren ja gewisse Diskrepanzen. Ich will es mal so formulieren: eine scharfe Überbewertung von Gold. Und sowas kann jederzeit wieder kommen, möglicherweise war 2011 sogar bereits der Zenit in der aktuellen Überbewertung. Im Grunde will ich auch nur auf die Aussage hinaus, dass der Goldpreis nicht zwangsläufig immer weiter steigen muss. Da kann man sich genauso auf die Nase legen, wie mit Aktien oder sonstigen Anlageformen.

1919 entsprachen 100$ ca 5 OZ Gold, und wohl einem guten Monatslohn. Heute bekommt man für eine Aktie weniger als 1 g Gold!

Mal davon abgesehen, dass ich es nicht für sinnvoll halte nur eine einzelne Aktie zu betrachten - diese beiden Werte kann man so überhaupt nicht vergleichen! Ich bin nicht mehr sicher, ob es Coca Cola oder McDonalds war, eine der beiden Aktien hat seit Ausgabe jedenfalls schon über 60 Splits hinter sich. Wenn man das einbezieht, ist der eigentliche Wert der Aktie heute bedeutend höher, als es der aktuelle Kurs nahelegt.

Außerdem bin ich ja der Auffassung, dass Gold heute überbewertet ist. Entsprechend erhält man für 100 USD auch nur noch einen Bruchteil einer Unze Gold. Das spricht eben für fallende Goldpreise bzw. relativ gesehen stärker steigende Aktienpreise.

Die Dividenden sind natürlich hier nicht drin, und es wäre mühsam sie zu berechnen. Das macht die katastrophale Entwicklung der CCO Aktie natürlich teilweise wett. Wir können davon ausgehen, dass sie einer guten Verzinsung entsprach.

Das macht die nicht nur teilweise wett, das bringt einen erheblichen Zugewinn. Und reinvestiert man die Dividenden wieder in die Aktien, dann steigt die Performance der Aktie enorm. Ich garantiere dir, deine 1919 gekaufte und regelmäßig reinvestierte Aktie wäre dann heute deutlich mehr als 5oz Gold wert.

Wie haben sich Siemens, Daimler, Allianz, BASF & Co in den letzten 100 Jahren entwickelt? Viel Spaß beim Suchen....

Was die langfristige Undurchsichtigkeit einzelner Aktienentwicklungen angeht, da gebe ich dir völlig recht. Da kann es durchaus kompliziert sein, eine Darstellung zu finden, die leicht für einen Vergleich mit anderen Anlageformen herhalten kann. Wenn man hier Indizes betrachtet wird es einfacher.

Mit Gold kann man kaum was falsch machen. Wer 30 Jahre Gold anspart, und bei bedarf sogar kleinere Mengen verkauft, wird besser liegen als 90% der Anleger die auf Finanzprodukte setzen.

Mag sein, dass man damit besser liegt als 90% der Anleger, darum geht es aber nicht. Entscheidend ist, ob Gold mit anderen Anlageformen, die auf die gleiche Weise angelegt wurden, mithalten kann. Müsste man nachrechnen, ob Gold auf die letzten 30 Jahre da die beste Alternative gewesen wäre. Ohne es geprüft zu haben, tippe ich aber auch hier, dass die Cola-Cola-Aktie da besser performt hätte.

[...] und auf der andern Seite Gold [...] Unterliegt auch nicht der Einkommensteuer, wie Dividenden und Zinsen.

Gold muss heute und in Deutschland nicht versteuert werden. Dass das auch in Zukunft so bleibt, ist alles andere als sicher. Der Goldbesitz wurde in der Vergangenheit mehrfach verboten, das ist Aktien meines Wissens noch nie passiert. Und Gewinne aus Aktienspekulationen waren bis 2009 soweit ich weiß auch steuerfrei.

Wenn Totalverlust und Währungsreformen keine "Morgen-bricht-das-Finanzsystem-zusammen-Panikmacher" wert sind, dann sagt Du mir MaciejP, was denn sonst??

Würde ich gern, aber ich verstehe nicht, was du mit diesem Satz sagen willst.

Ich finde ja Bumerangs gesamte Theorie steht auf einem recht wackeligen Fundament. Könnte aber auch daran liegen, dass ich gar nicht richtig verstanden habe, was der Staat bzw. die im Geheimen agierenen Institutionen da eigentlich genau vorhaben (Entschuldung, ohne dass es jemand mitbekommt?).

Genau das. Wenn man mitbekommt, dass der Staat (als Stellvertreter der Elite) einem in die Tasche greift, kann man sich recht erfolgreich wehren. Bankrun, Immobillien- und EM-Erwerb, Schuldversprechen in Reale Werte tauschen!

Insbesondere bei den genannten Anlageformen könnte sich der Erfolg bei staatlichen Verordnungen im Rahmen halten. Was ich dann aber nicht verstehe, wenn der Staat seine Schulden durch geschickte Manipulationen der Anlageklassen loswerden will, wie genau kommt er dann an sein Geld? Angenommen irgendwie wird es geschafft eine gigantische Aktienblase aufzupumpen, die dann zum Platzen gebracht wird. Was wäre der Vorteil für den Staat? Der bekommt das investierte Geld der dummen Spekulaten ja nicht zurück, das fließt dann nur in die Taschen der cleveren Spekulaten. Zusätzlich sind dann ggf. auch noch haufenweise Kleinspekulaten pleite und reißen wegen der Verluste die Wirtschaft mit in den Keller. Der Staat hat also weniger Steuereinnahmen und muss zusätzliches Geld investieren, um den Zusammenbruch der Wirtschaft zu verhindern.

Wie soll denn der Preis niedrig bleiben, wenn alle das Gold haben wollen? Deshalb werden die Markteilnehmer aus dem physischen Besitz getrieben. Am besten ganz raus, mindestens aber in Papiergold, das natürlich auch vermehrbar ist.

Wer sind denn alle? Was passiert denn mit dem physischen Gold, wenn alle daraus vertrieben wurden? Das verschwindet doch nicht einfach.

übrigens bin ich nicht der meinung dass gold unbedingt nochmal steigen muss, weil ich gold nicht als spekulationsobjekt sehe, sondern als wertspeicher. ich kann sehr gut damit leben, wenn es den wert behält.(inflation herausgerechnet natürlich)

Was machst du, wenn es nicht weiter steigt, sondern die nächsten 20-30 Jahre unter Schwankungen immer weiter fällt?

Das ist bisher nur zwischen 80 und 2000 passiert. Kann das wieder passieren? Nicht bei der derzeitigen Staatsverschuldung. Wie ich bereits oben erwähnt habe, hat damals Paul Volker den Zinssatz auf bis zu 19% angehoben. Heute würde das zum sofortigen Bankrott der gesamten westlichen Welt führen.

Ist das nicht grundsätzlich widersprüchlich? Wenn die Zinsen unten bleiben müssen, damit die Staaten nicht bankrott gehen, du Gold aber als Inflationsschutz siehst, wieso erwartest du dann einen steigenden Goldpreis?

Viele Grüße
Maciej

[Bumerang]

Soweit mir bekannt, gab es in der Geschichte nur eine Goldblase, 1980. Selbst die halten nicht Alle für eine Blase sondern für eine Staatsverschuldungsbasierte (Fiat) Manipulation, mit Zinssätzen bis zu 19%. Die Rechnung kam später.

Über die Definition von "Blase" gibt es hier und auch in anderen Foren ja gewisse Diskrepanzen. Ich will es mal so formulieren: eine scharfe Überbewertung von Gold. Und sowas kann jederzeit wieder kommen, möglicherweise war 2011 sogar bereits der Zenit in der aktuellen Überbewertung. Im Grunde will ich auch nur auf die Aussage hinaus, dass der Goldpreis nicht zwangsläufig immer weiter steigen muss. Da kann man sich genauso auf die Nase legen, wie mit Aktien oder sonstigen Anlageformen.

Gold kann steigen und fallen erst seit 1971. Es ist ein Experiment das gerade durchgeführt wird. Während dieser Zeit könnte Gold zu teuer werden und dann wieder fallen. Es ist 1980 passiert. Der Weg nach unten kann heute so wie damals nicht mehr herbeigeführt werden. Ob die Fed einen neuen Hasen aus dem Hut zaubert (keine Zinserhöhung), wird sich zeigen. Ich glaube nicht daran.
Als All In -Anleger kann man kurz- bis mittelfristig falsch liegen. Doch am Ende hat man nix verloren.

1919 entsprachen 100$ ca 5 OZ Gold, und wohl einem guten Monatslohn. Heute bekommt man für eine Aktie weniger als 1 g Gold!

Mal davon abgesehen, dass ich es nicht für sinnvoll halte nur eine einzelne Aktie zu betrachten - diese beiden Werte kann man so überhaupt nicht vergleichen! Ich bin nicht mehr sicher, ob es Coca Cola oder McDonalds war, eine der beiden Aktien hat seit Ausgabe jedenfalls schon über 60 Splits hinter sich. Wenn man das einbezieht, ist der eigentliche Wert der Aktie heute bedeutend höher, als es der aktuelle Kurs nahelegt.


Außerdem bin ich ja der Auffassung, dass Gold heute überbewertet ist. Entsprechend erhält man für 100 USD auch nur noch einen Bruchteil einer Unze Gold. Das spricht eben für fallende Goldpreise bzw. relativ gesehen stärker steigende Aktienpreise.

Die Dividenden sind natürlich hier nicht drin, und es wäre mühsam sie zu berechnen. Das macht die katastrophale Entwicklung der CCO Aktie natürlich teilweise wett. Wir können davon ausgehen, dass sie einer guten Verzinsung entsprach.

Das macht die nicht nur teilweise wett, das bringt einen erheblichen Zugewinn. Und reinvestiert man die Dividenden wieder in die Aktien, dann steigt die Performance der Aktie enorm. Ich garantiere dir, deine 1919 gekaufte und regelmäßig reinvestierte Aktie wäre dann heute deutlich mehr als 5oz Gold wert.

Wie haben sich Siemens, Daimler, Allianz, BASF & Co in den letzten 100 Jahren entwickelt? Viel Spaß beim Suchen....

Was die langfristige Undurchsichtigkeit einzelner Aktienentwicklungen angeht, da gebe ich dir völlig recht. Da kann es durchaus kompliziert sein, eine Darstellung zu finden, die leicht für einen Vergleich mit anderen Anlageformen herhalten kann. Wenn man hier Indizes betrachtet wird es einfacher.

Es gab nicht nur Splits sondern auch zahlreiche Kapitalerhöhungen, deshalb kann man einfach keine Vergleiche machen! Auch sieht der Nominalkurs inflationsbereinigt gaaanz anders aus. Indizes taugen deshalb nix, weil sie immer wieder anders berechnet werden. AG gehen pleite. Es ist nun Mal ein Risiko, dass manche Anleger nicht eingehen wollen. Ihnen bleibt dann nur Fiat als Alternative, und das ist langfristig schlecht.

Selbstverständlich sind manche mit Aktien reich geworden. Andere aber auch arm. Mit Gold ist keiner Arm geworden, es sei denn er hat 1980 spekuliert.

Mit Gold kann man kaum was falsch machen. Wer 30 Jahre Gold anspart, und bei bedarf sogar kleinere Mengen verkauft, wird besser liegen als 90% der Anleger die auf Finanzprodukte setzen.

Mag sein, dass man damit besser liegt als 90% der Anleger, darum geht es aber nicht. Entscheidend ist, ob Gold mit anderen Anlageformen, die auf die gleiche Weise angelegt wurden, mithalten kann. Müsste man nachrechnen, ob Gold auf die letzten 30 Jahre da die beste Alternative gewesen wäre. Ohne es geprüft zu haben, tippe ich aber auch hier, dass die Cola-Cola-Aktie da besser performt hätte.

Genau darauf kommt es an! Die 90% haben keine Ahnung vom Aktiengeschäft deshalb sollte sie darin nicht investieren. So einfach ist das. Die "Beratung" der Bank können sie sich schenken. Gold ist keine alternative Risikoinvestition sondern, eine konservative Sparform.

CoCa-Cola ist doch die Vorzeigeaktie. Was ist mit dem großen Rest? Schaue Dir die Commerzbank an.
Die Investition in ein Unternehmen ist mit großen Risiken behaftet. Das ist nicht jedem klar.

[...] und auf der andern Seite Gold [...] Unterliegt auch nicht der Einkommensteuer, wie Dividenden und Zinsen.

Gold muss heute und in Deutschland nicht versteuert werden. Dass das auch in Zukunft so bleibt, ist alles andere als sicher. Der Goldbesitz wurde in der Vergangenheit mehrfach verboten, das ist Aktien meines Wissens noch nie passiert. Und Gewinne aus Aktienspekulationen waren bis 2009 soweit ich weiß auch steuerfrei.

Gold kann ohne dem Willen des Anlegers NICHT besteuert werden! Deshalb ist es steuerfrei, nicht aus anderen Gründen. Gold kann nicht durch eine Währungsreform entwertet werden. Gewinne aus Aktien können jederzeit anders, auch ohne den Willen des Anlegers besteuert werden. Das sollte auch jeder wissen.

Wenn Totalverlust und Währungsreformen keine "Morgen-bricht-das-Finanzsystem-zusammen-Panikmacher" wert sind, dann sagt Du mir MaciejP, was denn sonst??

Würde ich gern, aber ich verstehe nicht, was du mit diesem Satz sagen willst.

Du sagtes Doch ich würde ungerechtfertigt Panik verbreiten. Die Ereignisse in den letzten Jahren sind für mich Rechtfertigung genug für "Panikmache". Das sieht wohl einer der Geldentwertung nicht erlebt hat anders.

Ich finde ja Bumerangs gesamte Theorie steht auf einem recht wackeligen Fundament. Könnte aber auch daran liegen, dass ich gar nicht richtig verstanden habe, was der Staat bzw. die im Geheimen agierenen Institutionen da eigentlich genau vorhaben (Entschuldung, ohne dass es jemand mitbekommt?).

Genau das. Wenn man mitbekommt, dass der Staat (als Stellvertreter der Elite) einem in die Tasche greift, kann man sich recht erfolgreich wehren. Bankrun, Immobillien- und EM-Erwerb, Schuldversprechen in Reale Werte tauschen!

Insbesondere bei den genannten Anlageformen könnte sich der Erfolg bei staatlichen Verordnungen im Rahmen halten. Was ich dann aber nicht verstehe, wenn der Staat seine Schulden durch geschickte Manipulationen der Anlageklassen loswerden will, wie genau kommt er dann an sein Geld? Angenommen irgendwie wird es geschafft eine gigantische Aktienblase aufzupumpen, die dann zum Platzen gebracht wird. Was wäre der Vorteil für den Staat? Der bekommt das investierte Geld der dummen Spekulaten ja nicht zurück, das fließt dann nur in die Taschen der cleveren Spekulaten. Zusätzlich sind dann ggf. auch noch haufenweise Kleinspekulaten pleite und reißen wegen der Verluste die Wirtschaft mit in den Keller. Der Staat hat also weniger Steuereinnahmen und muss zusätzliches Geld investieren, um den Zusammenbruch der Wirtschaft zu verhindern.

Der Staat bekommt nicht dieses Geld, aber er kann sich Frischen leihen ohne die Inflation zu stark anzuheizen. Staat druckt, Anleger verliert also es bleibt gleich (naja nicht ganz, aber besser als ohne Blasen)

In den verschiedenen Blasen soll das (zu viel gedruckte ) Geld mit Inflationspotential verbrannt werden

Wenn Milliarden in Aktien gepumpt werden, dann fließt das auch in die AGs. Sie beschaffen sich Liquidität und können produzieren, die Wirtschaft geht weiter. Bei Anleihen ist klar, der Staat bekommt "kostenlos" Geld und kann die Ausgaben ohne oder mit weniger frischem Geld meistern. Die Spekulant sind ihm egal, weil sie nichts produzieren Ja, sie sollen sogar pleite gehen (Geld verbrennen), denn Steuern zahlen sie kaum. Stichwort Finanztransaktionssteuer.


Solange die "Reichen" sich in Aktien, Anleihen und Derivaten bewegen, steigen die Rohstoffe nicht, und damit insgesamt die Inflation nicht(so stark). Das ist die Messlatte der Politik. Wenn das Kapital in Rohstoffe rennt, dann ist es aus. Denn sie allein sind knapp.

Wie soll denn der Preis niedrig bleiben, wenn alle das Gold haben wollen? Deshalb werden die Markteilnehmer aus dem physischen Besitz getrieben. Am besten ganz raus, mindestens aber in Papiergold, das natürlich auch vermehrbar ist.

Wer sind denn alle? Was passiert denn mit dem physischen Gold, wenn alle daraus vertrieben wurden? Das verschwindet doch nicht einfach.

Das Vertreiben klappt nicht, das ist es doch gerade. Die Reserven der Notenbanken insb der Fed sind seit 1971 stark gesunken. Eben um den Schein der Währungsstabilität einigermaßen zu erhalten. Es ist das Papier das verkauft wird. Das Metall fließt in summe zu den Schlauen.

übrigens bin ich nicht der meinung dass gold unbedingt nochmal steigen muss, weil ich gold nicht als spekulationsobjekt sehe, sondern als wertspeicher. ich kann sehr gut damit leben, wenn es den wert behält.(inflation herausgerechnet natürlich)

Was machst du, wenn es nicht weiter steigt, sondern die nächsten 20-30 Jahre unter Schwankungen immer weiter fällt?

Das ist bisher nur zwischen 80 und 2000 passiert. Kann das wieder passieren? Nicht bei der derzeitigen Staatsverschuldung. Wie ich bereits oben erwähnt habe, hat damals Paul Volker den Zinssatz auf bis zu 19% angehoben. Heute würde das zum sofortigen Bankrott der gesamten westlichen Welt führen.

Ist das nicht grundsätzlich widersprüchlich? Wenn die Zinsen unten bleiben müssen, damit die Staaten nicht bankrott gehen, du Gold aber als Inflationsschutz siehst, wieso erwartest du dann einen steigenden Goldpreis?

Viele Grüße
Maciej

Weil die Staaten sich immer weiter verschulden und irgendwann kein Geld mehr zu 0% bekommen. Dann werden sie nur noch von der zentralbank Geld bekommen. das passiert heute schon. Aber das private Geld wird in Rohstoffe fließen. Dann werden die EM massiv steigen.

Wenn der Privatanleger erkennt dass sein vermögen de facto viel weniger Wert in vielen Fällen sogar wertlos (PIIG-Anleihen), wird er Alternativen suchen. Und davon gibt es nicht viele.

Die USA haben fahren ein Defizit von ca 1.3 Billionen jährlich. In 10 Jahren (das ist garnichts auf der Zeitachse ) würde die Staatsverschuldung dann bei 30 Billion nicht 16 wie heute liegen. Gesetzt den Fall sie halten es durch, was ich nicht glaube, wird Gold dann nur 1400$ kosten?





[img]https://forum.gold.de/userpix/3657_gold ... ng_0_2.jpg[/img]

[MaciejP]

Es gab nicht nur Splits sondern auch zahlreiche Kapitalerhöhungen, deshalb kann man einfach keine Vergleiche machen!

Was haben denn bitte Kapitalerhöhungen damit zu tun?

Auch sieht der Nominalkurs inflationsbereinigt gaaanz anders aus.

Ja, bei Gold aber auch. Langfristig schneiden Aktien besser ab. ("Langfristig" im Sinne eines normalen Anlegerlebens, nicht in biblischen Maßstäben.)

Als All In -Anleger kann man kurz- bis mittelfristig falsch liegen. Doch am Ende hat man nix verloren.

Mit Gold ist keiner Arm geworden, es sei denn er hat 1980 spekuliert.

Das ist doch Unsinn. Wer etwa 1975 angefangen hat regelmäßig Gold zu sparen, nach deiner Definition also nicht spekuliert hat, und etwa um das Jahr 2000 in Rente gegangen ist, in der Hoffung von seinem Ersparten zu leben, der hat über den Daumen gepeilt die Hälte seines Vermögens vernichtet. Hätte er im selben Zeitraum zu gleichen Teilen in Gold und Aktien gespart, wäre er mindestens mit einer positiven Realrendite in den Ruhestand gegangen. Da keiner weiß, wie sich Gold in den nächsten 30 Jahren entwickeln wird, insbesondere also nicht bis zu dem Zeitpunkt, an dem man seine Ersparnisse benötigt, ist allein auf Gold zu setzen äußerst riskant.

Genau darauf kommt es an! Die 90% haben keine Ahnung vom Aktiengeschäft deshalb sollte sie darin nicht investieren. So einfach ist das. Die "Beratung" der Bank können sie sich schenken.

Ich bleibe dabei, du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wer in weltweite, breit gestreute Indizes investiert, der braucht überhaupt keine Kenntnisse vom Aktiengeschäft zu haben.

Gold ist keine alternative Risikoinvestition sondern, eine konservative Sparform.

Gold ist in erster Linie Versicherung gegen Extremfälle. Darüber hinaus bleibt es ein außergewöhnlich schönes, aber dennoch risikoreiches Spekulationsobjekt. Natürlich kann man das ganz klassisch sparen, aber man kann auch regelmäßig Hebelzertifikate sparen, das macht sie aber nicht weniger riskant.

CoCa-Cola ist doch die Vorzeigeaktie. Was ist mit dem großen Rest? Schaue Dir die Commerzbank an. Die Investition in ein Unternehmen ist mit großen Risiken behaftet. Das ist nicht jedem klar.

Du hast doch Coca-Cola ins Spiel gebracht. Das Setzen auf Einzelaktien sind immer riskanter als den gesamten Markt zu kaufen.

Gold kann ohne dem Willen des Anlegers NICHT besteuert werden! Deshalb ist es steuerfrei, nicht aus anderen Gründen.

Diese Aussage kann unmöglich so gemeint sein, wie sie dasteht. Nach dieser Logik gäbe es wohl überhaupt keine Steuern, weil keiner welche zahlen wollte.

Wenn Totalverlust und Währungsreformen keine "Morgen-bricht-das-Finanzsystem-zusammen-Panikmacher" wert sind, dann sagt Du mir MaciejP, was denn sonst??

Würde ich gern, aber ich verstehe nicht, was du mit diesem Satz sagen willst.

Du sagtes Doch ich würde ungerechtfertigt Panik verbreiten. Die Ereignisse in den letzten Jahren sind für mich Rechtfertigung genug für "Panikmache". Das sieht wohl einer der Geldentwertung nicht erlebt hat anders.

Dass es eine Krise mit ungewissem Ausgang gibt, streite ich auch nicht ab. Die Empfehlung, zur Risikominimierung auch Gold zu kaufen, unterstützte ich auch. Nur die Leute deshalb in Panik zu versetzen und ein All-in in Gold zu empfehlen halte ich für grob fahrlässig!

Zum Rest weiß ich gar nicht mehr, was ich da schreiben soll. Das ist mir zu widersprüchlich, um es überhaupt zu verstehen (Anleger sollen aus physischem Gold vertrieben werden, gleichzeitig fließt es aber zu den Schlauen; Rohstoffe zeigen die Inflationsrate an, trotzdem bleibt die Inflationsrate seit dem Goldboom relativ stabil; die Zinsen können wegen Bankrottgefahr nicht steigen, irgendwann müssen sie wegen der Verschuldung aber doch steigen, etc.).


Als Nachtrag noch ein Schmankerl zu den Coca-Cola-Aktien:

Wer im Jahr 1919 eine Aktie von Coca-Cola kaufte und die Dividenden jedes Jahr reinvestierte, hätte zum jetzigen Zeitpunkt rund 9,8 Mio. US-Dollar im Depot!

Dagegen sieht Gold äußerst blass aus.

[Bumerang]

Zunächst einmal wiederhole ich, dass Gold nicht mit Aktien direkt verglichen werden soll, weil Gold keine Investition sondern Geld ist. Deshalb sind es Anleihen und Sparformen hier die "Konkurrenz".

Es gab nicht nur Splits sondern auch zahlreiche Kapitalerhöhungen, deshalb kann man einfach keine Vergleiche machen!

Was haben denn bitte Kapitalerhöhungen damit zu tun?

Bei jeder Kapitalerhöhung sinkt die Beteiligung eines Aktionärs wenn er nicht mitmacht.

Auch sieht der Nominalkurs inflationsbereinigt gaaanz anders aus.

Ja, bei Gold aber auch. Langfristig schneiden Aktien besser ab. "Langfristig" im Sinne eines normalen Anlegerlebens, nicht in biblischen Maßstäben.

Langfristig kann mit Aktien ALLES verlieren! Bei vielen ist genau das eingetreten. Die "Hellseher" haben natürlich richtig gelegen. Die meisten sind aber keine Hellseher.

Als All In -Anleger kann man kurz- bis mittelfristig falsch liegen. Doch am Ende hat man nix verloren.

Mit Gold ist keiner Arm geworden, es sei denn er hat 1980 spekuliert.

Das ist doch Unsinn. Wer etwa 1975 angefangen hat regelmäßig Gold zu sparen, nach deiner Definition also nicht spekuliert hat, und etwa um das Jahr 2000 in Rente gegangen ist, in der Hoffung von seinem Ersparten zu leben, der hat über den Daumen gepeilt die Hälte seines Vermögens vernichtet. Hätte er im selben Zeitraum zu gleichen Teilen in Gold und Aktien gespart, wäre er mindestens mit einer positiven Realrendite in den Ruhestand gegangen. Da keiner weiß, wie sich Gold in den nächsten 30 Jahren entwickeln wird, insbesondere also nicht bis zu dem Zeitpunkt, an dem man seine Ersparnisse benötigt, ist allein auf Gold zu setzen äußerst riskant.

Wie kommst Du auf diese Berechnung?! Wer zwischen 75 und 2000 (mann kann auch andere Intervalle wählen, aber sei es drum) 200$ im Monat in Gold gespart hat, hat ca

64 OZ zwischen 75 und 78 erworben.
35 OZ zwischen 79 und 82 erworben
126 OZ zwischen 82 und 00 erworben

Zusammen also 225 OZ. Bezahlt hat er einen Durchschnittskpreis von 266 $, bei 60k eingesetztem Kapital
Das wären für eine Rentenzeit von 20 Jahren ganz grob ca 1 OZ im Monat.

Er bekam Zwischen 2000 und 2002 grob 280 $ für eine Unze(Monat)
2003 bekam er bereits 350 pro OZ
2004 waren es 400
2005 bereits 500
bis 2008 stieg es langsam auf 800
und seit 2009 bis 2010 über 1000
und seit 2011 bis heute so um die 1500 im Monat.

Er kann noch 7 Jahre jeden Monat eine OZ verkaufen!

Das im für gold schlechtesten Zeitintervall.

Zeige mir nicht ein Indizes sondern wie viele Fonds eine deutlich bessere Entwicklung gehabt haben.
Denn einzelne Aktien zu managen kann der Durchschnittsbürger nicht.

Genau darauf kommt es an! Die 90% haben keine Ahnung vom Aktiengeschäft deshalb sollte sie darin nicht investieren. So einfach ist das. Die "Beratung" der Bank können sie sich schenken.

Ich bleibe dabei, du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wer in weltweite, breit gestreute Indizes investiert, der braucht überhaupt keine Kenntnisse vom Aktiengeschäft zu haben.

Gold ist keine alternative Risikoinvestition sondern, eine konservative Sparform.

Gold ist in erster Linie Versicherung gegen Extremfälle. Darüber hinaus bleibt es ein außergewöhnlich schönes, aber dennoch risikoreiches Spekulationsobjekt. Natürlich kann man das ganz klassisch sparen, aber man kann auch regelmäßig Hebelzertifikate sparen, das macht sie aber nicht weniger riskant.

Gold ist Geld keine Versicherung. Eine Zenztrabank will dass man Gold wie eine Versicherung betrachtet. Und dann am besten als Derivat , und nicht physisch. Dann stimmt ihre Welt. Aber nur dann.

Derivate sind seit der Deregulierung der Finanzmärkte selbst als Hedging Instrument kaum noch geeignet, so riskant ist der Markt inzwischen. Es werden Regeln gebrochen, Technische "Interventionen" durchgeführt um Stop Los Kurse in Gang zu setzten. Positionen Zwangsliquidiert durch kurzfristige Marginerhöungen etc. Das ist nur noch Casino Royal.

CoCa-Cola ist doch die Vorzeigeaktie. Was ist mit dem großen Rest? Schaue Dir die Commerzbank an. Die Investition in ein Unternehmen ist mit großen Risiken behaftet. Das ist nicht jedem klar.

Du hast doch Coca-Cola ins Spiel gebracht. Das Setzen auf Einzelaktien sind immer riskanter als den gesamten Markt zu kaufen.

Wie oben schon gefragt kann man langfristig kaum den Markt kaufen. Es gibt nur wenige Fonds die über 20 Jahre am markt bleiben. Mann kann darin investieren, aber nicht jeder will so ein Risiko eingehen.
Ich wehre mich nur gegen die Pauschalaussage "mit Aktien kann langfristig nichts schief gehen". Das ist grottenfalsch.

Es kann immer zu einem Crash kommen, dass einem das Vermögen regelrecht vernichtet. Das will Jemand im Rentenalter unter keinen Umständen.

http://www.wallstreet-online.de/nachric ... s-der-welt

Ich habe CoCo gewählt um nicht mit dem Vorwurf konfrontiert zu werden, ich hätte mir eine schlechte Aktien gezielt ausgesucht.

Gold kann ohne dem Willen des Anlegers NICHT besteuert werden! Deshalb ist es steuerfrei, nicht aus anderen Gründen.

Diese Aussage kann unmöglich so gemeint sein, wie sie dasteht. Nach dieser Logik gäbe es wohl überhaupt keine Steuern, weil keiner welche zahlen wollte.

Oh doch. Die Aussage ist bitterernst gemeint. Die Tatsache dass auf dem Deutschen Boden es in 100 Jahren 3+ Währungsreformen gab, kann nicht geleugnet werden. Das anonyme Gold ist das Vermögen das am schwierigsten zu besteuern ist. Und selbstverständlich zahlt man die Steuern die kaum zu umgehen sind wie Lohnst, GewSt etc. Andere wiederum, wie ESt (Höneß) und MwSt (der Handwerker der einem die Decke streicht) z.B. werden regelmäßig hinterzogen.

Wenn Totalverlust und Währungsreformen keine "Morgen-bricht-das-Finanzsystem-zusammen-Panikmacher" wert sind, dann sagt Du mir MaciejP, was denn sonst??

Würde ich gern, aber ich verstehe nicht, was du mit diesem Satz sagen willst.

Du sagtes Doch ich würde ungerechtfertigt Panik verbreiten. Die Ereignisse in den letzten Jahren sind für mich Rechtfertigung genug für "Panikmache". Das sieht wohl einer der Geldentwertung nicht erlebt hat anders.

Dass es eine Krise mit ungewissem Ausgang gibt, streite ich auch nicht ab. Die Empfehlung, zur Risikominimierung auch Gold zu kaufen, unterstützte ich auch. Nur die Leute deshalb in Panik zu versetzen und ein All-in in Gold zu empfehlen halte ich für grob fahrlässig!

Von All In Gold habe ich auch nicht gesprochen. Ich spreche aber sehr wohl von All In Reale Werte.
Mir ist der Aktienmarkt derzeit absolut überbewertet. Vom Anleihemarkt ganz zu schweigen. Mann muss auch mal erkennen, wenn die Zeichen auf Sturm stehen. Die zyklischen Entwicklung während eines ungedeckten Geldsystems führt zwangsläufig zum Zusammenbruch.

Nach dem Reset, wenn die Vermögen wieder etwas aufgeteilt sind, insb. wenn die Arbeitskraft besser bewertet ist, können sie durch Geschäftemachern wieder abgeschöpft werden. Dann ist definitiv die Zeit Aktien zu kaufen.

Zum Rest weiß ich gar nicht mehr, was ich da schreiben soll. Das ist mir zu widersprüchlich, um es überhaupt zu verstehen (Anleger sollen aus physischem Gold vertrieben werden, gleichzeitig fließt es aber zu den Schlauen; Rohstoffe zeigen die Inflationsrate an, trotzdem bleibt die Inflationsrate seit dem Goldboom relativ stabil; die Zinsen können wegen Bankrottgefahr nicht steigen, irgendwann müssen sie wegen der Verschuldung aber doch steigen, etc.).

Was ist denn widersprüchlich? Durch Drückung mit Papiergold wird wird das Angebot erhöht, die Nachfrage gesenkt. Der Preis stürzt weiter. Im kleinen physische Markt agieren die Schlauen als Käufer.
Die Rohstoffe zeigen die Inflation nicht solange sie als Wertspeicher von den Anlegern "nicht gesehen" werden. Wie kommst Du darauf dass seit dem Goldboom die preise stabil bleiben? Tankst Du nur den Rasenmäher, und einkaufen schickst Du deine Frau mit immer dem gleichen Budget?

Die Zinsen auf dem Kapitalmarkt können nicht steigen weil die Zentralbank mit billigem Geld Konkurrenz macht. Wenn sich immer mehr Anleger vom Kapitalmarkt abwenden, und auch die Aktien einen Crash erleben, dann werden sie sich fragen, wo man seine Kaufkraft in Sicherheit bringen kann.

Dann werden Rohstoffe insb. EM stark steigen. Kaum einer bringst sein Geld zur Bank. Der Staat kann sich nur noch bei der ZB immer höher verschulden. Sie wird zunächst versuchen mit hohen Zinssätzen Teile des Geldes vom privaten Kapitalmarkt wieder anzuziehen, und parallel den Staat direkt finanzieren. Das Ganze damit die Rohstoffen nicht so stark steigen (denn dahin tendiert das private Kapital), und das Spiel noch weiter gehen kann.

Das Spiel heißt: Reale Werte, insb. auch die Arbeitskraft der Produktiven, auf unproduktive Schichten umzuverteilen. Dazu gehören die Finanzeliten und auch der "unproduktive Teil" des Staatsapparats.

Irgendwann bringt niemand mehr sein Geld zur Bank. Die ZB wird gezwungen sein, ihre "Unabhängigkeit" aufzugeben, "um das Land (lese Staatsapparat) in schwerer Stunde" mit Geld zu versorgen.


Passend dazu der heutige Beitrag im HB:

Warnung vor der „unkontrollierten Macht“ der EZB

Die Folge sind Hyperinflation und eine demokratisch oder auch nicht umgesetzte Währungsreform.
Schaue dir doch das ESM/EFSM an und die Rettungsaktionen.

Als Nachtrag noch ein Schmankerl zu den Coca-Cola-Aktien:

Wer im Jahr 1919 eine Aktie von Coca-Cola kaufte und die Dividenden jedes Jahr reinvestierte, hätte zum jetzigen Zeitpunkt rund 9,8 Mio. US-Dollar im Depot!

Dagegen sieht Gold äußerst blass aus.

Ich zweifle stark an der Berechnung, aber es stimmt schon, dass Coca Cola stark performt hat. Es sind 100 Jahre vergangen. Also deutlich länger als der Zeithorizont eines Anlegers. Deine Worte!

Soll ich Dir aufzählen wie viele Pleite es seit 1919 gegeben hat?

[MaciejP]

Zunächst einmal wiederhole ich, dass Gold nicht mit Aktien direkt verglichen werden soll, weil Gold keine Investition sondern Geld ist. Deshalb sind es Anleihen und Sparformen hier die "Konkurrenz".

Du musst aber schon alle Anlageformen als Konkurrenz zulassen! Einfach die auszuschließen, die dir nicht passen, ist nicht zielführend.

Bei jeder Kapitalerhöhung sinkt die Beteiligung eines Aktionärs wenn er nicht mitmacht.

Na und? Dann gehören mir halt nicht mehr 1% des Unternehmens, sondern nur noch 0.5%, weil das Unternehmen gewachsen ist. Wenn du 10 Unzen Gold kaufst ist dir i.d.R. auch egal, ob es im nächsten Jahr auf der Welt noch ein paar Millionen Unzen mehr gibt und du deshalb prozentual weniger Anteil am Gesamtbestand hast.

Langfristig kann mit Aktien ALLES verlieren! Bei vielen ist genau das eingetreten.

Nochmal, wenn man breit gestreut auf den Gesamtmarkt setzt ist das in etwa so wahrscheinlich, wie dass Gold auf Null geht. Dann müssten schon sehr extreme Szenarien eintreten, wie der Bankrott oder die Verstaatlichung aller börsennotierten Unternehmen weltweit.

Wie kommst Du auf diese Berechnung?! [...] Er kann noch 7 Jahre jeden Monat eine OZ verkaufen!

Wie gesagt, ich habe nur geschätzt, nicht nachgerechnet. Deine Berechnung geht jetzt aber auch davon aus, dass er pro Monat nur eine Unze Gold benötigt. Das halte ich bei den Kursen um 2000 für viel zu knapp bemessen. Außerdem gibt es eben noch den Fall, dass man zu einem Zeitpunkt plötzlich einen größeren Teil seines Ersparten braucht. In dem Fall wäre der dann aktuelle Goldkurs entscheidend.

Zeige mir nicht ein Indizes sondern wie viele Fonds eine deutlich bessere Entwicklung gehabt haben.
Denn einzelne Aktien zu managen kann der Durchschnittsbürger nicht.

Es geht aber genau um die passiven Indizes. Aktiv gemanagte Fonds werden statistisch gesehen über längere Zeiträume nicht mehr erwirtschaften können, als der Markt (ausgedrückt durch die Indizes) hergibt. Gleichzeitig haben sie aber höhere Kosten, müssen im Mittel langfristig also eine geringere Rendite haben als der Markt.

Ich wehre mich nur gegen die Pauschalaussage "mit Aktien kann langfristig nichts schief gehen". Das ist grottenfalsch.

Das habe ich so auch nicht geschrieben. Aktien haben Risiken - Gold aber genauso! Im extremsten Extremfall kann man mit Gold besser dran sein, nur ist der Eintritt solcher Szenarien aus meiner Sicht sehr, sehr unwahrscheinlich. Im normalen Zyklus aus Euphorien und Krisen bringt nur ein Mix aus Gold und Aktien (und anderen Anlageformen) einen halbwegs stabilen Schutz bzw. Zuwachs des Vermögens. Das ist meine Aussage.

Gold kann ohne dem Willen des Anlegers NICHT besteuert werden! Deshalb ist es steuerfrei, nicht aus anderen Gründen.

Diese Aussage kann unmöglich so gemeint sein, wie sie dasteht. Nach dieser Logik gäbe es wohl überhaupt keine Steuern, weil keiner welche zahlen wollte.

Oh doch. Die Aussage ist bitterernst gemeint. Die Tatsache dass auf dem Deutschen Boden es in 100 Jahren 3+ Währungsreformen gab, kann nicht geleugnet werden. Das anonyme Gold ist das Vermögen das am schwierigsten zu besteuern ist. Und selbstverständlich zahlt man die Steuern die kaum zu umgehen sind wie Lohnst, GewSt etc. Andere wiederum, wie ESt (Höneß) und MwSt (der Handwerker der einem die Decke streicht) z.B. werden regelmäßig hinterzogen.

Aha, es geht also nicht um die allgemine Ablehnung solch einer Steuer, sondern darum, dass sich dann eh keiner daran halten würde? Eine Goldbesitzsteuer lässt sich freilich nur schwierig umsetzen, eine Erwerbs- und Veräußerungssteuer sollte aber kein Problem darstellen.

Von All In Gold habe ich auch nicht gesprochen.

Als All In -Anleger kann man kurz- bis mittelfristig falsch liegen. Doch am Ende hat man nix verloren.

Letzteres klingt für mich aber so.

Mir ist der Aktienmarkt derzeit absolut überbewertet. Vom Anleihemarkt ganz zu schweigen.

Beim Anleihemarkt stimme ich dir zu. Aktien sind historisch gesehen gegen Gold derzeit aber keinesfalls überbewertet.

Die Rohstoffe zeigen die Inflation nicht solange sie als Wertspeicher von den Anlegern "nicht gesehen" werden.

Das führt die Rohstoffe als Inflationsindikator dann doch ad absurdum! Ein zuverlässiger Indikator müsste auf die korrekten Zahlen schließen lassen, völlig unabhängig davon, wieviele Anleger darin investieren.

Wie kommst Du darauf dass seit dem Goldboom die preise stabil bleiben? Tankst Du nur den Rasenmäher, und einkaufen schickst Du deine Frau mit immer dem gleichen Budget?

Es ging nicht um stabile Preise, sondern um (relativ) stabile Inflationsraten! Sofern ich deine Theorie richtig verstanden habe, müssten im Zeitraum 2000-2011 die Inflationsraten nach oben geschnellt sein. Dem ist aber nicht so, zumindest die offizielle Rate hielt sich unter Schwankungen um 2%.

Wenn sich immer mehr Anleger vom Kapitalmarkt abwenden, und auch die Aktien einen Crash erleben, dann werden sie sich fragen, wo man seine Kaufkraft in Sicherheit bringen kann.

Die Folge sind Hyperinflation und eine demokratisch oder auch nicht umgesetzte Währungsreform.

Ich weiß, die Frage mag in deinen Ohren komplett verrückt klingen, aber was, wenn Rentenmarkt und Aktienmarkt nicht gleichzeitg crashen? Lös dich doch einfach mal von der Vorstellung, dass du ein Hellseher bist und weißt wie es kommen muss! Ein solches Szenario einzukalkulieren, gleichzeitig aber auch alle Alternativszenarien zu berücksichtigen, ist aus meiner Sicht der einzig richtige Weg.

Soll ich Dir aufzählen wie viele Pleite es seit 1919 gegeben hat?

Ja, bitte. Und dann zählst du auch alle auf, die nicht pleitegegangen sind und vergleichst die beiden Zahlen.

[Bumerang]

Du musst aber schon alle Anlageformen als Konkurrenz zulassen! ...

Tue ich doch, sonst gebe es unsere Diskussion nicht

Bei jeder Kapitalerhöhung sinkt die Beteiligung eines Aktionärs wenn er nicht mitmacht.

Na und? Dann gehören mir halt nicht mehr 1% des Unternehmens, sondern nur noch 0.5%, weil das Unternehmen gewachsen ist. Wenn du 10 Unzen Gold kaufst ist dir i.d.R. auch egal, ob es im nächsten Jahr auf der Welt noch ein paar Millionen Unzen mehr gibt und du deshalb prozentual weniger Anteil am Gesamtbestand hast.

Wat ist denn das für ein Vergleich? In eine Anlageform steckst Du laufend Geld ein, in die Andere nicht, und am Ende willst Du vergleichen? Dann müsste ich zu zusätzlich Gold i.H. der Kapitalerhöhungen (prozentual) über die Vergleichperiode kaufen.

Nochmal, wenn man breit gestreut auf den Gesamtmarkt setzt ist das in etwa so wahrscheinlich, wie dass Gold auf Null geht. Dann müssten schon sehr extreme Szenarien eintreten, wie der Bankrott oder die Verstaatlichung aller börsennotierten Unternehmen weltweit.

Ja, wie 1837, 1847, 1869, 1893, 1907, 1927, 1929, 1987, 1990, vor allem aber 2000 und 2008, mit mehr als 50% Verlust. Soweit ich weis, noch nie dagewesen.

Wie kommst Du auf diese Berechnung?! [...] Er kann noch 7 Jahre jeden Monat eine OZ verkaufen!

Wie gesagt, ich habe nur geschätzt, nicht nachgerechnet. Deine Berechnung geht jetzt aber auch davon aus, dass er pro Monat nur eine Unze Gold benötigt. Das halte ich bei den Kursen um 2000 für viel zu knapp bemessen. Außerdem gibt es eben noch den Fall, dass man zu einem Zeitpunkt plötzlich einen größeren Teil seines Ersparten braucht. In dem Fall wäre der dann aktuelle Goldkurs entscheidend.

Was hat denn bitteschön der echte Bedarf in einer Beispielrechnung zu suchen? Will er mehr, muss er mehr sparen. Übrigens, 1400$ im Monat sind für den Durchschnittsamerikaner heute schönes Geld!
Wenn er Aktien hat, und der Markt um 50% fällt, dann hat er das gleiche Problem, wenn er plötzlich mehr Geld braucht.

Es geht aber genau um die passiven Indizes.

Die Passivfonds gibt es in DE seit 1998. Vorher waren sie verboten. Gut, heut gibt es sie.

Das entscheidende Gegenargument bleibt aber folgendes:
Heute werden im Vergleich zu den Zeiten um 1970/80 herum die meisten Aktien von Fonds und Banken besessen und verwaltet. Huete kaufen AG's Ihre Aktien zurück teilweise mit Schulden, schütten Dividenden aus obwohl sie Schulden haben, etc.

Die "Marktmacht" der privaten Anleger ist zunehmend kleiner. Die Manipulation des Marktes zunehmend größer.

http://www.zerohedge.com/news/2013-06-1 ... ngs-matter

Wie lange wird das gut gehen?

Ich wehre mich nur gegen die Pauschalaussage "mit Aktien kann langfristig nichts schief gehen". Das ist grottenfalsch.

Das habe ich so auch nicht geschrieben. Aktien haben Risiken - Gold aber genauso! Im extremsten Extremfall kann man mit Gold besser dran sein, nur ist der Eintritt solcher Szenarien aus meiner Sicht sehr, sehr unwahrscheinlich. Im normalen Zyklus aus Euphorien und Krisen bringt nur ein Mix aus Gold und Aktien (und anderen Anlageformen) einen halbwegs stabilen Schutz bzw. Zuwachs des Vermögens. Das ist meine Aussage.

Da Unterscheiden wir uns. Auf deutschem Boden gab es im letzen Jahrhundert 2 Währungsreformen mit Totalverlust (Kriege), 2 mit Teilverlust (DDR 57, und Euro 2000 weil danach die Kaufkraft massiv gesunken ist) und eine Reform ohne Verlust, die DM Einführung in der DDR 1990.

Das macht eine durchschnittliche Laufzeit von grob 20 Jahre. Rechnet man positiver sind es 30 Jahre.
Es reicht ein einziges Mal um erwischt zu werden!

Ein weiterer Aspekt ist, dass während echter Aktienbooms, also Zeiten guter Konjunktur, der "niedrige" Goldpreis kaum eine vitale Rolle spielt, weil Alle einen Job haben, gut leben und zusätzlich sparen können! Hoffentlich in Gold.

Wenn ich in Aktien (oder Fonds) gespart habe, und sie in schlechten Zeiten benötige, kann die Rechnung mächtig schief gehen. Zwar will man heute einem weiß machen, das Gold in der Krise auch fällt, man aber die Entwicklung von 300 auf fast 20000 wegblendet. Gold hat sich nach einem fulminanten Hype konsolidiert.
Wann kommt die Konsolidierung im Aktienmarkt? Oder glaubst Du, diesmal kommt alles anders?

Aha, es geht also nicht um die allgemine Ablehnung solch einer Steuer, sondern darum, dass sich dann eh keiner daran halten würde? Eine Goldbesitzsteuer lässt sich freilich nur schwierig umsetzen, eine Erwerbs- und Veräußerungssteuer sollte aber kein Problem darstellen.

Willkommen in der Realität. Großkonzerne zahlen schon seit Jahren die Steuern, die sie zahlen wollen.
Sobald die Veräußerungssteuer eingeführt wird(erhöht bei silber), nimmt die Zahl der privaten Transaktionen, äh "Taschegeschäfte in Fiat", dramatisch an. Da fließt dann das Mehrgled in private Hand. Warum glaubst Du, hat Frankreich den Versand von Geld und EM verboten?

Mir ist der Aktienmarkt derzeit absolut überbewertet. Vom Anleihemarkt ganz zu schweigen.

Beim Anleihemarkt stimme ich dir zu. Aktien sind historisch gesehen gegen Gold derzeit aber keinesfalls überbewertet.

Der Vergleich hinkt. Aktien sollten nach Umsatz und Gewinnpotential bewertet werden nicht nach dem Gold/Kurs Ratio.

Das führt die Rohstoffe als Inflationsindikator dann doch ad absurdum! Ein zuverlässiger Indikator müsste auf die korrekten Zahlen schließen lassen, völlig unabhängig davon, wieviele Anleger darin investieren.

Äh, wie bitte? Der Ursprung des Geldes ist die Ware. In Fiatzeiten wurde die Geldfunktion der Waren auf das Papier Übertragen. Man lagerte kein Getreide mehr, sondern, "Geld". solange mit dem Geld die Ware jederzeit wiederbeschafft werden konnte, war das OK. Wenn man merkt, dass das nicht mehr möglich ist, dann kehrt man zurück zur Ware. Wie soll sich der Preis ohne die Investition, also die Nachfrage, denn sonst bilden?

Es ging nicht um stabile Preise, sondern um (relativ) stabile Inflationsraten! Sofern ich deine Theorie richtig verstanden habe, müssten im Zeitraum 2000-2011 die Inflationsraten nach oben geschnellt sein. Dem ist aber nicht so, zumindest die offizielle Rate hielt sich unter Schwankungen um 2%.

Inflation ist die Preisinflation, was denn sonst? Ganz real und offiziell ist die Kaltmiete meiner Eltern zwischen 2000 und 20011 um 50% gestiegen. Die Nebenkosten um fast 150%. Die Sprittpreise um 100%.
Der Urlaub ist auch teurer geworden. Dass sie nun für 30€/Monat ohne Ende telefonieren können, beide ein Smartphones haben, ist schön, aber keine echte Steigerung der Lebensqualität. Schon gar nicht wurden die o.g. Verluste kompensiert.

Ich weiß, die Frage mag in deinen Ohren komplett verrückt klingen, aber was, wenn Rentenmarkt und Aktienmarkt nicht gleichzeitg crashen? Lös dich doch einfach mal von der Vorstellung, dass du ein Hellseher bist und weißt wie es kommen muss! Ein solches Szenario einzukalkulieren, gleichzeitig aber auch alle Alternativszenarien zu berücksichtigen, ist aus meiner Sicht der einzig richtige Weg.

Wenn es der Privatwirtschaft und dem Staat unterschiedlich gut geht, dann kann man hoffentlich im richtigen Moment switchen. Momentan geht es dem Staat noch schlechter. Deshalb rennen alle noch in Aktien.

Hellseher bin ich nicht, nur Vorsichtig. Die Tatsache dass durch Gelddrucken kein Wohlstand erreicht werden kann, sollte eigentlich jedem einleuchten. Momentan wird aber nur gedruckt. Ich sehe keine echte Wachstumspotentiale. Die Welt ist bereist globalisiert, und neue Kontinente zum entdecken und besiedeln gibt es auch nicht mehr. Sprich, es gibt keine Gewinnreservoire die abgeschöpft werden können. Es kann nur noch umverteilt werden. Auch wird überall immer billiger produziert.

Das Einzige was knapp ist und auch bleibt, sind die Rohstoffe. Blöd nur, dass solche Unternehmen unter einem sehr starken politischen Einfluss stehen.

[MaciejP]

@Bumerang: Darauf gehe ich jetzt nicht mehr ein, das nimmt sonst kein Ende mehr. Jedes Mal, wenn ich auf eine deiner Aussagen eingehe, kommst du wieder mit völlig neuen Aspekten, die am tatsächlich diskutierten Punkt vorbeigehen. Oder ich verstehe einfach den Zusammenhang nicht. Jedenfalls ist mir das zu mühsam und ergibt m.E. keine zielführende Diskussion.

Ansonsten denke ich, habe ich meinen Standpunkt zu Gold, Aktien und dem ganzen Rest deutlich gemacht. Langfristig bringen aus meiner Sicht nur alle Anlageformen zusammen die nötige Stabilität und Sicherheit für alle Eventualitäten sowie ggf. einen einigermaßen gleichmäßigen Zuwachs des Vermögens. Nur auf Gold zu setzen ist nicht minder riskant, als nur Aktien zu kaufen, jedenfalls zu jetzigen Zeitpunkt. Das siehst du offensichtlich grundlegend anders, deshalb werden wir da wohl auch auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen.

Viele Grüße
Maciej

[Bumerang]

@Bumerang: Darauf gehe ich jetzt nicht mehr ein, das nimmt sonst kein Ende mehr. Jedes Mal, wenn ich auf eine deiner Aussagen eingehe, kommst du wieder mit völlig neuen Aspekten, die am tatsächlich diskutierten Punkt vorbeigehen. Oder ich verstehe einfach den Zusammenhang nicht. Jedenfalls ist mir das zu mühsam und ergibt m.E. keine zielführende Diskussion.

Ansonsten denke ich, habe ich meinen Standpunkt zu Gold, Aktien und dem ganzen Rest deutlich gemacht. Langfristig bringen aus meiner Sicht nur alle Anlageformen zusammen die nötige Stabilität und Sicherheit für alle Eventualitäten sowie ggf. einen einigermaßen gleichmäßigen Zuwachs des Vermögens. Nur auf Gold zu setzen ist nicht minder riskant, als nur Aktien zu kaufen, jedenfalls zu jetzigen Zeitpunkt. Das siehst du offensichtlich grundlegend anders, deshalb werden wir da wohl auch auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen.

Viele Grüße
Maciej

Es ist schon unübersichtlich geworden. Man muss aber leider alle Aspekte berücksichtigen, weil das Ganze ja nicht so funktioniert wie in der "Werbung". Ich will jetzt nicht mehr auf diese "Details" eingehen, sondern es etwas abstrakter beschreiben.

Mir geht es um die Masse, die "0" Finanzverständnis hat. Sie glaubt an Werbung. Die Aussage, man muss streuen, ist grundsätzlich richtig, doch muss man wissen worin man streut.
Aktien und Anleihen unterliegen Schwankungen die nicht nur vom Markt verursacht werden. Hier gibt es Ein- und Ausstiegspunkte, die Ausschlaggebend sind für die Rendite. Letzterer inflationiere sehr stark und sind per se nicht als langfristige Anlage geeignet.

Der Michel hat aber ein Großteil seines Vermögens in KLVs, die überwiegend in Staatsanleihnen investiert.
Dann spart er oft in Fonds, die auch sehr stark schwanken. Er weiß selten wan er aussteigen muss.
Wenn er ein Haus finanziert, sollte er sein E-Kapital zu fast 100% (minus Notgeld) einsetzen, weil es die beste Anlageform ist Zinsen zu sparen. Schon gar nicht sollte er zusätzlich Sparen, ob in Aktien Gold, oder BSV, sondern mit dem Geld lieber tilgen, wenn der Sollzins > Habenzins ist, was meistens der Fall ist. Er wird aber falsch beraten. Wenn er finanziert, behält oft ein Teil des EK, den er "gut" anlegt, spart noch ein KLV, schlimmstenfalls als Tilgungs-KLV und zahlt nur Zinsen für die Finanzierung (das schlimmste Konstrukt das es gibt), und noch ein BSV. Keine EM.

Er lehnt sich zurück und sagt, ich habe gestreut, so wie es sich gehört. Da ist gefährlich.

Für den Michel ist pauschal betrachtet am besten wenn er langfristig in EM spart, kurz- bis mittelfristig Geld spart um Cashreserven zu bilden, die er später einsetzen kann, z.B. als EK um ein Haus zu finanzieren, und dadurch die Finanzierungskosten auf das Niveau einer Miete zu senken.

Die Realität sieht aber anders aus. 60% der Deutschen haben kein Wohneigentum. Sie wollen auch keins, weil es "zu teuer ist und Risikobehaftet". Dann wundert man sich, dass Rentner sich die Wohnung in der sie 40 jahre gelebt hatten, im Alter nicht mehr leisten können. Dann will Mutti die "Mietbremse".
Hätten Ihre Vorväter den Michel zum richtigen Sparen erzogen, hätte er im Alter sich wenigstens die Miete erspart. Aber sie haben ja fürs Alter gespart. In KLV! 95% haben immer noch eine. Nur ist sie nicht mehr viel wert. Genauso das "viele Geld" auf dem Sparbuch. Hätten sie Aktien, dann wären sie momentan damit tatsächlich im positiven Bereich. Wie lange noch wird sich zeigen. Sie müssten aber jetzt verkaufen, und diese Gewinne mitnehmen. Machen sie aber oft nicht, "es ist ja wunderbar gelaufen", hören sie vom "Berater". "Sie könnten am besten das Geld vom Sparbuch noch teilweise reinstecken".

Streuen heißt wissen wann man umschichten muss.


Wenn man 1 Mio über hat, und die irgendwie streuen will, dann ist man eher bei Deiner Aussage. Wenn man noch den Markt etwas beobachtet und ein gewisses Verständnis hat, dann geht das oft gut mit dem Streuen. Wenn die Aktien unten sind, dann kann man das auch mal aussitzen.

Einer Meinung müssen wir auch nicht sein. Sonst gebe es keinen Markt mehr

[MaciejP]

Streuen heißt wissen wann man umschichten muss.

Da wären wir wieder bei der Frage nach passivem oder aktivem Anlegen.

Es gibt passive Strategien, bei denen regelmäßig gegeschichtet wird oder unregelmäßig bei einer bestimmten Gewichtsverteilung der einzelnen Komponenten. Bei diesen passiven Strategien braucht man also keine Entwicklungen zu prognostizieren, sondern lediglich hin und wieder nach dem Stand der Dinge zu schauen und ggf. das Gleichgewicht wieder herzustellen.

Beim aktiven Anlegen wird man natürlich die Komponentengewichtung immer wieder umstellen und muss daher schon eine gute Vorstellung davon haben, wohin sich der Kurs entwickeln wird. Das mag hin und wieder gutgehen und zu deutlich höheren Renditen führen, langfristig dürfte man im Schnitt aber nicht besser liegen als mit passiven Strategien, eher im Gegenteil (außer mit sehr viel Glück oder Insiderwissen ).

Ich plädiere daher ganz klar für das passive Anlegen, dann ist im Grunde völlig egal, wie die Kurse verlaufen werden.

[Bumerang]

Streuen heißt wissen wann man umschichten muss.

Da wären wir wieder bei der Frage nach passivem oder aktivem Anlegen.

Es gibt passive Strategien, bei denen regelmäßig gegeschichtet wird oder unregelmäßig bei einer bestimmten Gewichtsverteilung der einzelnen Komponenten. Bei diesen passiven Strategien braucht man also keine Entwicklungen zu prognostizieren, sondern lediglich hin und wieder nach dem Stand der Dinge zu schauen und ggf. das Gleichgewicht wieder herzustellen.

Beim aktiven Anlegen wird man natürlich die Komponentengewichtung immer wieder umstellen und muss daher schon eine gute Vorstellung davon haben, wohin sich der Kurs entwickeln wird. Das mag hin und wieder gutgehen und zu deutlich höheren Renditen führen, langfristig dürfte man im Schnitt aber nicht besser liegen als mit passiven Strategien, eher im Gegenteil (außer mit sehr viel Glück oder Insiderwissen ).

Ich plädiere daher ganz klar für das passive Anlegen, dann ist im Grunde völlig egal, wie die Kurse verlaufen werden.

Ich bezog mich auf unterschiedliche Anlageklassen. Innerhalb der Anlageklasse Aktien, ist ein passiv verwaltetes Index Fonds sicher die günstigere Alternative. Ob sie besser ist zeigt sich später.

Aber auch hier trügt der Schein!

Wenn eine AG aus dem DAX fällt, weil sie z.B. pleite geht, und mit einer anderen ersetzt wird, dann hat dein Fonds die Verluste realisiert, aber das Geld für den Kauf der neuen Aktien fehlt einfach! Es werden die anderen Aktien anteilig verkauft, um das Index-Verhältnis wieder herzustellen. Im Index werden sie einfach dazugerechnet!

Deshalb weicht langfristig die Performance eines Passivfonds von der des Index ab.

[MaciejP]

Ich bezog mich auf unterschiedliche Anlageklassen.

Ich doch auch.

Aber auch hier trügt der Schein!

Wenn eine AG aus dem DAX fällt, weil sie z.B. pleite geht, und mit einer anderen ersetzt wird, dann hat dein Fonds die Verluste realisiert, aber das Geld für den Kauf der neuen Aktien fehlt einfach!

Genau sowas meinte ich mit "völlig neuen Aspekten, die am tatsächlich diskutierten Punkt vorbeigehen". Das mag ja stimmen, hat aber erstens überhaupt nichts mit dem Problem des geschickten Umschichtens zu tun und tritt zweitens genauso beim aktiven Anlegen auch auf.