krise

[Willi Tell]

die Kriese ist sicher schon da, fraglich ist nur noch ob ein Crash kommt.

Ich gehe davon aus, dass der Crash nicht kommen wird - wozu auch?

Im Moment erleben wir eine Anpassung der Kaufkraft und im Moment leisten wir uns noch wirklich viel Luxus, z.B. Harz4 - es ist einfach nicht von der Hand zu weisen, dass der durchschnittliche Harz4-Empfänger am Monatsende mehr Geld zur Verfügung hat als z.B. ein Chinese der den ganzen Tag arbeitet. Das System hat lange funktioniert, aber im Zuge der Globalisierung haben wir im Moment klar das Nachsehen.

Die Harz4ler verstehe ich auch nur exemplarisch, nicht besser sind unsere Staatsausgaben für den ganzen Beamtenapparat, die Quersubvention der neuen Länder, der EU, der Renten, der Unternehmen etc.

Ein Crash ohne Beseitigung dieser Systemfehler würde aus meiner Sicht überhaupt nichts bringen, der Hebel wird sicher an anderer Stelle angesetzt - und wohl kaum bei den nicht selbständig erwerbenden in der freien Wirtschaft, dort kann nicht mehr viel an Belastung draufgepackt werden ohne dass es zu massiven Ausfällen kommt weil es einfach nichts mehr bringen würde, den ganzen Tag zu arbeiten.

[Spongebob]

Kinder: ES HEISST KRISE!!!!!!!!!!!!!!!!

Nicht Kriese.
Da stellen sich mir die Nackenhaare hoch.
Sorry

[Circle]

..... - es ist einfach nicht von der Hand zu weisen, dass der durchschnittliche Harz4-Empfänger am Monatsende mehr Geld zur Verfügung hat als z.B. ein Chinese der den ganzen Tag arbeitet. .....

Toller Vergleich. Lässt nur sämtlich wirtschaftlichen Eckdaten außer Acht.

[Willi Tell]

..... - es ist einfach nicht von der Hand zu weisen, dass der durchschnittliche Harz4-Empfänger am Monatsende mehr Geld zur Verfügung hat als z.B. ein Chinese der den ganzen Tag arbeitet. .....

Toller Vergleich. Lässt nur sämtlich wirtschaftlichen Eckdaten außer Acht.

Dass der Einwand kommt, war mir schon klar.

Aber welche wirtschaftlichen Eckdaten meinst Du? Nun bring mal die Fakten auf den Tisch

[Spongebob]

Aber WilliTell, Du kannst doch nicht Behauptungen aufstellen und diese von anderen Usern belegen lassen.

Du musst doch die Eckdaten zu Deiner Behauptung bringen, Circle hat Dich lediglich auf diesen Mangel aufmerksam gemacht.

[Willi Tell]

Aber WilliTell, Du kannst doch nicht Behauptungen aufstellen und diese von anderen Usern belegen lassen.

Du musst doch die Eckdaten zu Deiner Behauptung bringen, Circle hat Dich lediglich auf diesen Mangel aufmerksam gemacht.

nein, hier wurde behauptet, dass ich die wirtschaftlichen Eckdaten ausser Acht lassen würde. Nur welche Eckdaten sind hier gemeint?

Es ist hoffentlich gestattet, hier eine Verständnisfrage zu stellen.

Nur soviel, die Staatsquote ist in Deutschland zu hoch, die Staatshilfen mit 164 Mia. p.a. so hoch wie nie zuvor. Sorry, aber meinen Komentar mit der nichtbeachtung von wirtschaftlichen Eckdaten abzukanzeln ist in diesem Zusammenhang gesehen schon etwas dick aufgetragen

[thEMa]

Bei Kriese krieg ich auch die Krise

[Ladon]

Aber WilliTell, Du kannst doch nicht Behauptungen aufstellen und diese von anderen Usern belegen lassen.

Du musst doch die Eckdaten zu Deiner Behauptung bringen, Circle hat Dich lediglich auf diesen Mangel aufmerksam gemacht.

nein, hier wurde behauptet, dass ich die wirtschaftlichen Eckdaten ausser Acht lassen würde. Nur welche Eckdaten sind hier gemeint?

Es ist hoffentlich gestattet, hier eine Verständnisfrage zu stellen.

Nur soviel, die Staatsquote ist in Deutschland zu hoch, die Staatshilfen mit 164 Mia. p.a. so hoch wie nie zuvor. Sorry, aber meinen Komentar mit der nichtbeachtung von wirtschaftlichen Eckdaten abzukanzeln ist in diesem Zusammenhang gesehen schon etwas dick aufgetragen

Allgemeiner Lebensstandard im Lande, Lebenshaltungskosten z.B.
Rein quantitative Einkommensvergleiche in vollkommen anders gearteten Volkswirtschaften können nicht der Untermauerung von Thesen dienen.
Ich denke, der Einwand ging in diese Richtung.

Übrigens: Wenn NUR DER BUND keine Zinsen auf seine Schulden zahlen müsste, könnten man davon locker Hartz IV bezahlen und noch zusätzlich tüchtig tilgen. Ich habe mir daher angewöhnt nur noch auf die leistungslosen Einkommen der Reichen zu schimpfen. Das ist zwar auch nur die halbe Wahrheit, aber immerhin verändert es mal die Perspektive.

[Willi Tell]

Allgemeiner Lebensstandard im Lande, Lebenshaltungskosten z.B.
Rein quantitative Einkommensvergleiche in vollkommen anders gearteten Volkswirtschaften können nicht der Untermauerung von Thesen dienen.
Ich denke, der Einwand ging in diese Richtung.

Übrigens: Wenn NUR DER BUND keine Zinsen auf seine Schulden zahlen müsste, könnten man davon locker Hartz IV bezahlen und noch zusätzlich tüchtig tilgen. Ich habe mir daher angewöhnt nur noch auf die leistungslosen Einkommen der Reichen zu schimpfen. Das ist zwar auch nur die halbe Wahrheit, aber immerhin verändert es mal die Perspektive.

ich denke, wir kommen schon noch auf einen Nenner

Klar ist, dass in 2011 Einnahmen von 257 Mia. Euro und Ausgaben von 306 Mia. Euro geplant sind. Die Ausgaben für Harz4 sind da sicher der kleinste Teil. Für mich ist es trotzdem fraglich, ob wir uns das leisten wollen und auch können.

Und um auf das Thema zurück zu kommen, wie wird der "Neuanfang" nach dem von fast allen vermuteten Crash aussehen wenn an der Struktur nichts geändert wird?

[Ladon]

...
Und um auf das Thema zurück zu kommen, wie wird der "Neuanfang" nach dem von fast allen vermuteten Crash aussehen wenn an der Struktur nichts geändert wird?

So wie er immer aussah - ob nach dem "Gründerkrach" der 70er des 19. Jahrhunderts, nach der Hyperinflation 1923 oder der Inflation nach dem Krieg: Alle "Zähler" werden "auf Null" gesetzt, und das Spiel kann von vorn beginnen.

Natürlich hat jede Zeit ihre eigenen Faktoren. Im Bezug auf das Geldsystem ist es heute das Giralgeld, das einen ganz anderen Stellenwert hat als noch vor 20 oder gar 50 Jahren. Und dementsprechend werden die Rahmenbedingungen in der Zukunft angepasst.
Eine tatsächliche Systemänderung ist meines Erachtens nirgendwo zu sehen.
Deswegen sprechen viele ja auch gerne vom "Reset" und nicht vom "Neuanfang".

[thEMa]

Übrigens: Wenn NUR DER BUND keine Zinsen auf seine Schulden zahlen müsste, könnten man davon locker Hartz IV bezahlen und noch zusätzlich tüchtig tilgen. Ich habe mir daher angewöhnt nur noch auf die leistungslosen Einkommen der Reichen zu schimpfen. Das ist zwar auch nur die halbe Wahrheit, aber immerhin verändert es mal die Perspektive.

Das ist auch mein "ceterum censeo"
Ich sehe zwar bisher keine Anzeichen, dass sich hier etwas bewegt, aber steter Tropfen höhlt den Stein...

[Circle]

..... - es ist einfach nicht von der Hand zu weisen, dass der durchschnittliche Harz4-Empfänger am Monatsende mehr Geld zur Verfügung hat als z.B. ein Chinese der den ganzen Tag arbeitet. .....

Toller Vergleich. Lässt nur sämtlich wirtschaftlichen Eckdaten außer Acht.

Dass der Einwand kommt, war mir schon klar.

Aber welche wirtschaftlichen Eckdaten meinst Du? Nun bring mal die Fakten auf den Tisch

Vergleich Einkommen China - Deutschland,
dazu in Beziehung gesetzt Lebenshaltungskosten China - Deutschland.

PS Ich sehe gerade Ladon hat das ebenfalls schon geschrieben...

[MapleHF]

@Ladon: wie sollte man tilgen können, wenn die Neuverschuldung höher ist als die Zinslast?

Wenn, nur um ein Beispiel zu nennen, die Neuverschuldung 50 Milliarden beträgt und die Zinslast 40 Milliarden, so blieben auch ohne Zinsenen immer noch 10 Milliarden Neuverschuldung übrig, sagt zumindest mein rationales Verständnis

MapleHF

[Ladon]

@Ladon: wie sollte man tilgen können, wenn die Neuverschuldung höher ist als die Zinslast?

Wenn, nur um ein Beispiel zu nennen, die Neuverschuldung 50 Milliarden beträgt und die Zinslast 40 Milliarden, so blieben auch ohne Zinsenen immer noch 10 Milliarden Neuverschuldung übrig, sagt zumindest mein rationales Verständnis

MapleHF

Mea culpa ...
Das war natürlich Quatsch von mir.

Selbstverständlich hast Du recht - was ich eigentlich sagen wollte ist, dass die Zinslast höher ist als die Hartz IV Ausgaben. Also mein "Steckenpferd" darauf hinzuweisen, dass die Summe leistungsloser Einkommen aus Kapitalvermögen größer ist als die eben immer wieder genannten Hartz IV Ausgaben (also die leistungslosen Einkommen aufgrund von "Armut").

[kirschnico]

die Kriese ist sicher schon da, fraglich ist nur noch ob ein Crash kommt.

Ich gehe davon aus, dass der Crash nicht kommen wird - wozu auch?

Im Moment erleben wir eine Anpassung der Kaufkraft und im Moment leisten wir uns noch wirklich viel Luxus, z.B. Harz4 - es ist einfach nicht von der Hand zu weisen, dass der durchschnittliche Harz4-Empfänger am Monatsende mehr Geld zur Verfügung hat als z.B. ein Chinese der den ganzen Tag arbeitet. Das System hat lange funktioniert, aber im Zuge der Globalisierung haben wir im Moment klar das Nachsehen.

Die Harz4ler verstehe ich auch nur exemplarisch, nicht besser sind unsere Staatsausgaben für den ganzen Beamtenapparat, die Quersubvention der neuen Länder, der EU, der Renten, der Unternehmen etc.

Ein Crash ohne Beseitigung dieser Systemfehler würde aus meiner Sicht überhaupt nichts bringen, der Hebel wird sicher an anderer Stelle angesetzt - und wohl kaum bei den nicht selbständig erwerbenden in der freien Wirtschaft, dort kann nicht mehr viel an Belastung draufgepackt werden ohne dass es zu massiven Ausfällen kommt weil es einfach nichts mehr bringen würde, den ganzen Tag zu arbeiten.

kann deinen denkansatz gut nachvollziehen,

natürlich wird nicht von einem hartz4 empfänger erwartet, das 3x am tag reis isst + 12h arbeitet,
natürlich sind nicht alle hartzer gleich!!!alleine das es so ein wort gibt
aber vom steuerzahler wird erwartet das er, das ohne zu murren akzeptiert.

[nikometternich]

Die wahre Krise ist die politische Struktur.

Wenn ein Regierungsapparat mehr und mehr die Steuern erhöht und gleichzeitig der Gini-Koeffizient steigt, ist der Kollaps vorprogrammiert, vor allem dann, wenn das Geld nicht im Lande bleibt/investiert wird, sondern ins Ausland abfließt.

Offiziell hat Deutschland ein Handelsüberschuss, real leidet es aber an einem Netto-Geldabfluss, seit es die DM nicht mehr gibt...

"Vae victis!"

[Ladon]

Die wahre Krise ist die politische Struktur.

Wenn ein Regierungsapparat mehr und mehr die Steuern erhöht und gleichzeitig der Gini-Koeffizient steigt, ist der Kollaps vorprogrammiert, vor allem dann, wenn das Geld nicht im Lande bleibt/investiert wird, sondern ins Ausland abfließt.

Offiziell hat Deutschland ein Handelsüberschuss, real leidet es aber an einem Netto-Geldabfluss, seit es die DM nicht mehr gibt...

Sei so gut und erkläre den Teilnehmern bitte was der "Gini-Koeffizient" ist. Die Verwendung solcher doch sehr spezifischer (in diesem Fall statistischer) Fachbegriffe sollte immer ein wenig erläutert werden. Danke.

Mit der Umverteilung und dem ungeheuren Anwachsen der Geldvermögen weniger (und das sagt ja ein steigender Gini-Koeffizient aus) sprichst Du mir natürlich aus der Seele. Allerdings sind sowohl die Steuererhöhungen, wie auch der "steigende Gini-Koeffizient" Auswirkungen und nicht Ursachen.

Aber:
Ob es einen Netto-Geldabfluss gibt (Welche Geldmenge ist überhaupt gemeint?), kann ich nicht sagen.
Aber wenn es so ist, sollte man auch erwähnen, dass eine Erhöhung der Geldmenge IN einer Volkswirtschaft ohne gleichzeitige Erhöhung des BIP zu inflationären Tendenzen führt (was ja naheliegend ist). Umgekehrt müsste eine Verringerung des vorhandenen Geldes zu deflationären Auswirkungen führen. Irgendwie scheint mir das so nicht der Fall zu sein.

[Willi Tell]

..... - es ist einfach nicht von der Hand zu weisen, dass der durchschnittliche Harz4-Empfänger am Monatsende mehr Geld zur Verfügung hat als z.B. ein Chinese der den ganzen Tag arbeitet. .....

Toller Vergleich. Lässt nur sämtlich wirtschaftlichen Eckdaten außer Acht.

Dass der Einwand kommt, war mir schon klar.

Aber welche wirtschaftlichen Eckdaten meinst Du? Nun bring mal die Fakten auf den Tisch

Vergleich Einkommen China - Deutschland,
dazu in Beziehung gesetzt Lebenshaltungskosten China - Deutschland.

PS Ich sehe gerade Ladon hat das ebenfalls schon geschrieben...

Eben, beim Vergleich der Einkommen und der Lebenshaltungskosten haben wir doch ein Problem. Wir können aber nicht hin gehen und nur behaupten dass hier alles leider so teuer ist und wir desshalb blablabla..................

Wenn Kaufkraftparität gegeben sein soll, dann müsste der Chinese für ein x-beliebiges Produkt genau so lange arbeiten wie der Deutsche oder der Schweizer. Das tut er aber nicht, er arbeitet dafür länger, vielleicht geht es ihm mit Job sogar schlechter als einem Deutschen ohne Job. Gerecht? Gottgewollt? Wohl kaum!

Ich erinnere hier an den Big Mac-Index der zeigt, was ein genormtes Produkt weltweit kostet und wie lange dafür gearbeitet werden muss um es in Landeswährung zu bezahlen. Ich glaube, in Zürich in der Schweiz ist das Burger-Brötchen so ziemlich am teuersten, aber die Menschen müssen am wenigsten dafür arbeiten. Daher ist z.B. der Urlaub für Deutsche in der Türkei so billig, in der Schweiz aber ziemlich teuer. Oder ein Döner, der kostet den Deutschen Touristen in Zürich halt 10 Euro.

Und wenn das so ist, dann lohnt es sich unter Umständen sogar, solch simple Produkte wie Zwiebeln aus Chile zu importieren und gleichzeitig die eigene Bevölkerung fernsehschauend Harz4-Gelder verkonsumieren zu lassen. Oder die berühmten polnischen Spargelstecher die bald wieder anrücken weil der Job von keinem einheimischen gemacht wird.

[Circle]

Bei der verbalen Hatz auf Hartz4 klinke ich mich aus, das überlasse ich lieber den Stammtischen...

[Willi Tell]

Bei der verbalen Hatz auf Hartz4 klinke ich mich aus, das überlasse ich lieber den Stammtischen...

so halte ich es auch

weiter vorne hatte ich angemerkt

Die Harz4ler verstehe ich auch nur exemplarisch, nicht besser sind unsere Staatsausgaben für den ganzen Beamtenapparat, die Quersubvention der neuen Länder, der EU, der Renten, der Unternehmen etc.

da könnte einiges überdacht werden, das würde aber Wählerstimmen oder/und Arbeitsplätze kosten und daher muss halt eine Krise her!