Kulturgutschutzgesetz (KultgSchG)

[Ladon]

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Im Ernst: Nur weil andere das schon länger machen, ist das nicht automatisch was gutes.
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Im Ernst: Hat das jemand behauptet?
Es geht um das leider oft auftauchende "deutsche Selbstmitleid".
Eine Wertung fand überhaupt nicht statt.

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Trotzdem kann sie Ausfuhr genehmigungspflichtig sein! Wenn sie archäologischen Wert hat. Dazu ein Zitat von haufe.de :

Alte Münzen dürften in der Regel keinen solchen archäologischen Wert haben und deshalb keine archäologischen Gegenstände sein, weil es sie oft in großer Anzahl gibt und sie meist nicht einmal einem bestimmten Fundort zugeordnet werden können.

Ach? Goldschatz in der Lüneburger Heide gefunden

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Finde den Fehler! *such such*
217 LMU Goldmünzen, zuerst vom Land Niedersachsen klar als Massenware, also ohne besondere archäologische Bedeutung, eingestuft, dann meldet sich kein Besitzer - und Schwups, schon sind die Münzen von "herausragenden wissenschaftlichen Wert". Sonst müsste man sie ja an den Finder herausgeben.

Das Beispiel zeigt sehr schön, wie schnell aus Massenware plötzlich Kulturgut werden kann, wenn es dem Staat nützt. Und da "archäoligisches" Kulturgut bereits ab einem Wert über 100 EUR unter das neue Gesetz fallen soll
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Ich will ja nicht meckern, aber was hast Du denn für ein Problem mit der Sache?
Wenn da steht, dass einzelne Münzen IN DER REGEL keine archäologische Stücke sind, dann heißt das IN DER REGEL.
Ein wichtiges Kriterium ist auch der FUNDORT. In dem Einzelfallbeispiel ist der Fundort bekannt, es handelt sich nicht um einzelne Münzen, sondern einen "Hort" und es gab keinen Eigentümer.


Ich mache genau das, was Du verlangst: *such*such* die Fehler.
Und wenn es passiert, dass Meldungen verdreht und missinterpretiert werden, dann darf man das sagen, auch wenn die Meldung im Kern wahr ist oder - wie hier - eine bedenkliche Entwicklung aufzeigt.

Wenn sie morgen Alkohol kriminalisieren, habe ich dann ein Problem mit meinem Weinkeller?
Ja, das KANN sein! Prohibitionen gab es schon. Die Drogenpolitik sowieso völlig irrational. Mithin also eine realistische Gefahr.
Trotzdem wird IN DER REGEL medizinischer Alkohol im Arzneischränkchen nicht betroffen sein.

[Klecks]

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Im Ernst: Nur weil andere das schon länger machen, ist das nicht automatisch was gutes.
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Im Ernst: Hat das jemand behauptet?

Nicht direkt. Du hattest darauf verwiesen, dass es so ein Gesetz in anderen Ländern schon länger gibt, es also etwas "normales" (suggeriert "harmloses") ist.

Ich will ja nicht meckern, aber was hast Du denn für ein Problem mit der Sache?
Wenn da steht, dass einzelne Münzen IN DER REGEL keine archäologische Stücke sind, dann heißt das IN DER REGEL.
Ein wichtiges Kriterium ist auch der FUNDORT. In dem Einzelfallbeispiel ist der Fundort bekannt, es handelt sich nicht um einzelne Münzen, sondern einen "Hort" und es gab keinen Eigentümer.


Ich mache genau das, was Du verlangst: *such*such* die Fehler.
Und wenn es passiert, dass Meldungen verdreht und missinterpretiert werden, dann darf man das sagen, auch wenn die Meldung im Kern wahr ist oder - wie hier - eine bedenkliche Entwicklung aufzeigt.

Was habe ich denn verdreht oder missinterpretiert? Lies doch mal die Meldung genau durch:
Da hat jemand ein Säckchen mit 217 Goldmünzen gefunden (LMU 20 Franc Standard) und meldet den Fund den Behörden. Diese untersuchen die Fundstelle, sind von der Fundsituation begeistert, stufen die Fundsache selbst aber als (archäologisch/historisch uninteressante) Massenprägungen ein. Das Säckchen Gold wird als behördlich zur Fundsache erklärt, nicht zum Schatzfund. Rechtlich bedeutet das: Wenn sich innerhalb von drei Monaten kein Besitzer meldet, hat der Finder Anspruch auf die Fundsache.
Nach Ablauf der Drei-Monats-Frist, noch bevor der Finder seinen Anspruch geltend macht, wird die Fundsache plötzlich zum Schatzfund erklärt und die Massenware hätte jetzt angeblich einen "herausragenden wissenschaftlichen Wert". Warum? Weil in Niedersachsen (wie in den meisten Bundesländern) bei einem Schatzfund das sogenannte Schatzregal gilt, d.h. der Fund gehört automatisch dem Staat.
Die nachträgliche Erklärung der Fundsache für "wissenschaftlich wertvoll" dient exakt dem selben Zweck wie der (lächerlich geringe) Finderlohn: Zur Vertuschung der klar rechtswidrigen Enteignung des Finders sowie zur Abwehr strafrechtlicher Folgen für die verantwortlichen Beamten.

Und genau da habe ich ein Problem mit der Sache: Dass Kulturschutz als Vorwand für Rechtsbeugung und Amtsmissbrauch benutzt wird. Es würde mich übrigens nicht wundern wenn die wissenschaftlich ach so interessanten Münzen zwischenzeitlich bereits verwertet wurden.

Wie auch Quinars Beispiel sehr schön zeigt, entscheiden Landesarchäologen leider viel zu selten nach Fakten sondern rein ideologisch motiviert. In nur wenigen anderen Disziplinen herscht ein derartiges Elfenbeinturmdenken wie in der Archäologie. Ein Großteil dieser Forscher hält den Privatbesitz antiker oder historischer Stücke per se für ein Kapitalverbrechen (was zu solchen Amtsverbrechen wie in Quinars oder dem Lünnerburger Fall führt). In keinem anderen Fach wird derart radikal, geradezu religiös die alleinige Deutungshoheit eingefordert (was sehr häufig Überinterpretationen zur Folge hat: Beinahe jedem Fundstück älter als 2000 Jahre wird ein religiöser oder ritueller Sinn zuerkannt). In keinem anderen Fach werden (fundierte) Laienmeinungen und außerdisziplinäre Erkenntnisse derart konsequent ignoriert. Und genau diesen fundamentalextremistischen Schreibtischtätern würde mit dem geplanten Gesetz die Macht eines Großinquisitors verliehen: Sie entscheiden, welche Sammlung (und welcher Sammler) verdächtig ist und sie biegen die Kriterien zurecht, nach denen ein Kulturgut "schützenswert" (also einzukassieren) ist.

[BOB]

Zwar glaube ich auch nicht so recht daran, dass der Gesetzentwurf so umfassend gemeint ist, wie von manchen (nicht nur) hier befürchtet wird - dennoch "Wehret den Anfängen!". Das gilt erst recht dann, wenn Wesentliches nicht durch das Gesetz selbst, sondern durch nachfolgende Verordnungen bestimmt werden soll.
Ein Vergleich mit dem Ausland hilft nur bedingt: In manchen Ländern werden oft sogar noch schärfere Gesetze und Verordnungen erlassen - aber niemand geht ernsthaft davon aus, dass man sie auch strikt befolgt oder Zuwiderhandlungen systematisch verfolgt werden. In anderen Ländern wird absurd übertrieben (die Kieselsteine der Türkei wurden bereits genannt) agiert. Wie ich uns Deutsche kennen, werden unsere zuständigen Behörden Vorgaben recht penibel umsetzen. Kommt es dazu, würde vielleicht ein Zumüllen mit Anfragen und ggf. Meldungen jedes einzelnen Reichspfennigs (historischer Wert?), Opas "Röhrender Hirsch" (ein kostspieliges Gemälde?), Omas altes Taschenbuch (eine antiquarische Rarität?) usw. noch größere Wirkung als ein Verschweigen und Verstecken zeigen.
Abr das ist nur "Plan B"; Ziel muss es sein, dass durch Lobbyarbeit der Entwurf so gestaltet wird, dass absurde und im Grunde wohl auch nicht gemeinte Objekte eindeutig ausgeklammert werden.

[Klecks]

Zwar glaube ich auch nicht so recht daran, dass der Gesetzentwurf so umfassend gemeint ist, wie von manchen (nicht nur) hier befürchtet wird

Tja, das mit dem "gemeint ist immer so 'ne Sache... Die Schöpfer des Kriegswaffenkontrollgesetzes dacht beim Verbot vollautomatischer Schusswaffen sicher auch nicht an Softairpistolen mit einer selbst für Spatzen definitiv NICHT tödlichen Schussenergie von weniger als 1 Joule. Ändert nichts daran, dass so eine Softair schon den einen oder anderen Jugendlichen eine Verurteilung wegen Verstoßes gegen eben jenes Verbot eingebracht hat.

Der Gesetzentwurf ist wahrscheinlich in den besten Absichten entstanden. Aber zwischen gut gemeint und gut gemacht liegen halt oftmals Welten, besonders in der Politik. Auch wenn Das Gesetz nicht derart umfassend gemeint ist, kann es in der jetzigen Formulierung so ausgelegt werden. Und in einem kannst du dir sicher sein: Sobald ein Amtsträger zu viel Auslegungsspielraum hat, wird er sich im Zweifel IMMER für die restriktivste Variante entscheiden. Damit wähnt er sich nämlich auf der sicheren Seite.

[Datenreisender]

Referentenentwurf eines Gesetzes zur Neuregelung des Kulturgutschutzrechts

Man hat sie propagandistisch gut vorbereitet, die Novelle des Kulturgutschutzrechts. Man hat die Schandtaten des IS benutzt, um Otto Normalverbraucher zu suggerieren, Deutschland bräuchte dieses Gesetz, damit es nicht zu einem Hotspot des illegalen Handels würde. Tatsächlich ging es um etwas ganz anderes, wie der Gesetzesentwurf jetzt zeigt. Es geht vor allem darum, dass der deutsche Staat sein kulturelles Erbe zum Schnäppchenpreis erwerben will, indem er Eigentümer daran hindert, es außerhalb des Landes zu verkaufen.

Um dies zu verschleiern, spricht die Präambel von diplomatischen Verwicklungen: „Die Bundesregierung hat festgestellt, dass das Kulturgüterrückgabegesetz vom 18. Mai 2007 zu erheblichen Anwendungsproblemen geführt und die bilateralen Beziehungen Deutschlands zu zahlreichen anderen Vertragsstaaten der UNESCO-Konvention von 1970 belastet hat.“ Um dann gleich auf den Schutz des deutschen Kulturguts vor Abwanderung ins Ausland zu kommen. Und dann wird wieder in die Terrorkiste gegriffen: „Mit dieser Neuregelung soll nicht nur gegen den illegalen Handel mit Kulturgut in Deutschland vorgegangen werden, sondern es sollen auch Finanzierungsmöglichkeiten von Terrororganisationen eingeschränkt werden, die sich zunehmend aus Raubgrabungen archäologischer Stätten sowie durch den illegalen Handel mit diesen Kulturgütern finanzieren.“ Dass dies bis jetzt immer noch eine unbewiesene Vermutung ist, wird dabei nicht erwähnt. Die Terrorkarte sticht immer.

Weiterlesen: http://www.muenzenwoche.de/de/page/4?&id=3535

[Ladon]

@ Klecks

Tut mir leid, dass das jetzt so eine Richtung genommen hat.

Ich hatte den Verweis auf andere - ich glaube, das hatte ich sogar angemerkt - gemacht, um gleich mal klar zu machen, dass es nicht wieder eine der "Nur-Wir-Deutschen-Werden-Gegängelt" Diskurse wird.

Mir ging es eigentlich darum:

1.
Es handelt sich NICHT um neue Regelungen, sondern um Klärung bestehenden Rechts. Insbesondere werden "schwammige" Formulierungen herausgenommen, z.B. was die DEFINITION betrifft. Da ich nicht weiß, ob das für mehr Sicherheit meinen privaten Besitz betreffend sorgt, es aber auch nicht ausschließen kann, kann ich also momentan nur sagen: erst mal abwarten und nicht gleich hyperventilieren.

2.
Trotz all' Deiner nicht zu kritisierenden Anmerkungen:
Es handelt sich um einen HORTFUND! Es gibt keinen Eigentümer.
Da lässt sich immer eine wissenschaftliche Relevanz konstruieren. Das dürfte (noch, im Rahmen DIESER Regelung) auf den Privatbesitz so nicht anwendbar sein. Jedenfalls nicht, wenn es sich um Massenware handelt.
Meines Wissens gilt das Prinzip der hadrianischen Teilung (denn auf Hadrian geht diese Regelung des BGB zurück: je eine Häfte für Finder und den Eigentümer des Fundorts) sowieso nur noch in Bayern, Hessen und BW. Die anderen Bundesländer hebeln das BGB längst über ein "Schatzregal" wie zu Fürstenzeiten aus.
Ich dachte, es ginge um die Relevanz für die hier versammelten "Horte" jeder Größenordnung?
Nicht um das prinzipielle Unbehagen staatliche Zugriffe betreffend?

Also: weder verharmlose ich, noch bin ich blind für Entwicklungen. Aber dieses Gesetz hat, in dieser Form und bei heutigen Rahmenbedingungen, wenig Relevanz für den durchschnittlichen Goldinvestor. Ganz sicher nicht, wenn der Hort aus moderner Bullion-Ware oder Massenprägungen mit nahezu Materialwert besteht.

Zu denken sollte diese Geschichte aber mit Sicherheit denjenigen geben, die kompromisslos das Vergraben von Schätzen jeder anderen Form der Sicherung (zu Hause im Safe, Bankschließfach ...) vorziehen. Denn offensichtlich trifft es gerade nicht zu, dass man da die Kontrolle hat und die Gefahr der Enteignung scheint zumindest theoretisch ebenso gegeben wie im Schließfach ... nämlich einfach wenn's einer findet ... und der Hort "irgendwie" wissenschaftlich interessant ist.

[Quinar]

2.
Trotz all' Deiner nicht zu kritisierenden Anmerkungen:
Es handelt sich um einen HORTFUND! Es gibt keinen Eigentümer.
Da lässt sich immer eine wissenschaftliche Relevanz konstruieren. Das dürfte (noch, im Rahmen DIESER Regelung) auf den Privatbesitz so nicht anwendbar sein. Jedenfalls nicht, wenn es sich um Massenware handelt.
Meines Wissens gilt das Prinzip der hadrianischen Teilung (denn auf Hadrian geht diese Regelung des BGB zurück: je eine Häfte für Finder und den Eigentümer des Fundorts) sowieso nur noch in Bayern, Hessen und BW. Die anderen Bundesländer hebeln das BGB längst über ein "Schatzregal" wie zu Fürstenzeiten aus.
Ich dachte, es ginge um die Relevanz für die hier versammelten "Horte" jeder Größenordnung?
Nicht um das prinzipielle Unbehagen staatliche Zugriffe betreffend?

Och,da fällt mir doch glat das Beispiel aus Norddeutschland ein in welchem auf einem seit Jahrhunderten in Familienbesitz befindlicher Hof der Dachstuhl repariert werdensoillte.

Dabei taucghte ein Säckchen mit allerlei glinzenden Silberlingen auf welche dort vor etlichen Generationen versteckt und vergessen wurden.

Da den Bauersleut die Talerchens ein Rätsel waren hatten sie einen statlichen Exbörden konsultiert.

Und wech warns....

Entschädigungslos!

Wohlgemerkt : Im Dachstuhl des Hofs gefunden der zur Verbergungszeit längst in Familienbesitz war!

Kurz noch zum Schatzregal: Ist doch erst in den letzen Jahren von den gleichen Protagonisten und mit den gleichen realitätsfernen Argumenten durchgeprügelt worden die aktuell hinter dem sogenanten Kulturgutschutz stehen.

Und auch zum Hyperventilieren ein Wort:Ein klein wenig verwundert mal nach Luft schnappen darf man aber schon noch wenn es des Morgens um 7:00 an der Pforte läutet und 3 nette Herren mim Wisch in den Griffeln Einlaß begehren??

[Quinar]

Inzwischen ist ja bereits einiges an Kulturgut aus dem Geltungsbereich des zukünftigen Grüttersgesetztes geflüchtet.

Ich denke weniger an die öffentlich bekannten Fälle bestimmter Goldpokale und Preussagsammlungen,sondern an die ungezählten mittleren und klaienen Privatsammlungen.

Für den Augenblick will ich aber nochmals auf die lustigen Interpretationern der Mitarbeiter der Grütters verweise welche rotzfrech behaupten der güldene Pokal Rudis bzw. die Preussagsammlung wären ein Beweis wie dringend das Enteignungsgesetz nun wäre.

Auf den Gedanken daß beides WEGEN der drohenden neuen Gesetzeslage verduftet ist kommen die erst garnicht!

[Datenreisender]

Finanzielle Repression
Deutschland beschränkt Handel mit Münzen, Briefmarken, Gemälden

Das neue Kulturgutschutzgesetz bedeutet für Kunsthändler und Sammler eine raffinierte Art der finanziellen Repression. Eigentümer müssen signifikante Wertverluste hinnehmen. Der Staat forscht seine Bürger aus und könnte dadurch ermittelte Objekte dann selbst billiger erwerben – ohne die Eigentümer für den Verlust zu entschädigen.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... gemaelden/