Kulturgutschutzgesetz (KultgSchG)

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 21.07.2015, 19:43

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Für den Erhalt des privaten Sammelns

Die Novellierung des Kulturgutschutzrechts bedroht mit ihren Regelungen das Sammeln von jeder Form von Kulturgut. Betroffen sind alle, die sich auf traditionelle Sammelgebiete wie zum Beispiel Bücher, Briefmarken, Möbel, Keramik, Münzen, Oldtimer oder Bilder spezialisiert haben. Ihnen werden im neuen Gesetz rückwirkend Sorgfaltspflichten aufgebürdet, die selbst die gewissenhafteste Sammlerin, der gewissenhafteste Sammler nicht leisten kann. Durch die im Gesetz festgelegte Umkehr der Beweislast muss in Zukunft bei einem Streitfall der Besitzer für ein Kulturgut mit einem Wert von über 2.500 Euro nachweisen können, wo sich ein fragliches Stück die letzten 20 Jahre befunden hat; für „archäologisches“ Kulturgut gilt dies bereits bei einem Wert über 100 Euro.

Diese Forderung ist unrealistisch und verleumdet einen Großteil der Objekte, die heute auf dem in- und ausländischen Kunstmarkt völlig legal gehandelt werden, als illegal, was eine starke Wertminderung betroffener Objekte bedeutet.

https://www.openpetition.de/petition/on ... n-sammelns

Beitrag 21.07.2015, 20:35

Geldsammler
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Na und?

Wen interessiert der Sch....?

Wenn der Staat sich immer mehr zur Diktatur wandelt, dann muss man eben den Schweijk geben.
Blöd stellen und sein eigenes Ding durchziehen. smilie_03


PS: Ich trenne auch keinen Müll und verbrenne Plastik im Holzofen, weil es so schön warm macht!

Beitrag 21.07.2015, 20:38

Quinar
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Geldsammler hat geschrieben:Na und?

Wen interessiert der Sch....?

Wenn der Staat sich immer mehr zur Diktatur wandelt, dann muss man eben den Schweijk geben.
Blöd stellen und sein eigenes Ding durchziehen. smilie_03
Du wirst als numismatisch orientierter Sammler nicht sehr viel durchziehen können wenn der offz. Handel wegbricht.

Beitrag 21.07.2015, 20:45

Geldsammler
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Ahja. Interessant. Das treibt doch nur die Schwarzmarktpreise hoch. Schau Dir mal den Kunstmarkt an, was da geht. Leute, seid nicht so obrigkeitshörig. Wenn es einen Markt gibt, dann gibt es einen Markt. Und immer Wege am Staat vorbei. Die Prohibition lässt grüßen.

Beitrag 21.07.2015, 20:51

Quinar
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Na dann hoff mal drauf daß Du in irgendeinem Hinterhof einen speziellen Dukaten aus den 1700er Jahren oder einen bestimmten Solidus bekommst.

Ich kann Dir verraten was geschieht wenn das Gesetz so durchkommt und umgesetzt wird.Alle auch nur ansatzweise interessanten Stücke sind im Handumdrehen im Ausland.


Im Grunde marschieren sogar jetzt bereits erhebliche Mengen aus der BRD.

Beitrag 21.07.2015, 21:27

smilelover
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Geldsammler hat geschrieben:Na und?

Wen interessiert der Sch....?

Wenn der Staat sich immer mehr zur Diktatur wandelt, dann muss man eben den Schweijk geben.
Blöd stellen und sein eigenes Ding durchziehen. smilie_03


PS: Ich trenne auch keinen Müll und verbrenne Plastik im Holzofen, weil es so schön warm macht!
Geil, du hast natürlich wie in der Müllverbrennungsanlage diverse Rauchgasfilter im Kamin, gelle? Zwecks der Dioxine, dem Formaldehyd usw. Die Schamottsteine macht du auch jedes Jahr neu, da sie von den bei der Verbrennung entstehenden Säuren perforiert werden.

Bei den häufigen Inversionslagen in DE sinken die Giftstoffe gleich wieder runter in deinen eigenen Garten zur Tomatendüngung.

Echt geil, wenn man nicht so obrigkeitshörig ist. smilie_11
res ipsa loquitur

Beitrag 21.07.2015, 22:16

Louisdor
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Dagegen gibt es ein ganz einfaches Mittel. Alle Sammler treffen sich an öffentlichen Plätzen mit dem
Kulturgut, welches von der staatlichen Aneignung betroffen ist, um es zu verbrennen oder zu zerstören,
da es auf beiden Seiten für die entsprechenden Güter keinerlei sinnvolle Verwendung mehr gibt. Wer sich
nicht traut, kann einige Sachen nachts vors Rathaus schmeißen. Hart durchgreifen heißt da die Devise, so
viel Kraft oder überflüssige Stücke wird wohl jeder Sammler haben!

Beitrag 21.07.2015, 22:23

Quinar
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Louisdor hat geschrieben: Alle Sammler treffen sich an öffentlichen Plätzen mit dem
Kulturgut, welches von der staatlichen Aneignung betroffen ist, um es zu verbrennen oder zu zerstören,
Bei einer Freigrenze von 100 Jahren gibbet da aber einen Haufen zu zerstören.

Aktuell bereits die meisten Jahre der LMU,die Mehrzahl der Sovereigns,Kaiserreich.....

Bei der vorgeschlagenen Verbrennung reicht es Papa Staat ja eventuell die entstehende Schmelze einzusacken....

smilie_52

Beitrag 21.07.2015, 23:07

Louisdor
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Quinar hat geschrieben:
Bei der vorgeschlagenen Verbrennung reicht es Papa Staat ja eventuell die entstehende Schmelze einzusacken....

smilie_52
Es geht um überflüssige Stücke und die gnadenlose plakative Wirkung, die das Überlassen (Zerstören) von
Kulturgut nach sich zieht. Das ist von der politischen Seite kaum mit ein paar Worten abgetan, sobald das Volk
mit dem Treten nach Kulturgut anfängt.

Beitrag 22.07.2015, 01:44

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joecoin
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Ich finde das gar nicht lustig! :)

Meine Strategie in Bezug auf Gold war bisher zu splitten: grob die Haelfte in Bullion und die andere in alten Muenzen.

Grund: Bullion ist im finanziellen Notfall schnell vom Banktresor an den Schalter getragen und dem Konto gutgeschrieben, was mit historischen Muenzen nicht funktioniert. Aber wenn der Staat Goldbesitz einschraenkt, laesst er normalerweise historische Muenzen aussen vor (Klassiker: https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102) und die darf man behalten.

Jetzt aber sind auch meine (ueber viele Jahre abgesparten und ausgewaehlten!) Kaiserreichsmuenzen "staatliches Gut", so Schaeuble es will :(.

Meine Begeisterung fuer Gold kriegt einen Hieb nach dem anderen verpasst gerade:

- es sinkt im Wert bei einer eindeutigen Waehrungskrise (na wer haette das gedacht!?)

- wenn der Inquisitor die Konten dicht macht komme ich auch nicht mehr an mein Schliessfach ran (aber wo zur Hoelle soll ich es sonst lagern?)

- auf Zuruf kann die (schoenere) Haelfte davon zu "staatlichem Gut" deklariert und ich enteignet werden.

Mein Gold wird mehr und mehr zu einem Problem, statt eine Loesung darzustellen.

Und das ist irgendwie gar nicht lustig :(.

Meint

Joe

Beitrag 22.07.2015, 05:55

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Ladon
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Was hast Du denn für Münzen, wenn die über 2.500 pro Stück wert sind?
Und beim Erwerb ist ein Nachweis der letzten 20 Jahre "Biografie" des Stücks auch nicht verkehrt.
Und 20 Jahre sind für Goldbesitz auch keine Zeitspanne.

So weit der Advocatus Diaboli ... zugunsten der Sache

Natürlich sind die Grenzen ein Witz!
Stücke für 2.500 Euro sind kein "Kulturgut" das man dem Privatbesitz entziehen müsste, um es zu schützen. Es würde sowieso nur in einem Museumsdepot verschwinden.
Was allerdings passieren kann, wenn wirkliches Kulturgut nicht geschützt wird, sieht man in vielen Ländern, wo insbesondere im Kolonialismus, aber durchaus bis heute, ganze Anlagen geplündert wurden. Niemand würde gern das Ulmer Münster in Florida aufgebaut sehen.

Sieht man sich die Novelle genauer an, wird einiges überdies relativiert:
...
Bisher ist im geltenden Gesetz nicht ausdrücklich geregelt, was "national wertvolles" Kulturgut ist. Dazu gibt es nur Empfehlungen der KMK, die nicht rechtsverbindlich und unpräzise sind.
Eine klarere Definition kommt jetzt ins Gesetz und wird durch eine Rechtsverordnung (mit Zustimmung des Bundesrates) konkretisiert.
...
In der "Petition" gefordert ... leider schon drin.
...
Seit 60 Jahren besteht eine Praxis der Eintragung national wertvollen Kulturgutes (2.700 Eintragungen, hinter einer Eintragung können allerdings mehrere Objekte stehen, z.B. Sammlungen); auf diesen Erfahrungen wird im neuen Gesetz und in der geplanten Rechtsverordnung aufgebaut;
...
2.700 Eintragungen in 60 Jahren! Da scheint mir nicht gerade jeder "Willi" erfasst zu werden
...
Klarstellung: Die Eintragung als "national wertvoll" ist keine Enteignung, sondern von der höchstrichterlichen Rechtsprechung (Bundesverwaltungsgericht) als mit der grundgesetzlichen Eigentumsgarantie nach Artikel 14 des Grundgesetzes vereinbar anerkannt;
...
Das ist auch keine "typisch deutsche" Sache - das gibt's seit Jahrzehnten in Frankreich und England.
Ausfuhrgenehmigung ist (noch) kein Ausfuhrverbot.
Auch bedeutet "Ausfuhrgenehmigungs pflichtig" nicht automatisch "nationales Kulturgut".
Eigentlich ist es vor allem eine Klärung längst bestehenden Rechts.

Beobachten! Aber keine Panik.
Und dem joecoin sei noch zur "Nervenberuhigung" gesagt:
Wenn ich mir die Einkaufspreise meiner ersten Goldstückchen ansehe und sogar die Inflation einrechne, dann hat sich Gold genau so verhalten wie erwartet: je schlingeriger das FIAT System wurde, desto teurer wurde Gold.
Nur die fantasievollen Wunschträume nach "Straßenzügen für eine Unze" wollten und wollen einfach nicht kommen. Das macht Gold aber noch lange nicht zur schlechten Anlage.
Und die Gefahren für Gold von staatlicher Seite ... nun, das war hier schon so oft historisch, wie aktuell, Thema. Das überrascht doch nun wirklich keinen.
Trotzdem ist das fragliche Gesetz kein wirklicher Aufreger.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 22.07.2015, 14:31

Quinar
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Ladon hat geschrieben:
2.700 Eintragungen in 60 Jahren! Da scheint mir nicht gerade jeder "Willi" erfasst zu werden


Trotzdem ist das fragliche Gesetz kein wirklicher Aufreger.
Tschuldigung daß mir zu dem letzen Satz nur das Nuhr-Zitat einfällt!

Die 2700 Eintragungen der letzen 60Jahre stammen aber während des Löwenanteils dieser Zeitspanne von Archäologen die noch ohne die heute übliche ideologische Ausrichting auskamen.

Einzelne Archäologen (Landesarchäologen!) fordern gar eine Deutungshoheit über alle Artefakte bis 1945!
Zugegebenermaßen ist meist eher von der beweglichen 100-Jahre-Grenze die Rede und einige wenige moderate Vertreter sprechen sogar noch vom "magischen" Jahr 1648.

Im Grunde ist das aber irrelevant ob ein Stück um 350 v. Chr, datiert oder 1922 geprägt wurde.(und dann wohl "erst"in 7 Jahren zum Kulturgut erklärt werden kann)

Die Beweislastumkehr ist in jedem Fall eine Unverschämtheit.

Seit 2008 gibt es staatl. Versuche die Sammlerschaft zu kriminalisieren,es gab Hausdurchsuchungen und Ermittlungen bezüglich §259.Wenn Du die Fälle verfolgt hast weißt Du daß Sie bis ins Absurde hinein konstruiert wurden.

Beitrag 22.07.2015, 14:39

Geldsammler
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Das gilt dann wahrscheinlich auch für Fahrzeuge mit H-Kennzeichen.
Ich lach mich tot.
smilie_20

Gut finde ich allerdings, wenn jetzt bekannte Künstler ihre Leihgaben aus den Museen holen.
So macht man das.

Beitrag 22.07.2015, 16:34

Klecks
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Ladon hat geschrieben: 2.700 Eintragungen in 60 Jahren! Da scheint mir nicht gerade jeder "Willi" erfasst zu werden
Ähhh.. Warum nicht? Es muss ja nicht jeder Willi einzeln eingetragen werden. Es reicht ein einziger Eintrag: "Goldmünze mit Nennwert 5, 10 oder 20 Mark, Königreich Preußen, Jahrgang 1888 bis 1913" - alle Willi II erfasst. OK, evtl. könntest du deine Hausmänner noch retten smilie_07
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 22.07.2015, 17:51

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Titan
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Klecks hat geschrieben:Ähhh.. Warum nicht?...OK, evtl. könntest du deine Hausmänner noch retten smilie_07
Was bitteschön ist an den Willis (oder wie andere heißen) KULTUR smilie_08
Frage Icke mir schon jahrelang...
T.
P.S.
Eine griechische (!!) Tetradrachme der ersten Prägejahre oder
ein über 3000 (!) Jahre alter Gebrauchsgegenstand--da wird die
Kultur der Menschheitsgeschichte lebendig.
Hat aber nix mit unserem "Kulturkreis" zu tun-Jott sei Dank smilie_06
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 23.07.2015, 07:48

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Ladon
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Ich meine doch nur, dass, bevor das Heulen und Wehklagen los geht, man sich die Dinge genauer anschauen sollte.

Hier z.B. ist das Verzeichnis des "nationalen Kulturgutes" nach Bundesländern:
http://www.kulturgutschutz-deutschland. ... _node.html
Da sieht man schön, um was es bei dem Gesetz geht.

Das "nationale Kulturgut" ist eine Art "Titel" der verliehen wird.
Nur etwa 10% der Ausfuhr genehmigungspflichtigen Gegenstände (genehmigungspflichtig, nicht verboten) sind "nationales Kulturgut".
Eine "Umkehr der Beweislast" liegt nicht vor, weil jetzt schon das meiste genehmigungspflichtige sowieso kein "nationales Kulturgut" ist. Das muss man auch in Zukunft nicht nachweisen, weil, was nationales Kulturgut ist ja in einer Liste steht.

Darum geht es jedoch überhaupt nicht! Bevor eine Goldmünze aus dem 19. Jahrhundert zum nationalen Kulturgut wird, muss schon noch viel Wasser den Rhein runter fließen. Man sehe sich die oben verlinkten Listen einfach mal an.
Trotzdem kann sie Ausfuhr genehmigungspflichtig sein! Wenn sie archäologischen Wert hat. Dazu ein Zitat von haufe.de :
Gegenstände, die anderweit gewonnene Erkenntnisse über vergangene Kulturen allenfalls illustrieren und deshalb für die Archäologie keine Bedeutung haben, sind keine "archäologischen Gegenstände" oder Funde i. S. d. Anh. I VO 116/2009.

Trotz der ausdrücklichen Erwähnung der "Sammlungen von ... numismatischem Wert" in Anh. I.A Nr. 13 Buchst. b VO 116/2009 können aber auch einzelne Münzen unter dem Schutz der Verordnung stehen, wenn sie einen "archäologischen" Wert haben und nicht, wie zum Beispiel auch Briefmarken oder Bierfilze, der Befriedigung der Sammelleidenschaft dienen.

Alte Münzen dürften in der Regel keinen solchen archäologischen Wert haben und deshalb keine archäologischen Gegenstände sein, weil es sie oft in großer Anzahl gibt und sie meist nicht einmal einem bestimmten Fundort zugeordnet werden können.
Damit soll nun wirklich nicht gesagt sein, dass man Entwicklungen nicht äußerst kritisch beäugen muss! Aber immer gleich eine Hatz auf den Goldbesitzer zu vermuten, bringt auch nichts.

Fakt ist:
Diese Regelungen sind nicht wegen der oder gegen die Goldbesitzer gemacht. Wir sind schlimmstenfalls collateral damage.
Die Novellierung wird die schwammigen Definitionen ersetzen - immerhin.
Die aller-, aller-, allermeisten hier im kollektiven Besitz befindlichen Goldmünzen dürften eher unter Devisenkontrollbestimmungen als unter Ausfuhrgenehmigungsvorschriften wegen Kulturgut oder archäologischem Wert fallen.

Und noch einmal: Ausfuhrgenehmigung ist nicht Ausfuhr- oder gar Handelsverbot.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 23.07.2015, 10:27

Klecks
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Ladon hat geschrieben: Das ist auch keine "typisch deutsche" Sache - das gibt's seit Jahrzehnten in Frankreich und England.
Leute, fresst Sche*ße! Zig Millonen Fliegen können sich nicht irren! smilie_10
Im Ernst: Nur weil andere das schon länger machen, ist das nicht automatisch was gutes. Auch in der Türkei gibt es so ein Gesetz. Mit dem Ergenis, dass jeder x-beliebige Kieselstein vom Zoll zum nationalen Kulturgut erklärt werden kann und du für diesen Stein im Rucksack deines Sprösslings ziemlich lange einsitzt, wenn du die paar Tausend Euro Strafe nicht zahlen kannst.
Ladon hat geschrieben: Darum geht es jedoch überhaupt nicht! Bevor eine Goldmünze aus dem 19. Jahrhundert zum nationalen Kulturgut wird, muss schon noch viel Wasser den Rhein runter fließen. Man sehe sich die oben verlinkten Listen einfach mal an.
Trotzdem kann sie Ausfuhr genehmigungspflichtig sein! Wenn sie archäologischen Wert hat. Dazu ein Zitat von haufe.de :
Alte Münzen dürften in der Regel keinen solchen archäologischen Wert haben und deshalb keine archäologischen Gegenstände sein, weil es sie oft in großer Anzahl gibt und sie meist nicht einmal einem bestimmten Fundort zugeordnet werden können.
Ach? Goldschatz in der Lüneburger Heide gefunden

...
Den Angaben zufolge handelt es sich bei den Goldmünzen um 128 belgische, 74 französische, zwölf italienische und drei österreichisch-ungarische Prägungen. Alle Münzen haben demnach einen Durchmesser von 21 Zentimeter und wiegen 6,45 Gramm. Denach betrage der Goldgehalt der 900er-Legierung 5,81 Gramm. Das Gesamtgewicht liege bei fast genau 1,4 Kilogramm. Die älteste der gefundenen Münzen wurde im Jahr 1831 geprägt. Die jüngste trägt das Prägejahr 1910. Einem Sprecher zufolge wurden diese Goldmünzen damals in hoher Auflage gefertigt und waren "typische Anlageobjekte von Privatleuten und Banken".
...

Nachdem die Goldmünzen zunächst unter größter Geheimhaltung geborgen worden waren, wurden sie den Angaben zufolge wie jede andere Fundsache behandelt und dem Fundbüro in Lüneburg gemeldet. Dort meldete aber niemand einen Anspruch auf den Goldschatz an, weswegen sich das Land Niedersachsen dazu entschloss, das Schatzregal aufgrund "des herausragenden wissenschaftlichen Wertes" in Landesbesitz zu nehmen.
Finde den Fehler! *such such*
217 LMU Goldmünzen, zuerst vom Land Niedersachsen klar als Massenware, also ohne besondere archäologische Bedeutung, eingestuft, dann meldet sich kein Besitzer - und Schwups, schon sind die Münzen von "herausragenden wissenschaftlichen Wert". Sonst müsste man sie ja an den Finder herausgeben.

Das Beispiel zeigt sehr schön, wie schnell aus Massenware plötzlich Kulturgut werden kann, wenn es dem Staat nützt. Und da "archäoligisches" Kulturgut bereits ab einem Wert über 100 EUR unter das neue Gesetz fallen soll...
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 23.07.2015, 10:55

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VfL Bochum 1848
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Klecks hat geschrieben: ....
Das Beispiel zeigt sehr schön, wie schnell aus Massenware plötzlich Kulturgut werden kann, wenn es dem Staat nützt. Und da "archäoligisches" Kulturgut bereits ab einem Wert über 100 EUR unter das neue Gesetz fallen soll...
Also alles in 1 g-Goldbarren umschichten, da ist man dann [s]Gans[/s] ganz auf der sicheren Seite smilie_02
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 23.07.2015, 12:26

Klecks
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VfL Bochum 1848 hat geschrieben: Also alles in 1 g-Goldbarren umschichten, da ist man dann [s]Gans[/s] ganz auf der sicheren Seite smilie_02
Und regelmäßig gegen neue tauschen, nicht dass die Teile irgendwann noch "historisch" werden smilie_16
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 23.07.2015, 12:54

Quinar
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Louisdor hat geschrieben:
Quinar hat geschrieben:
Bei der vorgeschlagenen Verbrennung reicht es Papa Staat ja eventuell die entstehende Schmelze einzusacken....

smilie_52
Es geht um überflüssige Stücke und die gnadenlose plakative Wirkung, die das Überlassen (Zerstören) von
Kulturgut nach sich zieht. Das ist von der politischen Seite kaum mit ein paar Worten abgetan, sobald das Volk
mit dem Treten nach Kulturgut anfängt.
Im eine bayrischen Kleinstadt sind vor einigen Jahren bei einem Sammler einige spätantike Kleinbronzen(also Zeug welches es auch jeder Münzbörs in Massen für ein paar € gibt) sichergestellt worden.Nein,bevor wieder unwissend herumspekuliert wird:Kein krimineller Hintergrund,sondern lediglich Teil der Vorläufergschicht dieses Gesetzesentwurfs.

Der Sammler hat sich auch nicht eiter bemüht sein Eigentum zurückzuerhalten und so gammelten die Dinger(unter dem Kampfbegriff "Kulturgutschutz" beschlagnahmt) in irgendeiner Asservatenkammer herum.

Nein,in diesem Fall war es nicht die aktive Korrossion(sog.Bronzepest) welche ansonsten gerne mal Münzen auffrisst welche sich in Staatsbesitz befinden...

Die Beamten versuchten nun die Kleinbronzen irgendeinem Museum anzudrehen.

Abwinken allüberall...

Dann kamen die Herren auf den Gedanken die Stücke über Zollauktion zu vermarkten.(is klar! Ich nehme dat "Kulturgut" dem Bürger erst mal ab um es ihm dann wieder per Auktion anzudrehen smilie_18 )

Nun wurde festgestellt daß der Aufwand der Aktion in einem krassen Mißverhältniss zum zu erwartenden Resultat steht(niedriger einstelliger Bereich!) und die Stücke wurden der

VERNICHTUNG zugeführt.

Der Staat ist es welcher hier (initiiert von Fundamentalarchäologen)tritt. Da wird es ihnwohl kaum empören wenn es das Volk ihmnachtut.

Ob es ein paar Wühlkisten-Schrottirömer die staatlicherseits vernichtet werden oder ob es die höherwertigen Stücke sind welche nun in Mengen aus D verschwinden bleibt da im Grunde gleich.

Er tritt bereits ...

Ach ja,

im organisierten und großen Stil wird es zunächst selbstverständlich nur die Antikensammler,Mittelaltersammler.Altdeutschlandsammler etc. treffen.

Der durchschnittliche LMUler,Sovereinger oder Kaiserreichfreund braucht also nicht unterschreiben.Er ist ja nur eventuell,später und salamitaktikgerecht "aber ich doch nicht" betroffen.

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