Manipulation des Silbermarktes

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 13.12.2016, 14:31

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VfL Bochum 1848
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Silberpreis: Chat-Protokolle dokumentieren skrupellose Manipulation

Ausschnitte aus Chat-Protokollen verdeutlichen, wie systematisch und hemmungslos Trader von UBS und Deutsche Bank im Zeitraum zwischen 2007 und 2013 den Silberpreis attackierten:

http://www.goldreporter.de/silberpreis- ... ews/62772/
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 07.11.2017, 12:34

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MaciejP
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Sehr interessanter Artikel: Gold und Silber als Spielball der Großbanken? Die Widerlegung der Manipulationstheorie

Gleich vorab, es geht hier nicht um die Mini-Preisdrückungen kurz vor dem täglichen Fixing, sondern um die angeblichen langfristigen Trendmanipulationen. Bin mal gespannt, ob Ted Butler da überzeugendere Gegenargumente vorbringen kann.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 03.12.2017, 18:04

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MaciejP
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Noch ein schöner Kommentar zum Thema Goldpreismanipulation: Hat Alan Greenspan zugegeben, dass der Goldpreis manipuliert wird?
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 03.12.2017, 18:34

Quinar
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Häuft sich eine deratige "Faktenbenennung" so sollte man in der Tat Überlegungen anstellen.
Ob deren Resultat zwingend die Intentionen der "Benenner" abbildet lasse ich mal offen. smilie_16

Beitrag 04.12.2017, 05:32

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Ladon
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Ich will nicht unken, aber ist diese Meldung ursprünglich nicht ein oder sogar zwei Jahre alt?
smilie_08

Neu (zweiter Link) war für mich allerdings die Sichtweise, dass JP Morgan kein Manipulator, sondern "nur" ein "Marktmacher und Arbitrageur" sei.
Nun. Unter allen praktischen Gesichtspunkten ist das belanglos.
Einer Schlussfolgerung, die so "akademisch" verquast ist, dass es dafür mehrere Seiten Text braucht, weil ...

... es nach außen überhaupt keine Rolle spielt, ob jemand einen Markt nach seinem Gusto "macht" oder einen vorhandenen Markt nach seinem Gusto "manipuliert"


Und zuletzt noch ein Wort zu Alan Greenspan.
Den als Fundament einer Aussage zu zitieren, ist nun wirklich nicht gewichtig.
Greenspan lag nachweislich (die Liste wird lang) schlicht und ergreifend falsch mit seinen Prognosen und Aussagen. Er war ein kongenialer Selbstvermarkter - und ein widerlicher Oppurtunist, der "Gold" sagte, aber "FIAT" gemacht hat.
Einer, der unter Goldstandard verstand, alles Gold im Bankensystem zu halten (ich habe es wahrscheinlich schon ein Dutzend mal zitiert) und darauf "Schecks zu ziehen" (ja, SO hat der sich das gedacht).
Eine zentrale Figur der ausufernden Staatsfinanzierung und derjenige, unter dessen Ägide die (FIAT-Geld)Dinge ausschließlich schlechter wurden (1986 bis 2006)!
Und kaum aus dem Amt genau diese Politik verdammend. So ein A...loch.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 04.12.2017, 10:18

Cardy
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Ladon hat geschrieben: ... es nach außen überhaupt keine Rolle spielt, ob jemand einen Markt nach seinem Gusto "macht" oder einen vorhandenen Markt nach seinem Gusto "manipuliert"
Doch, es spielt schon eine Rolle. Als Market Maker (MM) ist man verpflichtet, beide Seiten zu bedienen, also zu jeder Zeit Geld und Brief Kurse zu stellen. Für diese Kurse gibt es recht klare Regeln von der Börse, Da man auf beiden Seiten gleichzeitig spielt, ist es relativ egal, wohin sich der Markt bewegt. Der MM verdient am Spread, also an der Differenz zwischen Geld und Brief. Sein Ziel ist nicht die Bewegung, sondern der Umsatz. Und man steht im Wettbewerb mit anderen MMs. Wenn also die eigenen Kurse nicht realistisch sind, hat man gegen diese verloren.
Dagegen ist mal als "Manipulierer" sehr wohl daran interessiert, den Markt in eine Richtung zu bringen und der Wettbewerber ist die Gegenseite...

Beitrag 05.12.2017, 07:08

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Ladon
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Ah, okay. Danke für die Info.

Es ist also so, dass es sich dabei um "technische" Begriffe der Börsenwelt mit festgelegter Definition handelt?
Ich hatte das eher "emotional" gesehen. Denn ich finde, dass es egal ist, ob der Akteur am Anstieg oder am Fallen der Kurse verdient, oder an beidem. Ein derart mächtiger Player kann den Markt doch immer zu seinem Vorteil manipuieren? Mit genügend Marktmacht, kann ich den Kurs treiben, senken oder beides. Wie auch immer man das nennt.
Für den Laien und in der Außenwirkung besteht wohl kein Unterschied. Offensichtlich "technisch" schon. Das darf natürlich nicht unbeachtet bleiben.

Normalerweise ist es immer ganz gut, wenn man das "Schlachtfeld" selber wählt oder sogar selber erschafft!
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 05.12.2017, 12:36

lifesgood
... ich denke, es geht hier nicht um die Marketmaker, sondern um die großen Institute (z.B. die Commercials an der Comex), die sich selbst auf einer Seite positioniert haben.

Hier spielt sowohl die Bewegung, wie auch die Richtung sehr wohl eine Rolle.

Aber auch da gibt es teilweise das Paradoxon, dass derselbe institutionelle Anleger im Papier massiv short ist und und physisch mittlerweile Bestände angehäuft hat, von denen die Hunts geträumt hätten ... ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Gewisse manipulative Aktionen erscheinen durchaus wahrscheinlich, wenn man sieht, dass gerne zu marktschwachen Zeiten sehr große Orders eingestellt werden, was dann häufig auch eine entsprechend starke Kursbewegung zur Folge hat.

Ginge es darum, einen realen Kauf oder Verkauf zum aktuellen Kurs zu tätigen, würde man vermutlich marktstärkere Zeiten wählen. :roll:

lifesgood

Beitrag 05.12.2017, 18:17

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:Denn ich finde, dass es egal ist, ob der Akteur am Anstieg oder am Fallen der Kurse verdient, oder an beidem. Ein derart mächtiger Player kann den Markt doch immer zu seinem Vorteil manipuieren?
Er kann theoretisch schon. Der Market Maker tritt normalerweise am Markt nur risikoneutral auf, so dass ihm völlig egal ist, zu welchem Kurs ein Wert gerade gehandelt wird. Er verdient am Spread zwischen An- und Verkaufskurs. Würde er nun versuchen den Markt zu manipulieren, müsste er einseitig Risiken eingehen. Dass JP Morgan das - wie von Ted Butler immer wieder behauptet - auf der Shortseite tut, hat Keith Weiner in dem Artikel oben ja gerade versucht zu widerlegen.

Bislang gibt es also eine Aufsichtsbehörde, die eine Manipulation verneint, und eine m.E. schlüssige Erklärung für die ausbleibenden Verluste von JP Morgan am Silbermarkt (trotz einem angeblich konstanten Agieren gegen den Markttrend!). Auf der anderen Seite steht jemand, der sich das ganze einfach nicht erklären kann und daraus Manipulation folgert.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 05.12.2017, 18:28

Cardy
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Ladon hat geschrieben:Ah, okay. Danke für die Info.

Es ist also so, dass es sich dabei um "technische" Begriffe der Börsenwelt mit festgelegter Definition handelt?
"Market Maker" ist in der Tat ein Börsenbegriff. An jeder Börse gibt es etliche MMs, die sicher stellen, dass zu jeder Handelszeit eine bestimmte Menge (Aktien, EM, was auch immer) zum Kauf und Verkauf zur Verfügung steht. Sonst ist u.U. kein Handel möglich, gerade bei marktengen Werten. Ob die MMs immer faire und transparente Kurse stellen ist eine andere Frage. Aber man muss bedenken, dass sie selbst ins Risiko gehen, wenn eine Seite deutlich überwiegt. Da kann der Spread schon mal grösser werden.
Ladon hat geschrieben: Ich hatte das eher "emotional" gesehen. Denn ich finde, dass es egal ist, ob der Akteur am Anstieg oder am Fallen der Kurse verdient, oder an beidem. Ein derart mächtiger Player kann den Markt doch immer zu seinem Vorteil manipuieren? Mit genügend Marktmacht, kann ich den Kurs treiben, senken oder beides. Wie auch immer man das nennt.
Für den Laien und in der Außenwirkung besteht wohl kein Unterschied. Offensichtlich "technisch" schon. Das darf natürlich nicht unbeachtet bleiben.

Normalerweise ist es immer ganz gut, wenn man das "Schlachtfeld" selber wählt oder sogar selber erschafft!
Kann man schon. Aber... man sollte bedenken, dass an jedem dieser grossen Märkte (EM, Aktien, Forex, Anleihen etc.) zig verschiedene und sehr grosse Player dabei sind. Man braucht wirklich sehr viel Power, um auf dauer allein gegen alle zu spielen und das Ergebnis ist oft eher bescheiden oder nur sehr kurzfristig. Alleingänge werden meist schnell bestraft, wenn die anderen nicht mitspielen. Kurzfristige Manipulationen dieser Art sieht man fast nur um die Verfallstage der Terminkontrakte, wenn einige versuchen, die Abrechnungskurse dorthin zu bewegen, wo es ihnen nützt. Danach beruhigt sich das Geschehen wieder.

Viel eher versuchen die grossen Player die Marktmeinung zu manipulieren. Z.B. werden "Studien" über Branchen und Einzelwerte erstellt, Kauf- oder Verkaufsempfehlungen ausgesprochen oder ähnlichem. Die Hoffnung ist dann, dass die anderen in die gleiche Richtung handeln und man so das Ergebnis billiger erreicht. In einigen Fällen (z.B. die Aktie von Wirecard vor ein paar Monaten) wird auch von "Bilanzunregelmässigkeiten" gesprochen oder "mögliche Gewinnwarnung", "eventiell eine Kapitalerhöhung" etc. Das ist aber schon kriminell.

Beitrag 05.12.2017, 18:44

Cardy
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lifesgood hat geschrieben: Aber auch da gibt es teilweise das Paradoxon, dass derselbe institutionelle Anleger im Papier massiv short ist und und physisch mittlerweile Bestände angehäuft hat, von denen die Hunts geträumt hätten ... ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Naja, was ich am ehesten denke, dieser Anleger will das Risiko vermeiden und sich mit Papier gegen fallende Kurse absichern. Wenn er tatsächlich solche Mengen physisches Metall hat, dann braucht er auch jede Menge Papier als Absicherung.

Beitrag 05.12.2017, 21:35

san agustin
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Cardy hat geschrieben:
..........................

Viel eher versuchen die grossen Player die Marktmeinung zu manipulieren. Z.B. werden "Studien" über Branchen und Einzelwerte erstellt, Kauf- oder Verkaufsempfehlungen ausgesprochen oder ähnlichem. Die Hoffnung ist dann, dass die anderen in die gleiche Richtung handeln und man so das Ergebnis billiger erreicht. In einigen Fällen (z.B. die Aktie von Wirecard vor ein paar Monaten) wird auch von "Bilanzunregelmässigkeiten" gesprochen oder "mögliche Gewinnwarnung", "eventiell eine Kapitalerhöhung" etc. Das ist aber schon kriminell.
im fall von wirecard ist dieses szenario super gut aufgegangen - übrigens wurde hier speziell extra ein ,,börsenblatt/brief,, aufgelegt um aus den usa heraus zu operieren
dies war schon im frühjahr 2016 und so konnten sich im vorfeld die shorter super positionieren und nach verpuffen der vorwürfe auch in die andere richtung kasse machen
seit diesem zeitraum hat sich der kurs verdoppelt !!!

nicht das 1.mal bei Wirecard - vor 10 Jahren gab es bereits schon mal ein Angriff auf den Kurs
etliche andere werte kann man nennen: stroer war auch so einer ähnlichen attacke ausgesetzt

übrigens lief bei lufthansa ein ähnliches schmutzige spiel:
im herbst 2016 gab es die zahlreichen pilotenstreiks - hier liefen aber schon die ersten
gespräche hinter verschlossenen türen mit den herren von air berlin
der kollaps war abzusehen - der kurs tauchte hier unter die € 10 marke
und im verlauf der kommenden 12 monate hat sich der kurs dann verdoppelt/verdreifacht

sehr viele damen und herren mit den richtigen infos sind reiche leute geworden

aber: irgendwie funktionieren solche marktmanipulationen immer

und ja: klar ist sowas kriminell - aber wenn interessiert es ? Justizia kann hier nur gaffend hinterherschauen
viele meinen ja sogar: es ist nicht kriminell, sondern raffiniert
mehrmals hier schon gehandelt / bekannt auch mit selben avatar auf SILBER.DE

Beitrag 04.01.2023, 12:13

Schwanenkind
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Cardy hat geschrieben:
05.12.2017, 18:44
lifesgood hat geschrieben: Aber auch da gibt es teilweise das Paradoxon, dass derselbe institutionelle Anleger im Papier massiv short ist und und physisch mittlerweile Bestände angehäuft hat, von denen die Hunts geträumt hätten ... ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Naja, was ich am ehesten denke, dieser Anleger will das Risiko vermeiden und sich mit Papier gegen fallende Kurse absichern. Wenn er tatsächlich solche Mengen physisches Metall hat, dann braucht er auch jede Menge Papier als Absicherung.
Also der Forexmarkt dürfte wahrscheinlich etwas mehr manipulierbar sein, als manch anderer Markt. Es gibt jedoch verschiedene Regulierungsbehörden, die darauf achten, dass solche Manipulationen verhindert oder aufgedeckt werden. In den USA ist zum Beispiel die Commodity Futures Trading Commission (CFTC) dafür zuständig, den Devisenmarkt zu überwachen und zu regulieren. Es gibt auch private Organisationen wie zum Beispiel die Financial Conduct Authority (FCA) in Großbritannien, die sich um die Einhaltung von Regeln und Standards auf dem Devisenmarkt kümmern. Trotzdem gibt es immer wieder Fälle von Manipulationen, die aufgedeckt werden. Durch die Regulierungsbehörden und andere Maßnahmen wird jedoch versucht, das Risiko von Manipulationen so gering wie möglich zu halten.

Also wie bei allem kommt man nicht um Basiswissen herum. Klicke für mehr Infos.

Beitrag 05.01.2023, 10:18

Cardy
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Schwanenkind hat geschrieben:
04.01.2023, 12:13

Also der Forexmarkt dürfte wahrscheinlich etwas mehr manipulierbar sein, als manch anderer Markt.
Der Forex-Markt dürfte der am schwersten zu manipulierende Markt von allen sein. Allein wegen seiner Größe, denn dort werden jeden Tag um die 5 Billionen $ gehandelt. Allein mit Finanzmitteln lässt sich eine Manipulation nicht bewerkstelligen. Man kann höchstens versuchen, durch Gerüchte ein paar Teilnehmer zu bewegen, in die gewünschte Richtung zu handeln, aber auch das ist schwer, da die meisten sehr gut informiert sind. Deshalb sind aber am Forex-Markt die Bewegungen meist recht klein und die Gewinne entsprechend auch.
Schwanenkind hat geschrieben:
04.01.2023, 12:13
Also wie bei allem kommt man nicht um Basiswissen herum. Klicke für mehr Infos.
Zum Basiswissen gehört auch, welche Instrumente an welchen Märkten gehandelt werden. Edelmetalle und deren Derivate werden gar nicht am Forex-Markt gehandelt.

Beitrag 07.01.2023, 11:57

Klecks
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Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

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