Münzhändler tötet Räuber

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 15.06.2012, 11:34

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Ken.Guru
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irgendwie schon witzig wenn sich hier einige darauf beziehen " geld rausgeben und auf die polizei warten und es der versicherung melden" .
sich einfach ausrauben lassen klingt sehr domestiziert und staatsgläubig-der staat wirds schon richten.
die polizei kommt eh erst wenn alles gelaufen ist, es sei den sie kommen in massen um einen ehestreit zu schlichten und erschiesen hund und katz.
über die versicherung brauch ich kein wort zu verlieren ist eh sinnlos den versicherungen sind gewinnorientiert und zahlen erst wenn sie unbedingt müssen und der streit kann sich über jahre ziehen.
es ist in manchen fällen wahrscheinlich effektiver die geldbörse mit 50 eus rauszurücken wenn du von 5 mann umringt bist als sich körperlich zu wehren weil man nicht imstande dazu ist. in dem fall aber wo es möglich ist wie bei dem händler ist gegenwehr mehr als angesagt weil mit großer chance zu gewinnen. der räuber hat einfach nur die situation falsch "eingeschätzt" und ist opfer seiner falscheinschätzung geworden. smilie_02
wahrscheinlich hätt ihn früher oder später irgendein anderer aus dem verkehr gezogen. für mich ist es legitim meine familie sowie mein eigentum zu schützen, egal mit welchen mitteln.
um das problem maulhelden anzubringen, manche sind tatsächlich welche und manche sind tatsächlich keine.

Beitrag 15.06.2012, 11:40

sw_trade
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Auf eine Diskussion mit dir und anderen hier lege ich auch keinerlei Wert. Das habe ich nicht mehr nötig, da mich hier primär die Infos bzgl. EM interessieren.

Die Gedanken schweifen........: Außerdem setzt das nämlich voraus, dass sich mein Gegenüber bzgl. dieser oder jener Materie auskennt und nicht nur schnell die Schülerzusammenfassung bei Wiki googelt. smilie_11 Ansonsten vertrete ich die Meinung, dass man sich erst aus dem Fenster lehnen sollte, wenn man bzgl. dem Thema sattelfest ist. Alles andere kann anderen überlassen werden. Ein wesentliches Problem unserer Gesellschaft. Es ist zwar gut, dass ein Großteil der Information frei zugänglich ist aber viele basteln sich daraus gefährliches Halbwissen und pochen darauf.

Ansonsten ein allgemeiner Tipp in die Runde: locker bleiben und nicht alles ernst nehmen. Verkapptsein, sofern man das so nennen kann, ist sowohl im Beruf wie auch im Privatleben nicht zielführend; eher hinderlich. Außerdem schont es Nerven und verringert das Risiko eines plötzlichen Herztodes. Aber das sollte auch bei Wiki zu finden sein. smilie_24



@ Ken

Alles eine Frage der Situation. Etliche meiner Nachbarn prahlten damals, dass sie Schreckschusswaffen hätten und auf den Einbrecher nur warten. Auf die Frage was passiere, wenn dieser eine echte Waffe mitführt und einsetzt, kam allerdings keine Antwort. Messerstechereien sind auch immer schlecht. Die Verletzungen sowie das Risiko entsprechend lebensgefährlicher wäre mir zu hoch. Das sagen aber ausgebildete Nahkampfexperten. Ebenso Einwirkungen mittels stumpfer Gewalt gg. Kopf. Aber wie gesagt, alles eine Frage der situativen Lageeinschätzung.
P.S. Die Hausrat stellt sich diesbezüglich eigentlich nicht quer. Hauptsache ist, dass das Eigentum was weggekommen ist vorher sorgfältig dokumentiert wird. Fotos, Auflistung etc., ins. bei EM und Wertgegenständen generell.
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 15.06.2012, 12:07

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Ken.Guru
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betreffs schreckschusspistolen, messer, schwerter etc. kann ich nur sagen, man solte es lassen. die richtige ausrüstung für den e-fall sollte schon vorhanden sein und bei einem definitiven notstand wie zb. der rentner welcher den kulturbereicherer erschossen hat und der rest der bande konnte entkommen war das entsprechende werkzeug vorhanden oder dito der münzhändler. übrigens zolle ich dem rentner welcher sein eigentum verteidigte hohen respekt und man sieht das gegenwehr mit den entsprechenden cochones und dem werkzeug dazu erfolgreich sein kann.
nur meine persönliche meinung zu dem fall. jeder hat das recht zu reagieren wie er es für angebracht hält.

Beitrag 15.06.2012, 12:48

Frau Schneider sein Mann
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Mitleid ist in aller Regel etwas für Schwache.

Beitrag 15.06.2012, 13:15

sw_trade
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Ken.Guru hat geschrieben:betreffs schreckschusspistolen, messer, schwerter etc. kann ich nur sagen, man solte es lassen. die richtige ausrüstung für den e-fall sollte schon vorhanden sein und bei einem definitiven notstand wie zb. der rentner welcher den kulturbereicherer erschossen hat und der rest der bande konnte entkommen war das entsprechende werkzeug vorhanden oder dito der münzhändler. übrigens zolle ich dem rentner welcher sein eigentum verteidigte hohen respekt und man sieht das gegenwehr mit den entsprechenden cochones und dem werkzeug dazu erfolgreich sein kann.
nur meine persönliche meinung zu dem fall. jeder hat das recht zu reagieren wie er es für angebracht hält.
Der letzte Satz ist nicht ganz korrekt.
Mal unabhängig von den Notwehrparagraphen des BGB (§§ 227, 228, 229 u. 904, etc.) hier mal ein kleiner Exkurs in das Notwehrrecht nach §32 ff. StGB

Wie auch jeder andere Strafklausel hat auch die Notwehr nach §32 StGB einen subj. wie auch objektiven Tatbestand. Wenn sämtliche TBM dahingehend erfüllt sind, ist die ursprüngliche Handlung des Notwehrrechtsausübenden gerechtfertigt. D.h. dass die Person, die in Notwehr handelt, den Tatbestand einer anderen Strafrechtsnorm erfüllt (evtl. KV, oder Gef. KV oder gar ein Tötungsdelikt). Erst durch die vorligenden Notwehrtatbestandsmerkmale ist die Gegenwehr gerechtfertigt. Kurz: Die Rechtswidrigkeit entfällt durch das Notwehrrecht.

Aber dieses Notwehrrecht hat bestimmte Grenzen.
Voraussetzung ist zunächst eine Notwehrlage, die eine Notwehrhandlung erfordert,
welche mit einem Notwehrwillen korrelliert.


Notwehrlage -> gegenwärtiger rechtswidriger Angriff
Angriff: jede gewollte oder ungewollte, obj. bestehende Bedrohung für rechtl. geschützte Interessen des Verteidigers oder eines anderen durch willengetragenes, menschliches Verhalten/ Tun oder pflichtwidriges Unterlassen
gegenwärtig: ist ein Angriff wenn er unmittelbar bevorsteht, gerade sattfindet oder noch fortdauert
rechtswidrig: ist ein Angriff wenn der Betroffene ihn nicht dulden braucht


Notwehrhandlung -> ist jede Handlung, die geboten und erforderlich ist, den Angriff zu beenden

Erforderlich ist eine Handlung erst dann, wenn sie obj. geeignet ist, den Angriff sofort und endgültig (ohne Risiko für den Verteidiger - er braucht sich auf einen Kampf mit ungewissen Ausgang nicht einlassen) zu beenden. Aber hier gilt die Verhältnismäßigkeit! D.h. stehen mehrere gleich geeignete Mittel zur Verfügung, muss der Verteidiger das mildeste geeignete wählen (nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen/ einem Handtaschendieb nicht in den Rücken schießen oder den Schädel einschlagen, etc.), sofern es die Lage erlaubt!

Geboten ist die Notwehrhandlung, wenn sie nicht rechtsmissbräuchlich ist. Auch hier bestehen Grenzen, wenn bsp. das angegriffene Rechtsgut und das verteidigte Rechtsgut in einem krassen Missverhältnis stehen, etc.).

Notwehrwille
Kenntnis des Verteidigers bzgl. der Umstände die eine Notwehrhandlung erfordern/ ausmachen.


-> handelt der Verteidiger ohne Notwehrwille/ Abwehrwille: Rechtswidrigkeit!

-> handelt der Verteidiger in der irrigen Annahme, dass seine Verteidigung notwendig ist oder der Angriff rechtswidrig sei (Putativnotwehr): Rechtswidrigkeit (dann greift u.U. § 16 StGB als vorsatzauschließende Wirkung auf der Schuldebene/ evtl. fahrlässige Handlung)

-> § 33 StGB Überschreitung der Notwehr:
Grds. ist Notwehrhandlung strafbar, wenn der Verteidiger über die obj. gebotenen Grenzen hinausgeht (s.o.). Eine Ausnahme jedoch, wenn die Grenzen aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken überschritten werden. Sog. Affektgründe die als Schuldausschließungsgrund in die Beurteilung einfließen.

Jetzt wird es interessant. Notwehrhandlungen gg. der Person, welche die Notwehrhandlung überschreitet ist möglich, da dessen Handlung rechtswidig ist. Bsp. der Handtaschendieb wird verfolgt und gestellt. Im Anschluss schlägt der Bestohlene auf den Dieb mit einem Stein mehrfach ein. Die Schläge richten sich auch gezielt gg. den Kopf des Diebes. (Die Notwehrhandlung ist rw, da die Notwehrlage gar nicht mehr bestand/ evtl. Putativnotwehr??) Der Dieb zieht in seinem Überlebenskampf ein Messer und sticht auf den ursprünglich Bestohlenen tödlich ein, um den Angriff abzuwehren. Der Dieb handelt hier somit in Notwehr.



Des Weiteren existiert noch der intensive wie auch extensive Notwehrexzess:

Int. Notwehrexzess: Die Handlung des Verteidigers ist rw und schuldhaft, da er zwar in einer obj, Notwehrlage handelt aber die Grenzen bewusst überschreitet (Bsp.: jetzt hau ich dem aber so richtig auf's M****)!

Ext. Notwehrexzess: Hier nimmt der Verteidiger irrtümlich an, dass seine Handlung noch geboten sei, obwohl die Notwerhlage obj. nicht mehr besteht. Hier evtl. Putativnotwehr mit §16 StGB als vorsatzausschließender Grund auf der Schuldebene/ evtl. fahrlässige Verwirklichung.


Ein kleiner Exkurs, der hoffentlich für den Einen oder Anderen hier interessant sein dürfte. smilie_24
Dies erhebt jedoch keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit, da Recht für gewöhnlich sehr komplex ist. Es wäre jedoch schön wenn sich weitere Rechtsgelehrte darauf einlassen könnten. smilie_24
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 15.06.2012, 13:36

Gladius
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Hm, heißt wohl soviel wie, wenn man sich wert kriegt man entweder vom Täter eins auf den Deckel oder vom Rechtssystem. Schon irgendwie verkehrt wenn das Opfer zusammen mit dem Täter bestraft wird. Kein Wunder, dass keiner mehr auf der Straße Zivilcourage zeigt.

Ich wart ja nur drauf, dass wenn man sich ausrauben lässt ne Klage bekommt wegen Verführung zu einer Straftat.

Beitrag 15.06.2012, 13:58

sw_trade
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Ne, auch nicht ganz richtig. Das Notwehrrecht besteht für jeden, nur hat dieses auch gewisse Grenzen.
Die Verhältnismäßigkeit muss schon gewahrt werden, anderfalls macht sich der Verteidiger strafbar.

Von der Sache her ist das Notwehrrecht recht diffizil aber auch wieder simpel in seinen einzelnen Facetten.

Einfach den Täter überwältigen und die Polizei rufen - fertig. smilie_11 Da macht man nichts falsch. smilie_10
Zuletzt geändert von sw_trade am 15.06.2012, 14:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 15.06.2012, 13:59

frankdieter50
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In Deutschland werden die Täter geschützt und die Opfer verhöhnt.

Das Beispiel zeigt doch nur, dass sich der lebensbedrohend angegriffene Händler mit legalen Mitteln verteidigt hat.

Auge um Auge, Zahn um Zahn. smilie_12
Wissen ist Macht und Nichtwissen macht nichts, da wirst Du nur über den Tisch gezogen

Beitrag 15.06.2012, 14:04

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goldjunge01
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frankdieter50 hat geschrieben: Auge um Auge, Zahn um Zahn. smilie_12
Das tut ja wohl seit 2000 Jahren nicht mehr gülden smilie_13

Beitrag 15.06.2012, 14:05

sw_trade
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Wer überfällt schon einen Münzhändlder der "Justice" heißt? Da war doch schon klar wie die Sache ausgeht bevor sie überhaupt begonnen hat.
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Beitrag 15.06.2012, 14:43

frankdieter50
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goldjunge01 hat geschrieben:
frankdieter50 hat geschrieben: Auge um Auge, Zahn um Zahn. smilie_12
Das tut ja wohl seit 2000 Jahren nicht mehr gülden smilie_13
Oh doch, denn ich habe Goldzähne smilie_07

Doch ich werde definitiv nicht die andere Wange hinhalten, denn ich mag mein eigenes Leben und ich möchte mich früh im Spiegel betrachten können ohne mich zu schämen.
Wissen ist Macht und Nichtwissen macht nichts, da wirst Du nur über den Tisch gezogen

Beitrag 15.06.2012, 15:18

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alibaba
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da werden vermutlich die Angehörigen des toten Räuber ,Klage erheben gegen den Muntenhändler smilie_02

mit der Begründung auf

"unverhältnismässig , Messer gegen Schusswaffen " mit Heimvorteil

spätstens bei der ergreifung der Schusswaffe ..... Hände hoch ,Messer fallen lassen

denke in Deutschland ............. wäre die Notwehrfrage nicht eindeutig ,ab ergreifung der überlegenden Handfeuerwaffe smilie_02

Gruss
alibaba
PS. Insel Kreta ,ist schon bezahlt aus dem RettungsSchirm ,da könnte man eine Strafkolonie ,einrichten . smilie_02
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
reale zeitnahe Info's im eigenen Land werden von Kinder nicht erkannt ;
Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst .

Beitrag 15.06.2012, 15:24

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totogoldino
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alibaba hat geschrieben: PS. Insel Kreta ,ist schon bezahlt aus dem RettungsSchirm ,da könnte man eine Strafkolonie ,einrichten . smilie_02
Ja genau, die Kriminellen auch noch belohnen mit viel Sonne. smilie_18

Beitrag 15.06.2012, 15:34

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Goldhamster79
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totogoldino hat geschrieben:
alibaba hat geschrieben: PS. Insel Kreta ,ist schon bezahlt aus dem RettungsSchirm ,da könnte man eine Strafkolonie ,einrichten . smilie_02
Ja genau, die Kriminellen auch noch belohnen mit viel Sonne. smilie_18
Dafür haben im Norden auch Inseln oder zur Not umfunktionierte Salzstöcke, aber ne Insel in der Sonne wäre eindeutig nicht verhältnismäßig und wichtig für den neuen innerdeutschen Fremdenverkehr smilie_16
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 15.06.2012, 16:53

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alibaba
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würden die Räuber ein monatliches Festeinkommen/Gehalt/Grundeinkommen haben ,

so wie andere Räuber auch smilie_02 die die Leute legal bestehlen smilie_02

Gruss
alibaba
PS: Steuern & sonstige Zwangsabzocke ,sind organisierter & legalisierter Diebstahl smilie_02
bei deiner Stromrechnung derzeit runde'satte 70%
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Beitrag 15.06.2012, 17:08

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IrresDing
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Ken.Guru hat geschrieben:irgendwie schon witzig wenn sich hier einige darauf beziehen " geld rausgeben und auf die polizei warten und es der versicherung melden" .
sich einfach ausrauben lassen klingt sehr domestiziert und staatsgläubig-der staat wirds schon richten.
die polizei kommt eh erst wenn alles gelaufen ist, es sei den sie kommen in massen um einen ehestreit zu schlichten und erschiesen hund und katz.
über die versicherung brauch ich kein wort zu verlieren ist eh sinnlos den versicherungen sind gewinnorientiert und zahlen erst wenn sie unbedingt müssen und der streit kann sich über jahre ziehen. [...]
Ehrlich: Was hattest du bisher mit Versicherungen zu tun, insbesondere mit Sachversicherungen wie der Hausrat?

Nichts? Korrekt! Du hast anscheinend keine Ahnung. Sorry, aber ich hab täglich damit zu tun.

Wenn dich jemand mit einem Messer bedroht, dann gib das Zeug raus. Danach meldest du es und zeigst die Anschaffungsrechnungen vor. Fotos deiner Wertsachen sind immer von Vorteil. Danach wirst du einen Brief von der Versicherung bekommen: Sie zahlen dir den (bei EM) tagesaktuellen Wiederbeschaffungswert des EM, unter dem Vorbehalt, dass die PEA noch eingesehen wird. Die StA stellt die PEAs leider immer spät, meist erst nach Abschluss der Ermittlungen, zur Verfügung. Gerade bei Bandenkriminalität ist dies oft langwierig. Nach Einsicht in die PEA bekommst du, wenn überhaupt, noch ein Schreiben zum Schadenschluss. Fertig.

Aber ja, Versicherungen sind immer so böse... Stammtischgeschwätz. Genau diese Stammtischschwätzer sind erfahrungsgemäß genau die Kunden, welche sich vorher nicht um den Schutz kümmern und Ihre Entschädigungsgrenzen im Wertsachenbereich nicht anheben, aber nachher maulen, dass die Versicherung ja sowieso nie zahlt.

Nur allein ich allein zahl jedes Jahr rund ein bis 1,5 Millionen aus (natürlich nicht nur ED in HR). Für was wohl? Für Ablehnungsschreiben?

Für den Autodidakt u.g. Lektüre. Ich hab hier ehrlich gesagt bei diesen abstrusen Verwirrungen um Helden und angebliche Wicheier keine Lust mehr zu argumentieren. Wer schon mal eine osteuropäische Bande im Haus hatte und versucht hat den Helden zu spielen (weil er eben nur einen gesehen hat, die anderen sind auf andere Stockwerke oder schieben Schmiere, von mir aus auch einer nur mit Messer) der wird wissen, welchen Erfolg er damit hat...

http://www.gdv.de/2012/05/anzahl-der-ve ... 5-prozent/

http://www.gdv.de/2011/07/neues-statist ... ternehmen/

Beitrag 15.06.2012, 17:23

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alibaba
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für Grundwasserschäden zahlen die wohl nichts ,denn im Land Brandenburg ...... richtung Polen

werden keine FreundschaftsBänder geknüpft ,für Versicherungen smilie_02

" der klügste Bauer ,hat da immer einen der noch klüger ist ,wenns ums xxxxx geht "

Notwehr für Versicherungen , Naturgewalten oder wie dat dort heest smilie_02

aber hier sind wir ja'gerade im RäuberFaden smilie_02 und nich bei dem Bunga'Bunga'Reisen...

Gruss
alibaba (grins)
PS: VersicherungsPreise steigen ständig , KnebelHebel bei Kreditfinanzierte Immos ,bei wechsel
zu preiswerteren Versicherungen , auch eine art der freundlchen Kundenbindung .
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
reale zeitnahe Info's im eigenen Land werden von Kinder nicht erkannt ;
Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst .

Beitrag 15.06.2012, 17:34

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alibaba hat geschrieben:für Grundwasserschäden zahlen die wohl nichts ,denn im Land Brandenburg ...... richtung Polen

werden keine FreundschaftsBänder geknüpft ,für Versicherungen smilie_02

" der klügste Bauer ,hat da immer einen der noch klüger ist ,wenns ums xxxxx geht "

Notwehr für Versicherungen , Naturgewalten oder wie dat dort heest smilie_02

aber hier sind wir ja'gerade im RäuberFaden smilie_02 und nich bei dem Bunga'Bunga'Reisen...

Gruss
alibaba (grins)
PS: VersicherungsPreise steigen ständig , KnebelHebel bei Kreditfinanzierte Immos ,bei wechsel
zu preiswerteren Versicherungen , auch eine art der freundlchen Kundenbindung .
Grundwasserschäden sind nicht versichert. Richtig. Warum auch? Schäden durch Grundwasser sprechen auf 2 mögliche Ursachen:
Fehlerhafte Erstellung des Gebäudes, z.B. Baumangel. Tritt regelmäßig auf, wenn die Baufirma den Keller nicht korrekt abgedichtet hat oder eine Drainage fehlerhaft installiert ist. Die Sachversicherung steht nicht für Baumängel gerade. Warum auch? Das ist nicht ihre Aufgabe.
Oder das Gebäude steht am völlig falschen Platz, was nur selten der Fall ist. Wenn ich dauerhaft unterhalb des Grundwasserspiegels gebaut habe, (der Architekt gehört dann geschlagen und die Gemeinde hätte das Baugebiet nie als solches deklarieren dürfen) dann kann ich dauerhaft, außer ich senke durch ständiges Auspumpen des Grundwassers den Spiegel, das Teil nie trocken legen. Willst du im Zweifel für die Funktion dieser Pumpe deine Hand ins Feuer legen? Ich nicht, du wahrscheinlich auch nicht. Warum soll es dann die Versichertengemeinschaft? Die Versicherung darf von Gesetzeswegen nur Risiken zeichnen, deren Schadeneintritt ungewiss ist. Und nicht Risiken, welche praktisch vorherzusehen und nur eine Frage der Zeit sind.

Naturgewalten sind großteils versicherbar. Nennt man Elementarschadendeckung. Wenn ich aber so schlau war direkt neben einem Fluss zu bauen, muss ich mich nicht wundern, wenn die Versicherung das Geschäft aufgrund der ZÜRS-Zone nicht zeichnet.

Weißt du, es ist wie wenn ein Mann auf der Straße sagt: "Gold ist nur ein gelbes Metall ohne bedeutsame nützliche physikalische Eigenschaft." Das ist zweifelsohne korrekt. Ob aber auch die Schlussfolgerung korrekt ist, dass man Gold nicht kaufen soll, sollte man sich trotzdem streiten.


P.S.: "PS: VersicherungsPreise steigen ständig , KnebelHebel bei Kreditfinanzierte Immos"
Aha, das zeigt die Wissensferne von der Materie. Gerade die Wohngebäudeversicherung ist eine durch die Bank weg defizitäre Sparte. Bisher finanziert man die durch Beiträge aus der Hausrat und aus Anlagengewinnen der (vorab zu zahlenden) Jahresprämien. Da die letzteren nun weg brechen wirst du dich die nächsten Monate und Jahre noch auf etwas gefasst machen müssen. Die Preise sind derzeit praktisch nicht kostendeckend. Auch wenn du mir das nicht glaubst.

Beitrag 15.06.2012, 18:01

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Goldhamster79
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KROESUS hat geschrieben:wenn dann schiesst man daneben oder in die Beine wenn es nicht anders geht
Okay, Du hast mich überzeugt, immer auf die Beine..... Brustbein, Nasenbein, Jochbein und bei Flucht aufs Steißbein smilie_20



danke an taheth GSF für die Aufklärung, you made my day
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 15.06.2012, 20:01

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totogoldino
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Goldhamster79 hat geschrieben:
Okay, Du hast mich überzeugt, immer auf die Beine..... Brustbein, Nasenbein, Jochbein und bei Flucht aufs Steißbein smilie_20



danke an taheth GSF für die Aufklärung, you made my day
smilie_09 genau so smilie_20

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