PIIGS -- EURO IN GEFAHR

[Ladon]

Nein, nein - das hat erst einmal nichts mit der Mindestreserve zu tun - auch in Systemen, die keine Mindestreserve verlangen, können Banken pleite gehen (siehe 19. Jahrhundert). Die Mindestreserve ist ja praktisch nichts anderes als ein erzwungenes Guthaben bei der Zentralbank - vor über 100 Jahren, als sich das moderne Girowesen (in Abgrenzung zum antiken und mittelalterlichen) entwickelte, gab es sowas sogar für Privatkunden: die mussten eine gewisse Einlage (damals natürlich Gold, bzw. goldwerte Wechsel etc.) als Sicherung ihrer Transaktionen unangetastet lassen.

Nein, die "Pleite" einer Bank kann ganz anders aussehen: Man muss bedenken, dass am Ende, d.h. wenn das Geld in den Wirtschaftskreislauf kommt, die Banken sich eigentlich alle Kredite DINGLICH absichern lassen. Und wenn der Wert DIESER Sicherungen abka...t ... DANN ist die Bank pleite.
Was jetzt als "dingliche Sicherung" angesehen wird, kann man natürlich diskutieren, aber so in etwa kann man es beschreiben.

Du interpretierst da in die Mindestreserve zu viel hinein - tatsächlich wären Bankpleiten dann kaum möglich, weil die Reservesätze so niedrig sind. Aber wie gesagt: MINDESTRESERVE ist nur ein "Guthaben" auf dem Zentralbankkonto; selbst wiederum abgesichert durch irgendwelche "Sicherheiten".
Es ist wie bei Staaten: die Höhe Deiner Schulden ist zweitrangig (höchstens), es kommt nur darauf an, ob der Fluss in Bewegung gehalten werden kann, sprich: ob es genügend "ingoing cash-flow" gibt, um alle (kurzfristigen) Forderungen zu erfüllen. Kannst Du - als Bank - dies nicht, bist Du pleite ... ganz egal ob Deine Mindestreserve nun 1, 5 oder 50% Deiner ausständigen Kredite ausmacht.

[MaciejP]

Man muss bedenken, dass am Ende, d.h. wenn das Geld in den Wirtschaftskreislauf kommt, die Banken sich eigentlich alle Kredite DINGLICH absichern lassen. Und wenn der Wert DIESER Sicherungen abka...t ... DANN ist die Bank pleite.
Was jetzt als "dingliche Sicherung" angesehen wird, kann man natürlich diskutieren, aber so in etwa kann man es beschreiben.

Das ist wohl der Punkt, den ich nicht verstehe. Wenn die Bank einen Kredit vergibt, dann erschafft sie das Geld ja neu. In dem Sinne hat sie doch auch keinen Verlust, wenn das Geld nicht zurückgezahlt werden kann (bis eben auf die Mindestreserve). Also sind alles zusätzlich durch den Kredit hereinkommende Geld bzw. wie du schreibst "dingliche Sicherungen" doch nur ein Bonus obendrauf. So sieht das für mich jedenfalls aus. Wo liegt der Denkfehler?

[enderlin5]

Das ist wohl der Punkt, den ich nicht verstehe. Wenn die Bank einen Kredit vergibt, dann erschafft sie das Geld ja neu. In dem Sinne hat sie doch auch keinen Verlust, wenn das Geld nicht zurückgezahlt werden kann

Das Problem der Banken ist im Wesentlichen nicht, dass Kredite nicht zurückgezahlt werden.
Wenn eine Bank Geld neu erschafft, dann erschafft sie konkret eine Forderung gegen sich selbst in Zentralbankgeld. Mit dieser Forderung wird vom Kunden alles bezahlt, da dieser keinen Grund hat, daran zu zweifeln, dass die Bank ihm Zentralbankgeld für die Forderung geben kann und weil es praktischer ist, mit der (oft elektronischen) Forderung zu bezahlen.

Bestehen aber die Kunden auf Zentralbankgeld, dann hat die Bank ein Problem, sie muss es sich beschaffen. Dieses Geld kann sie ja gerade nicht erzeugen.

In der Praxis ist das Problem weniger der Privatkunde als vielmehr andere Banken. Geschäftsbanken leihen sich untereinander niemals solche Forderungen (die sie ja selber erschaffen können), sie bestehen immer auf Zentralbankgeld. Verschiedene Banken müssen sich gegenseitig Geld zahlen, wenn ihre Kunden Überweisungen ausführen. Der (zweite) Kunde hat nur eine Forderung gegen eine andere Bank, aber die Bank fordert von der ersten Bank echtes Geld an. Weiten jetzt alle Banken in einem Währungsraum ihre Kreditmenge gleichmäßig aus, dann ist alles in Ordnung. Die Überweisungen, die zwischen verschiedenen Banken hin und hergehen gleichen sich in etwa aus. Wenn aber einzelne Banken ihre Kreditmenge ausweiten, während andere zurückfahren, haben wir ein Ungleichgewicht in den Überweisungen zwischen den Banken. Das kann etwa durch das Abwickeln von Banken passieren (Kreditmenge wird nicht mehr ausgeweitet), oder durch unausgeglichene Handelsbilanzen beteiligter Länder. Jetzt gelangen viele Forderungen, die man gerade noch einfach so erzeugen konnte, in den Besitz anderer Banken, die dafür Zentralbankgeld einfordern, das man nicht hat. Kann man sich keine ausreichende Menge verschaffen, ist man pleite.

[Ladon]

In Ergänzung zu dem, was enderlin schon richtig gesagt hat:

Erstens ist die reale Geldschöpfung der Geschäftsbanken durchaus nicht ganz unumstritten (innerhalb der Systemgegnerszene gibt es sogar zwei relativ unversöhnliche Lager) - aber das sind im Grunde Detailfragen.

Ich glaube, Dein "Denkfehler" liegt darin, dass Du auf dem vereinfachten "Geld aus dem Nichts schöpfen" fixiert bist. Denn auch wenn die Geldschöpfung keiner dinglichen Basis bedarf (wie etwa im Falle einer Teildeckungsquote durch Edelmetall, wie es im Kaiserreich der Fall war), ist sie doch nicht beliebig!
Geldschöpfung geschieht durch Bilanzverlängerung; also durch Erzeugen eines Forderung/Schuld-Paares. Fällt ein Teil dieses Paares aus - weil ein Kredit nicht mehr bedient wird - verschwindet der andere Teil jedoch dadurch nicht aus den Büchern. Es entsteht ein buchhalterisches "Problem".

Das Ganze ist, wie enderlin schon sagte, auf der Ebene des Zentralbankgeldes angesiedelt. Das ist unübersichtlich und schwer nachzuvollziehen, daher nochmal das, was oben eigentlich schonsteht in anderen Worten:
Wenn Du Geld auf ein Konto bei einer anderen Bank "überweist", dann "wandert" dieses Geld dort nie hin. Es werden Buchforderungen erzeugt, welche die beteiligten Banken (real saldiert natürlich, nicht für jede einzelne Aktion) über ihre Zentralbankkonten ausgleichen.
Insofern muss ich enderlin korrigieren: Es ist nicht nur das Bestehen von Kunden auf Zentralbankgeld (der Kunde kommt nur in Form von Bargeld damit in Berührung, die Buba führt keine Privatkonten), soindern die Tatsache, dass das "Clearing" immer auf dieser Ebene abläuft, die zu Problemen führen kann, wenn ein Ungleichgewicht der Forderung/Schuld-Paare entsteht (ggf. wegen Kreditausfällen). Das muss "in der Bilanz" irgendwie bereinigt werden ... denn sonst stimmt die doppelte Buchführung nicht mehr.
Es ist also egal, woher das Geld stammt (ob aus dem Nichts oder aufgrund eines Deposits geschöpft).

In dieser Sphäre stimmen die "umgangssprachlichen" Begriffe, das was man mit dem gesunden Menschenverstand zu verstehen glaubt, nicht unbedingt mit der Begrifflichkeit der "Systemmechanik" überein.


Edith meint noch:
Hier
https://forum.gold.de/info-thread---gru ... t4366.html
wird der grundsätzliche Geldschöpfungsmechanismus im System nochmal - vereinfacht - erklärt (etwa in der Mitte).

[Sinjawski]

Ehe die Banken pleite gehen, haben Sie erst einmal Forderungen, die in manchen Faellen bedient werden, manchmal mit unterstuetzender Hilfe der EZB, und manchmal gar nicht.
Ich moechte noch einmal auf die Sendung „Staatsgeheimnis_Bankenrettung“ und die von Ladon und auch in dem Film aufgenommenen Fragen eingehen: Wer besitzt die Guthaben, die den Schulden gegenueber stehen, und wohin fliesst das Geld zur Rettung von Banken und Laendern?
Ich war etwas enttaeuscht, dass Bondy / Schumann im Film nicht den ganzen Weg gehen konnten: es wurde soweit aufgeloest, dass die faulen Kredite in Irland oder Spanien von den dortigen Banken gewaehrt wurden, mit Geld, das meist grosszuegig von Banken aus Frankreich und Deutschland geliehen wurde (natuerlich zu stattlichen Zinsen, als es noch nicht Geld zu 0% von der EZB gab). Mit der Rettung der Banken in PIIGS also egtl. die faulen Kredite aus D und F abgeloest wurden. Die Sicht der Iren war im Film dann so dargestellt und ganz im Gegensatz zu unseren Mediendarstellungen, dass die Irischen Steuerzahler den EURO – zumindest aber einige europaeische Banken – gerettet haben (streitbare These, denn mit dem Geld, das den Schulden gegenuebersteht, wurden ja in Irland, Spanien und GR Projekte realisiert, wenn auch oft keine guten).

Wo der Film nun aufhoert, frage ich mich nun wiederum: wer gab den Banken das Geld fuer die grosszuegigen Kredite? Alleine bei BANKIA geht es ja um geschaetzt 24 – 50 Milliarden €. Der geringste Anteil duerfte aus dem Eigenhandel unserer Banken kommen – zum Vergleich: Nick Lesson hat seinerzeit 1.4 Milliarden verzockt und Barings ruiniert – sondern ist dann wiederum in schoene Paeckchen und Pakete (subprime!) gepackt von der Deutschen Bank, BNP und co an Ihre Kunden verkauft worden. Also bin ich gedanklich jetzt soweit, dass die EZB, die irischen und spanischen Steuerzahler, und im Falle eines Ausfalls irgendwann vielleicht auch der deutsche Steuerzahler also nicht die deutschen und franzoesischen Banken gerettet haben, sondern deren Kunden. Und wer sind die? Worin stecken ueberall Kredite an Banken in Portugal, Griechenland und Irland? Hier wuerde ich gerne Antworten in einem 2. Teil erhoffen.
Meine Vermutung ist naemlich, dass die Gelder nicht nur von superreichen deutschen, franzoesischen oder russischen Zockern kommen, sondern auch in unseren privaten Altersvorsorgen stecken: Vielleicht Geld vom Riester, oder Ruerup, oder KLVs? Wer weiss schon genau, was in einem InterRenta Fonds steckt (OK, triviales Beispiel, die haben einen gut transparenten Geschaeftsbericht) oder hat sich das je angeschaut, und dann erst in den Rentenvertraegen? Dann haetten also Merkel und Schaeuble nur soviel Grosszuegigkeit gezeigt, um uns deutsche Sparer zu schuetzen und die private Altersvorsorge nicht schon nach 5 Jahren fuer immer und ewig zu diskreditieren? Darf ich nicht einmal mehr sauer auf die beiden sein? Stattdessen zahlen alle Steuerzahler in Europa nun kraeftig mehr Steuern, um den Schein zu erwecken, dass die Rente und die LVs noch eine Weile sicher sind?
Fragen ueber Fragen – wir kratzen nur leicht an der Wahrheit, um mehr zu wissen, muesste Bondy noch oft durch Europa fliegen.

[AuCluster]

Meine Vermutung ist naemlich, dass die Gelder nicht nur von superreichen deutschen, franzoesischen oder russischen Zockern kommen, sondern auch in unseren privaten Altersvorsorgen stecken: Vielleicht Geld vom Riester, oder Ruerup, oder KLVs? Wer weiss schon genau, was in einem InterRenta Fonds steckt (OK, triviales Beispiel, die haben einen gut transparenten Geschaeftsbericht) oder hat sich das je angeschaut, und dann erst in den Rentenvertraegen? Dann haetten also Merkel und Schaeuble nur soviel Grosszuegigkeit gezeigt, um uns deutsche Sparer zu schuetzen und die private Altersvorsorge nicht schon nach 5 Jahren fuer immer und ewig zu diskreditieren? Darf ich nicht einmal mehr sauer auf die beiden sein?

Wahrscheinlich darfst Du nicht sauer auf Schäuble & Co. sein, da sie durch die ganze Euroretterei eben auch das deutsche Auslandsvermögen gerettet haben. Das Problem ist nur, dass sie das niemals zugeben dürfen. Sollte Schäuble argumentieren, "wir machen das alles nur, um die deutschen LV´s & RV's zu retten", so gäbe es am gleichen Tag wohl eine Kündigungswelle bei diesen Versicherungsprodukten. Quasi so eine Art Bankrun.

[Bumerang]

Wahrscheinlich darfst Du nicht sauer auf Schäuble & Co. sein, da sie durch die ganze Euroretterei eben auch das deutsche Auslandsvermögen gerettet haben. Das Problem ist nur, dass sie das niemals zugeben dürfen. Sollte Schäuble argumentieren, "wir machen das alles nur, um die deutschen LV´s & RV's zu retten", so gäbe es am gleichen Tag wohl eine Kündigungswelle bei diesen Versicherungsprodukten. Quasi so eine Art Bankrun.

Genau deshalb gab es die Pläne, die Bewertungsreserven bei Ablauf nicht auszuschütten, um Puffer zu haben bei einer eventuellen Kündigungswelle.

[Bumerang]

Wo der Film nun aufhoert, frage ich mich nun wiederum: wer gab den Banken das Geld fuer die grosszuegigen Kredite? Alleine bei BANKIA geht es ja um geschaetzt 24 – 50 Milliarden €. Der geringste Anteil duerfte aus dem Eigenhandel unserer Banken kommen – zum Vergleich: Nick Lesson hat seinerzeit 1.4 Milliarden verzockt und Barings ruiniert – sondern ist dann wiederum in schoene Paeckchen und Pakete (subprime!) gepackt von der Deutschen Bank, BNP und co an Ihre Kunden verkauft worden. Also bin ich gedanklich jetzt soweit, dass die EZB, die irischen und spanischen Steuerzahler, und im Falle eines Ausfalls irgendwann vielleicht auch der deutsche Steuerzahler also nicht die deutschen und franzoesischen Banken gerettet haben, sondern deren Kunden. Und wer sind die? Worin stecken ueberall Kredite an Banken in Portugal, Griechenland und Irland? Hier wuerde ich gerne Antworten in einem 2. Teil erhoffen.

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Fragen ueber Fragen – wir kratzen nur leicht an der Wahrheit, um mehr zu wissen, muesste Bondy noch oft durch Europa fliegen.

Die Ratinagentur XYZ stuft das Euro Land B vom "supergut" auf "sehr gut" ab. Die rendite steigt von üblichen 3 bis 4% auf 6% bis 7%

Die systemrelevante Bank A kauft Staatsanleihen vom Land B für 7%
Verleiht sie der EZB für 0,5%, und bekommt das Geld wieder (mit dem sie weitere Anleihen kauft etc).

Wenn B zu viele Anleihen verkauft hat, und ernsthaftere Fragen nach der Bonität As auftauchen, fängt die Systemrelevante Bank A an gegen B zu wetten. Der Kurs der Anleihen sinkt. Die Ratingagentur stuft weiter ab.
(nicht relevante) Fonds, Versicherungen, Banken Anleger etc, müssen bzw. wollen ihre Positionen besser absichern.

Bank A verkauft nun CDS (Versicherungen) auf Anleihen von B an die vorher genannte Gruppe zu nun 3% Prämie, und nicht für marktübliche unter 1% bei ausgezeichnete Bonität.

Die Kurse sinken weite, die Wetten bringen zusätzliches Geld.

Jetzt fallen die Anleihen noch weiter. Ein Ausfall der systemrelevanten Bank A droht.
Die Wetten gegen B werden bestens verkauft. Informationen über A "sickern zufällig" in die Öffentlichkeit.
Die Politik handelt, die EZB(FED) kauf auf.

Der Kurs kommt wieder zurück, alles ist gut. "What ever it takes"....
Ein Jahr ist vergangen.

Die CDS sinken von 3% auf 0,5% . Bank A kauft die eigene CDS auf mit 1% = Gewinn 2,5%
Die Anleihe wird verkauft zu 99%, also mit 5% Rendite. Macht also 7,5%. Minus 0,5 der EZB = 7% Gewinn aus Nichts.
Zusätzlich kommen die Gewinne aus Wetten hinzu. Wie hoch sie sind, überlasse ich Eurer Phantasie.

Aber nur wenn die Bank systemrelevant ist! Wenn nicht, darf sie pleite gehen, bzw ordentlich aufgekauft werden.

Das Spiel wird aber nicht nur mit Land B gemacht sondern mit Allen PIIGS.
Daher fällt ein Forderungsverzicht auf einen Bruchteil der Forderungen eines kleine Landes auch leicht.

Man zeigt sich Großzügig, unterstreicht dadurch aber die "Notwendigkeit" die anderen Ländern zu stützen, what ever it takes eben.

[goldjunge01]

Was uns die Euro-Krise wirklich kostet

Künstlich niedrig gehaltene Zinsen, hohe Haftungsrisiken: Im Rahmen eines TV-Beitrags wird nach Verlierern und Gewinnern der aktuellen Schuldenkrise gesucht. Das Ergebnis bleibt unvollständig.

http://www.goldreporter.de/was-uns-die- ... ews/30724/

[goldjunge01]

Die Schuldenkrise erreicht Deutschlands Grenze

Die Krise in der Euro-Zone frisst sich nach Norden durch. Längst haben nicht mehr nur die Südstaaten ein Problem. Auch Deutschlands Nachbarländer drohen in den Strudel zu geraten.

http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 34056.html

[goldjunge01]

Draghi kann Krise nicht stoppen: „Es gibt wenig, was die EZB tun kann“

Die EZB scheint am Ende mit ihrem Latein zur Krisen-Lösung. Bei der routinemäßigen Pressekonferenz wirkte Mario Draghi ratlos und gereizt. Die EZB habe alles getan. Nun liege der Ball bei den Regierungen und den Banken.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... -tun-kann/

[Goldhamster79]

Bankkunden fliehen mit ihrem Geld aus Zypern

Die Frage der Zypernhilfe ist offen, auch weil nicht geklärt ist, ob und wie sich Anleger an der Hilfe beteiligen müssen. Diese bringen ihr Geld lieber in Sicherheit, doch wer stopft die Löcher?

http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... ypern.html


und aus dem Kommentarbereich

Doswedanja, liebe Russen. Schnappt Euer Geld und raus aus Zypern! Vielleicht hilft es, dass der Euro schneller stirbt und endlich wieder Vernunft und Demokratie in Europa einziehen kann.
.
Stirbt der Euro, stirbt die EU-Krake. Und das ist gut so.

[Bumerang]

und aus dem Kommentarbereich

Doswedanja, liebe Russen. Schnappt Euer Geld und raus aus Zypern! Vielleicht hilft es, dass der Euro schneller stirbt und endlich wieder Vernunft und Demokratie in Europa einziehen kann.
.
Stirbt der Euro, stirbt die EU-Krake. Und das ist gut so.

Mir wäre lieber, der $ würde zuerst hops gehen. Oder mit dem € gleichzeitig. Denn so würde er wider seine "Stärke" beweisen! Die weltweiten Finanz DAUs würden wieder in den $ flüchten, und das "beweisen", was Ben immer sagt, "die Welt glaubt der $ wäre eine Sichere Anlage".

[Datenreisender]

Eurokrise
Die Europäische Union stirbt

Frankreich wird das Eurosystem vor Probleme stellen, die auch EU-Schattenkanzler Mario Draghi per Druckerpresse nicht lösen kann.

http://www.wiwo.de/politik/europa/eurok ... 0-all.html

[Datenreisender]

Eurozone
Roubini: Italien wird Finanz-Tsunami in Europa auslösen

Der US-Ökonom Roubini warnt vor den Auswirkungen der unklaren politischen Situation in Italien. Das Land werde sich gegen Sparmaßnahmen sträuben. Deutschland und die EZB werden nachgeben müssen, denn zu groß sind die aus Italien drohenden Gefahren.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... ausloesen/

[Deichgraf]

Mir wäre lieber, der $ würde zuerst hops gehen. Oder mit dem € gleichzeitig. Denn so würde er wider seine "Stärke" beweisen! Die weltweiten Finanz DAUs würden wieder in den $ flüchten, und das "beweisen", was Ben immer sagt, "die Welt glaubt der $ wäre eine Sichere Anlage".

Träumer.


Es muss doch noch das "E" in "NAU" untergebracht werden.
Dann gibt es auch bei uns Monsanto ohne Kennzeichnung.

(Nur mal so als freier Gedanke...)

[k1]

wieder einmal nimmt Jean-Claude das K-Wort in den Mund:

Junker sieht viele Parallelen zum Jahr 1913, als viele dachten, es werde in Europa nie mehr Krieg geben. "Mich frappiert die Erkenntnis, wie sehr die europäischen Verhältnisse im Jahr 2013 denen von vor 100 Jahren ähneln." Erste Anzeichen erkennt er auch in den Wahlkämpfen in Griechenland und Italien. "Plötzlich kamen Ressentiments hoch, von denen man dachte, sie seien definitiv abgelegt."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... a-a-887923

[Geldsammler]

Leider stimmt der Titel dieses Threads nicht mehr. Da fehlt ein F. Und, wenn das F offiziell kaputt ist, dann ist auch der Euro so nicht mehr möglich.

[Geldsammler]

Und ein D fehlt auch, zumindest, wenn man sich die privaten Vermögen ansieht!
Während die Italiener im Mittel 163.000,- € Vermögen haben, sind es in Deutschland nur rd. 80.000,- €!
Und während der Krise (2008 -2012) sind die italienischen Privatvermögen um jährlich 5% gewachsen.

Das sind die Ergebnisse einer von den Zentralbanken europaweit durchgeführten Studie. Italien und Österreich haben sie bereits veröffentlicht. Der Bundesbank ist das wohl politisch zu heiß. Hier wird die Studie noch zurückgehalten. Die 80.000,- € sind deshalb auf Basis der österreichischen Daten geschätzt.

http://www.propagandafront.de/1160930/e ... schen.html

http://www.ecb.int/home/html/researcher_hfcn.en.html

[Ladon]

...
Während die Italiener im Mittel 163.000,- € Vermögen haben, sind es in Deutschland nur rd. 80.000,- €!
Und während der Krise (2008 -2012) sind die italienischen Privatvermögen um jährlich 5% gewachsen.
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Da ist gar nichts "heiß" daran. Die Italiener halten nämlich eine ganze Menge eigener Staatsanleihen (nicht in dem Umfang wie in Japan, aber signifikant mehr als Bundesdeutsche). Das macht einen guten Teil ihrer "Geldvermögen" aus ...