PIIGS -- EURO IN GEFAHR

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 09.02.2011, 23:44

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Silberhamster
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Ladon hat geschrieben:Widerspruch melde ich aber an, dass es unmöglich ist heterogene Wirtschaftsräume zusammenzuführen. Ein Beispiel? Hier:
Die deutsche Einigung 1871 hat 25 (mit Lothringen dann 26) höchst unterschiedliche souveräne Länder zusammengefasst. In Bayern schlichen noch die Wilderer in Wildwestmanier durch die Täler (man muss mal nicht nur die Lausbubengeschichten vom Ludwig Thoma lesen), während "im Pott" schon die Schwerindustrie blühte. Mini-Staaten und eine "regionale Großmacht" ... das alles hat man erfolgreich unter einen Hut bekommen und einen einheitlichen Wirtschaftsraum geschaffen (Die Probleme (etwa der sog. "Gründerkrach") lassen wir an dieser Stelle mal außen vor).

Allerdings kam hier die politische Einigung VOR der Währungsunion! Und das war sowohl innerhalb Deutschlands bei der "Wiedervereinigung", wie auch bei der Einführung des Euro nicht der Fall, weil man beide Male dachte, die Währung können die Einigung vorantreiben.
@ Ladon
Das waren 1871 andere Zeiten, smilie_13 ohne die Fondsgesellschaften und seltsamen Böärsenpapiere. Übrigens waren dies alles ethnische Gruppen ,die Germanisch oder keltisch-stämmig waren, mehr oder weniger eine Sprache und christlich orientiert. Gut, für die Franzosen gilt das ja auch, aber Italiener, Griechen, Portugiesen, Spanier und Deutsche haben ganz andere Mentalität und ganz andere Stückkosten in der Industrieproduktion und ganz andere Löhne. Das führt zu einem Verfall der Löhne in den wirtschafltich besseren Staaten. Eine politische Einigung Europas mit den grundverschiedenen Ethnien ist geradezu auszuschließen, in demokratischer Form würde das nie klappen und in diktatorischer Form wird es wohl kaum gewünscht, außer von denen da oben. Beispiel: europäischer Haftbefehl (Ein Deutscher kann wegen einer Straftat, die er im Eu-Ausland begangen hat wie z.b. abfällige Äußerungen über Homosexuelle ) an dieses Land ausgeliefert weden und dort verurteilt werden, auch wenn die Tat in Deutschland NICHT strafbar ist. Oder Streitkräfte und Polizei dürfen bei Demonstrationen scharf schießen, das war der letzte link von mir am Ende des Videos. Sehr lange hat die Deutsche Einigung ja nicht gehalten damals 1871 ..... Grüße vom Silberhamster smilie_24
Wahre Worte sind nicht schön, schöne Worte sind nicht wahr ( Laotse)

Beitrag 10.02.2011, 05:44

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Ladon
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@ Silberhamster

Ich habe NUR gesagt, dass die Heterogenität (auch die USA sind ein gutes Beispiel; oder China; Rußland; das Osmanische Reich ... da hast Du auch gleich noch die unterschiedlichen Ethnien dabei) eines Wirtschaftsraumes kein Ausschlusspunkt für einen "Vereingung" ist.

Alle Deine Argumente sind mehr oder weniger richtig, betreffen meine Kernaussage aber nicht.

Oder anders herum: Es gibt einiges zu bemängeln an Europa und dem Euro und natürlich geht eine "Einigung" nicht von heute auf morgen (sie dauert ja auch schon seit den 50ern an), aber der Kritikpunkt der "Unterschiedlichkeit" erscheint mir wenig stichhaltig. Das ist alles, was ich sagen wollte.

@ Alle

Heute steht es ja in der Zeitung: Der Webers Axel macht keine zweite Amtszeit bei der Buba (wahrscheinlich beerbt er den Schweizer bei der Deutschen Bank (Preisfrage: Wer hat die gegründet? ... recht interessant beim Thema "Verflechtung"). Außerdem ist er total zufrieden mit seiner Arbeit, die Krise sei überwunden und überhaupt alles bestens.
Das ist schön, aber natürlich ziemlich egal ... trotzdem kann man eines mit hoher Sicherheit sagen: Der Euro wird zumindest im Rest seiner Amtszeit nicht "crashen". Lehnt Euch also beruhigt zurück und verkauft am besten schnell Euer Gold wieder (Angebote ab 10% unter Spot per PN an mich).
Nicht zuletzt kaufen ja auch die Europäer wieder tüchtig bei uns ein (12,7% Exportplus nach Euroland) - und das für Geld, das extra zu diesem Zweck geschaffen wurde. In Neudeutsch würde man wohl sagen: Wie geil ist das denn?
Bis hierher war das jetzt: smilie_10
Ganz im Ernst bin ich allerdings der Meinung, dass solche Entwicklungen auch eines zeigen, was man niemals ignorieren darf: Doof sind Mächtigen nicht. In ihrer Weltsicht hat das schon alles seinen Sinn, was gemacht wird und - wie man sieht - in gewisser Weise funktioniert das auch. Dass es "nicht richtig" funktioniert und der "Absahn-Mechanismus" sogar beschleunigt wird, steht auf einem anderen Blatt ... Jedoch erinnere man sich daran: Chaos, Zusammenbruch usw. mag niemand (auch Mächtige werden in solchen Zeiten gelegentlich hinweggefegt) wirklich haben, man nimmt es aber ggf. billigend in Kauf! Das ist ein gewaltiger Unterschied zu der Sichtweise der Weltuntergangs-Propheten a la Mr. E.
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

Beitrag 10.02.2011, 07:34

Stylish0086
Ich kann duzu nur sagen, wenn eine Vereinigung wie die Sowjetunion oder das Osmanische Reich auseinander fallen, obwolh es dort diktatoren gibt und einen Prädisendenten/König.

Dann bricht die Eu erst recht zusammen, die die Diktatur Regieme viel Schneller entscheidungen durchsetzen können.

Bis wir wie gesagt auf eine Kriese reagieren und sie durchsetzen vergehen wochen.

Die Sowjetunion hatte in wenigen Jahren eine vereinte witschaft aufgebaut und bei uns kann man sich das bis 2020 nicht vorstellen :D.

Beitrag 10.02.2011, 07:41

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Ladon
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Junge, Junge, warum reagiert ihr denn so allergisch, wenn man mal sagt, dass es in der Geschichte eine ganze Reihe Beispiele gibt, wo sich sehr unterschiedliche Volksgruppen/Völker/Wirtschaftsräume etc.p.p. zusammengeschlossen haben und - eine Zeit lang, klar, nix is' ewig (obwohl China schon ziemliach lange existiert, die USA auch) - als Staatenbund/Nation/Wie-Auch-Immer existiert haben.

Ich sag' doch nur: HETEROGENITÄT IST KEIN AUSSCHLUSSKRITERIUM FÜR DAS VOLLZIEHEN EINER EINIGUNG
und kann von daher nicht als Argument wider eine europäische Einigung benutzt werden.

Ich konstatiere lediglich eine sich im historischen Kontext öfters wiederholende Tatsache - Ihr bewertet das dauernd. Das sind zwei Paar Stiefel!
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Beitrag 10.02.2011, 07:51

Stylish0086
Wenn du das so siehst dann ist deutschland ja auch ein Bund.

Aber es geht nicht darum du musst Unterscheiden.

in beispielen wie Europa oder der damaligen UDSSR sind das Welten.

denn das sind Länder die schon seit Jahrhunderten bestehen und die Menschen haben ihre eigenen so Unterschiedlichen Mentalitäten.

in den USA z.B. vor der Gründung der USA hat kein Staat lange exestiert.

Das waren fast alles Kolonien wo die Menschen immer weiter wollten, es hat sich fast keiner Angesiedelt.
Dadurch sind die Western entstanden. jede Stadt war eine kleine Kolonie und diente dazu für Reisende einen zwischen Punkt zu bieten.
Die Menschen die in solchen Städten gewohnt hatten haben nur gearbeitet und sind dann auch weiter gezogen.

Beitrag 10.02.2011, 08:19

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Ladon
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Stylish0086 hat geschrieben:Wenn du das so siehst dann ist deutschland ja auch ein Bund.
Aber es geht nicht darum du musst Unterscheiden.
in beispielen wie Europa oder der damaligen UDSSR sind das Welten.
denn das sind Länder die schon seit Jahrhunderten bestehen und die Menschen haben ihre eigenen so Unterschiedlichen Mentalitäten.
in den USA z.B. vor der Gründung der USA hat kein Staat lange exestiert.
Das waren fast alles Kolonien wo die Menschen immer weiter wollten, es hat sich fast keiner Angesiedelt ...
Wie immer, stylish0086, und es ist mir schon fast peinlich - aber ich verstehe mal wieder kein Wort von dem, was Du mir sagen willst.

Ja klar ist Deutschland ein Bund, 1871 als Bundesstaat gegründet und das ist bis heute mehr oder weniger so geblieben.
IN den USA hat natürlich kein Staat existiert. Die USA SIND der Staat. VOR den USA gab es dort Indianernationen mit durchaus langer Geschichte - aber das tut hier ja nichts zur Sache. Und ja, die heutigen Staaten des amerikanischen Kontinents sind - praktisch alle - aus Kolonien europäischer Staaten hervorgegangen. Und? Was belegt das?
Stylish0086 hat geschrieben:...
Dadurch sind die Western entstanden. jede Stadt war eine kleine Kolonie und diente dazu für Reisende einen zwischen Punkt zu bieten.
Die Menschen die in solchen Städten gewohnt hatten haben nur gearbeitet und sind dann auch weiter gezogen.
Das halte ich für ein gewagtes Geschichtsbild mit eher apokryphem Charakter. Was aber egal ist, weil ich den Zusammenhang mit der Frage nach "Einigungsprozessen heterogener Strukturen" sowieso nicht sehen kann. Tut mir leid.
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Beitrag 10.02.2011, 08:57

Stylish0086
Du schmeist in deinem Beispiel alles zusammen, du vergleicht die USA mit Europa, dass stimmt so nicht.

Beitrag 10.02.2011, 10:22

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Ladon
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Stylish0086 hat geschrieben:Du schmeist in deinem Beispiel alles zusammen, du vergleicht die USA mit Europa, dass stimmt so nicht.
Schluchz.
ICH vergleich doch nix. ICH sage doch nicht, dass es hier und heute so wie dort und damals sei - DU ziehst dauernd Vergleiche und bewertest!

ICH sage doch nur, dass Unterschiede - egal welcher Art - Einigungsprozesse nicht unmöglich machen.
(Herrjeh, die wievielte Formulierung dieser eigentlich einfachen Feststellung ist das jetzt?)
Man kann eben NICHT sagen Europa funktioniert nicht ... nur wegen der Unterschiede - das ist ein vielschichtigeres Problem und so einfach kann man es sich eben nicht machen.
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Beitrag 10.02.2011, 10:27

nameschonweg
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Das macht echt Spaß, Euch beiden "zuzulesen".


Alles drin, was man zur eigenen Unterhaltung benötigt:

smilie_33

smilie_57

smilie_31


"Thank you"

Beitrag 10.02.2011, 11:46

Stylish0086
aj natürlich bewerte ich, wenn jemand was schreibt.

ich will ja auch das ich bewertet werde.

Wenn ich einen Fehler mache und mich jemand drarauf hinweist, lerne ich dabei.

Und wenn du einen Staatenbund auf Internationaler- Ebene mit einem auf Nationaler in einen Topf wirfst, ist das nicht korrekt.

Beitrag 10.02.2011, 11:58

Stylish0086
Du erwähnst beispiele an denen du selber ein vergleich ziehst.

Gehst dann aber hin un sagst es wäre nicht so.

ich verstehe dich nicht!!

Was willst du denn jetzt sagen, dass die Eu einen Fehler schon seit der Gründung hat?

das weis jeder.

und Silberhamster gebe ich vollkommen recht, habe auch fast das selbe geschrieben.

Beitrag 10.02.2011, 12:00

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KROESUS
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Es ist eine Frage des Bewusstseins

ein Deutscher, Franzose oder gar Brite fühlt sich nicht als Europäer

bei einem Belgier oder Rumänen ist das vielleicht eher vorstellbar

die europäische Einigung wird erst dann funktionieren wenn erst einmal 20 Jahre lang jeden Morgen die Schulkinder vor der europäischen Fahne strammstehen müssen, dann vielleicht

bis es soweit ist betrachtet die Mehrheit Europa als einen nützlichen Vorwand Subventionen abzustauben, nichts weiter

und es sieht so aus als ob die gemeinsame Währung sich auf den niedrigsten gemeinsamen Nenner einpendelt, quasi die Währungsstabilität des schlechtesten Mitgliedes bekommt, also auch nicht besser als der $, wahrscheinlich sogar schlechter

Beitrag 10.02.2011, 12:03

Stylish0086
Man kann deswegen den Staatenbund Deutschlands nicht mit dem der Europäischen Union vergleichen, da die UNterschiede viel zu Hoch sind zwischen den Völkern selbst, sei es die Sprache, die Denkweise, die Arbeitsweise teilweise auch die Religionen.

Zum beispiel gibt es Umfragen nach denen ein Spanier Franzos und Italiener sich weigern Englisch als 2te Muttersprache anzuerkennen und dies zu lernen.

Während Deutsche Holländer Luxemburger usw. es gerne tuen würden.

Beitrag 10.02.2011, 12:05

Stylish0086
keine lust mehr, ich reg mich nur auf.

Beitrag 10.02.2011, 12:12

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Ladon
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Stylish0086 hat geschrieben:...
Und wenn du einen Staatenbund auf Internationaler- Ebene mit einem auf Nationaler in einen Topf wirfst, ist das nicht korrekt.
Ja aber ein Staatenbund, das sagt doch der Name schon ist doch immer auf "internationaler" Ebene - ob nun die Einwohner eine Sprache sprechen oder nicht. "National" wird das doch erst nach der Vereinigung smilie_08

Texas war - zumindest kurzzeitig nach der Abtrennung von Mexiko (!) - ein souveräner Staat, bevor es zu den USA kam. Nationale oder internationale Ebene? Alle Staaten sind vor der Vereinigung Staaten und danach ein Staatenbund. Das ist doch nicht so schwer.

Und noch immer nimmst Du meine Aussage einfach nicht wahr. Einmal geht noch.
Ich sage:
Unterschiedliche Ethnien oder wirtschaftliche Voraussetzungen sind, wie die Geschichte zeigt, kein ursächlicher Grund für den Erfolg oder das Scheitern einer wie auch immer gearteten Vereinigung von Staaten in Form eines Staatenbundes oder jeder anderen denkbaren Staatsform, deren Gebiet die Gebiete der formals souveränen Einzelstaaten (völkerrechtlicher Subjekte) umfasst.

smilie_24

Du machst das mit Absicht, gell? Ich aber auch.
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Beitrag 10.02.2011, 12:21

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KROESUS
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stylish hat einen wesentlichen Punkt erwähnt, die gemeinsame Sprache

in den USA war englisch die gemeinsame Sprache bzw. hat sich gegen französisch, spanisch, deutsch und polnisch durchgesetzt

das war der gemeinsame Nenner

wie soll eine europäische Union ohne gemeinsame Sprache funktionieren?

so wie die Schweiz, die offiziell dreisprachig (deutsch, französisch und italienisch) geführt wird?

ok, wenn die Engländer, Griechen und Bulgaren da mitmachen klappt das

nur ich habe da meine Zweifel

mehr wie drei Sprachen wäre der Wahnsinn und auch nicht den Schulkindern zuzumuten

deswegen schliesse ich mich stylish an, das mit der europäischen Union wird nichts, weder mit der Währung noch mit der Bewusstseins- oder politischen Union

Beitrag 10.02.2011, 12:34

silverlion
Man sieht das doch auch an den Fällen Kanada, Schweiz, Belgien, USA,
dort wo die Sprachgrenzen sind, sind die Staatskonstrukte immer
latent am Auseinanderbrechen.
Mir wäre eine einheitliche Sprache in Europa auch 10x wichtiger
als eine einheitliche Währung. Was ein Aufwand mit der ganzen
Dolmetscherei, selbst die Einigung auf "nur 3" Sprachen wäre
immer noch ein riesen Aufwand für alle Beteilgten.

Beitrag 10.02.2011, 12:46

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Ladon
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@ KROESUS

Ich rede ja gar nicht von der EU.

Ich stelle nur das Argument in Frage, dass "Unterschiede" (welcher Art auch immer) unüberwindbar sind. Es gibt Beispiele in der Geschichte, in der diverse "Unterschiede" überwunden wurden.

"Vereinigte Staaten von Europa" nach dem Vorbild der USA (oder auch unserer Bundesrepublik) kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen. Aber vielleicht gibt es ja "kreativere", moderne und pragmatische Wege als den Rückfall in die Nationalstaaterei des 19. Jahrhunderts? Ich weiß es nicht - aber gerade hier an einem solchen Ort, kann man doch mal "phantasieren"? Was wäre wenn ... ja, wenn tatsächlich alle Einwohner der EU aus ganzem Herzen ehrlich eine politische Union wünschten? Würden dann ethnische, religiöse, kulturelle, wirtschaftliche "Unterschiede" eine Rolle spielen? Ich denke nicht.
Und darauf kommt es an. Auf die "Möglichkeit". Wie sagte mal jemand? "Man muss das Unmögliche denken, um das Mögliche zu erkennen."
In der Realität sieht es natürlich anders aus. Ich halte es aber für überaus wichtig, sich bewusst zu machen, dass es nicht an den Gegebenheiten an sich, sondern zu einem großen Teil an ... hm, "psychologischen Gründen" liegt, wenn es um den Erfolg von Einigungsbestrebungen geht. Ein, wie ich meine, nicht nur vordergründig formaler Unterschied, sondern einer mit weitreichenden Konsequenzen, wenn man sich die Macht der Medien, Beeinflussung und ähnlich Stichworte in Erinnerung bringt.

An dem, was real ist und sein wird, ändert unser Disput hier aller Wahrscheinlichkeit nach doch sowieso überhaupt nichts.
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Beitrag 10.02.2011, 12:49

MapleHF
... das ist wohl wahr, wenn man sieht wie manche hier schon mit einer Sprache so ihre Probleme haben ;) SCNR

Beitrag 10.02.2011, 12:49

Stylish0086
Ladon

ich habe das mit der Nationaleneben so gemeint wie das damals mit Preussen und Ostpreussen war.

Beide Staaten haben damals deutsch gesprochen bevor es dann zum Deutschenreich wurde.

Das wort National bze. Intarnational benutze ich hier für die Sprachen.

Selbe Sprache = National, Verschiedene Sprachen=international.

Sorry das ich dass gerade erkläre wie für dummies, aber du hast so oft geschrieben das du nichts verstehen würdest.

wie meine Vorrädner schon sagten, wie soll mal z.B. sich mit Frankreich einig fühlen wenn man sich nicht mal versteht.
Zuletzt geändert von Stylish0086 am 10.02.2011, 12:51, insgesamt 1-mal geändert.

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