PIIGS -- EURO IN GEFAHR

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 28.01.2011, 20:57

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Wie war das in der Volkswirtschaft?
Geld was der Staat ausgibt kommt x-fach zurück!

Erhöht sofort die Sozialabgaben!!! smilie_10
Nein, eine Kristallkugel habe ich nicht -
aber eine eigene Meinung ;-)

Beitrag 29.01.2011, 06:50

dobby
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Das ist die Lösung: Kredite an Griechenland u. a. auf 30 Jahre verlängern!!! smilie_08
Danach ist es eine Kleinigkeit, das Zurückzahlen - auch für PIIGS-Länder, ganz sicher!! smilie_02

http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... ender.html

Oder doch lieber so:
http://www.welt.de/finanzen/article1237 ... ldung.html

Den eigentlichen "Trick" habe ich noch nicht verstanden dabei! Wir geben Geld zum Unter-Preis-Zurückkaufen der Anleihen, die bei unseren Banken liegen...dann ersetzen wir unseren Banken den Verlust...und sind glücklich und zufrieden??
Frankreich soll die griechischen Anleihen (schönes Wort) aber bereits an die EZB verkauft haben. Wird doch nicht so sein, dass die Deutschen etwas verschlafen haben....??? smilie_05
Zuletzt geändert von dobby am 29.01.2011, 06:55, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 29.01.2011, 06:52

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MapleHF hat geschrieben:... kann ich so nicht unwidersprochen stehen lassen Ladon.

Der Punkt ist doch der, dass die Sozialausgaben zum strukturellen Defizit der Staaten beitragen.

Bei uns in Deutschland ist der Posten Arbeit und Soziales mit fast 43% der mit Abstand größte Posten im Bundeshaushalt.
Der Posten Arbeit und Soziales ist zwar der grösste Ausgabenposten im Bundeshaushalt, aber für sich gesehen immer noch locker über die laufenden Steuereinnahmen finanzierbar, ohne dafür Schulden machen zu müssen.
MapleHF hat geschrieben:Gut, man kann natürlich auch argumentieren, dass auch die Zinsen zum Defizit beitragen.
Die Zinslasten sind bereits der zweitgrösste Einzelposten im Bundeshaushalt und sie sind auf dem Weg, die Ausgaben für Arbeit und Soziales zu überholen und sich an den ersten Platz zu schieben.
MapleHF hat geschrieben:Aber hier gilt es zu bedenken, dass man die Zinsen nur deshalb zahlen muss, weil man auch in der Vergangenheit schon zuviel für Arbeit und Soziales (und natürlich auch für andere Dinge) ausgegeben hat und dadurch Schulden machen mußte, deren Zinsen für uns heute ein zusätzliches Problem darstellen.
Das ist - bezogen auf Deutschland - nicht ganz richtig. Schau Dir mal die Staatsschulden 1989 an. Von den knapp zwei Billionen Euro Minusgeld sind knapp 1,5 Billionen der Wiedervereinigung geschuldet. Und dann sind da seit 2008 nochmal dreistellig Milliarden in die Rettung diverser Banken investiert worden. Als nächstes folgt die Rettung von Staaten bzw. der Währung. Die Staatsschulden, die auf zu hohen Ausgaben für Arbeit und Soziales beruhen sind da verhältnismässig klein.
MapleHF hat geschrieben:Zu einem Kreditgeschäft gehören immer zwei. Einer den den Kredit haben will und einer der das Geld verleiht.

Würde es nicht so viele geben, die über ihre Verhältnisse leben (privat, geschäftlich und auch staatlich) und dadurch Schulden machen, dann gäbe es auch auf dem Kapitalmarkt nicht so viel zu verdienen.

Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass jedem Geldvermögen entsprechende Schulden gegenüberstehen. Bleibt die Frage, ob derjenige daran schuld ist, der die Darlehen nimmt, oder derjenige, der sie gibt. Würden von denjenigen, die mehr ausgeben, als sie einnehmen, nicht so viele Darlehen nachgefragt, gäbe es auch nicht soviel Geld und soviel Zinsen.
Das ist mir so zu einfach gedacht. Politik und Hochfinanz stecken unter einer Decke bzw. sind voneinander abhängig. Die Politik will Wachstum. Dazu brauchen sie eine entsprechende Ausweitung der Geldmenge. Also müssen die Schulden erhöht werden. Die Hochfinanz generiert Geld und will leistungsloses Einkommen (Zinsen). Ich halte es für einen der Hauptfehler unseres Finanzsystems, dass der Staat die Hoheit über das Geld abgegeben hat und sich Geld gegen Zinsen leihen muss.
MapleHF hat geschrieben:Daher ist es ein wenig einseitig betrachtet, nur dem Kapital die Schuld zu geben.
Doch, genauso kann man das sehen.
MapleHF hat geschrieben:Was wäre die Alternative, wenn keiner dem deutschen Staat das Geld leihen würde, das er für seinen Haushalt braucht?
Was wäre, wenn der Staat wieder die alleinige Hoheit über sein gesetzliches Zahlungsmittel hätte? Der Staat würde das Geld selbst ausgeben und die Geldmenge (in Abhängigkeit von evtl. Stabilitätsgesetzen bzw. Deckungsvoraussetzungen) selbst kontrollieren. Der Staat müsste sich kein Geld auf einem "Kapitalmarkt" leihen und Zinsen dafür bezahlen.
MapleHF hat geschrieben:Massive Steuererhöhungen bei gleichzeitig massiven Kürzungen der Sozialleistungen. Dann bräuchten wir uns die Bilder aus Ägypten nicht mehr im Fernsehen ansehen, ein Blick aus dem Fenster würde die gleichen Szenarien zeigen.
Das wäre die kurzfristige Folge. Die langfristige wäre, die Ursachen zu beseitigen, die zu diesen Problemen geführt haben.

Beitrag 29.01.2011, 07:11

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Ladon
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Datenreisender hat geschrieben:...
Was wäre, wenn der Staat wieder die alleinige Hoheit über sein gesetzliches Zahlungsmittel hätte? ...
Lincoln hielt das z.B. für absolut notwendig:
The privilege of creating and issuing money is not only the supreme prerogative of government, but it is the government's greatest creative opportunity.

(etwa: Das Privileg Geld zu schöpfen und in Umlauf zu bringen ist nicht nur das größte Vorrecht der Regierung, sondern birgt für sie die größten (politisch-) gestalterischen Möglichkeiten)

Wenn Du hierzulande sowas auf den Tisch bringst, werden sie Dir sagen:
Sieh doch nur, was staatlich kontrollierte (oder nur willfährige) Notenbanken gemacht haben: Kriegsfinanzierung, zwei Inflationen mit unglaublicher Wertevernichtung (naja, eigentlich "nur" Werteverschiebung). Die Rolle der Reichsbank im Kaiserreich als "Enteigner" des kleinen Manes und unter Hitler als "Erfüllungsgehilfe" macht es unmöglich an diese Möglichkeit auch nur zu denken ...
Leider.
Hier dienen schreckliche "Verfehlungen" mit schrecklichen Folgen als Beweis dafür, dass nur "unkontrollierte" Zentralbanken "gut" sind. Obwohl die "unkontrollierten" (sie selbst sagen natürlich lieber "unabhängigen") Zentralbanken selbst ja auch keine wirtschaftliche oder politische Katastrophe verhindert haben.

Aber diesmal klappt's bestimmt! smilie_10
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Beitrag 29.01.2011, 07:30

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Ladon hat geschrieben:
Datenreisender hat geschrieben:...
Was wäre, wenn der Staat wieder die alleinige Hoheit über sein gesetzliches Zahlungsmittel hätte? ...
Lincoln hielt das z.B. für absolut notwendig:
The privilege of creating and issuing money is not only the supreme prerogative of government, but it is the government's greatest creative opportunity.

(etwa: Das Privileg Geld zu schöpfen und in Umlauf zu bringen ist nicht nur das größte Vorrecht der Regierung, sondern birgt für sie die größten (politisch-) gestalterischen Möglichkeiten)
Die amerikanische Verfassung gibt sowohl dem Bund als auch den einzelnen Staaten übrigens weiterhin das Recht, Geld auf Basis von Gold und Silber herauszugeben. Möglicherweise erinnern sie sich ja daran, wenn der "private" FED-Fiat-Dollar demnächst kollabiert?
Ladon hat geschrieben:Wenn Du hierzulande sowas auf den Tisch bringst, werden sie Dir sagen:
Sieh doch nur, was staatlich kontrollierte (oder nur willfährige) Notenbanken gemacht haben: Kriegsfinanzierung, zwei Inflationen mit unglaublicher Wertevernichtung (naja, eigentlich "nur" Werteverschiebung). Die Rolle der Reichsbank im Kaiserreich als "Enteigner" des kleinen Manes und unter Hitler als "Erfüllungsgehilfe" macht es unmöglich an diese Möglichkeit auch nur zu denken ...
Leider.
Hier dienen schreckliche "Verfehlungen" mit schrecklichen Folgen als Beweis dafür, dass nur "unkontrollierte" Zentralbanken "gut" sind. Obwohl die "unkontrollierten" (sie selbst sagen natürlich lieber "unabhängigen") Zentralbanken selbst ja auch keine wirtschaftliche oder politische Katastrophe verhindert haben.

Aber diesmal klappt's bestimmt! smilie_10
Soll das etwa ein Argument sein, die staatliche Hoheit über das gesetzliche Zahlungsmittel freiwillig und ohne Not aufzugeben und an eine private Hochfinanz zu übertragen? Aber aus Fehlern und Erfahrungen soll man ja bekanntlich auch lernen können ... oder anders formuliert: Lernen durch Schmerzen, Motivation durch Entsetzen.

Beitrag 29.01.2011, 07:45

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Ladon
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@ Datenreisender

Ja, DAS ist ein Argument, das ich schon an verschiedenen Stellen gelesen habe. Es ist, um das deutlich zu sagen, NICHT MEIN Argument! Ich bin Deiner Meinung, dass es im Gegenteil ein Argument für demokratische Kontrollinstanzen ist.

Und: Auch bei uns hat die Regierung das Münzrecht noch immer. Allerdings sagt das Bundesbankgesetz, dass die Buba die Ausgabe des Münzgeldes kontrolliert. Ich mutmaße ähnliches gilt in den USA (schließlich wurde unser Geldsystem und die DM von den Amis (bzw. dem Kontrollrat) kreiert).

Lincoln meinte übrigens Papiergeld.
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Beitrag 29.01.2011, 07:53

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Ladon hat geschrieben:Lincoln meinte übrigens Papiergeld.
1792: 1 Dollar = 371,25 grains Silber
1913: Happy Birthday FED

Beitrag 29.01.2011, 08:29

MapleHF
Datenreisender hat geschrieben: Die Zinslasten sind bereits der zweitgrösste Einzelposten im Bundeshaushalt und sie sind auf dem Weg, die Ausgaben für Arbeit und Soziales zu überholen und sich an den ersten Platz zu schieben.
[img]http://www.dtoday.de/cms_media/module_i ... 575657.jpg[/img]

Wie lange muss ein Fahrzeug, das 37 km/h fährt beschleunigen, um ein Fahrzeug, das 131 km/h fährt und auch immer noch beschleunigt, überholen zu können?

Dazu wird es nicht kommen, denn bevor der Zinsaufwand in ähnliche Dimensionen kommt, wird es crashen (müssen).
Datenreisender hat geschrieben: Das ist - bezogen auf Deutschland - nicht ganz richtig. Schau Dir mal die Staatsschulden 1989 an. Von den knapp zwei Billionen Euro Minusgeld sind knapp 1,5 Billionen der Wiedervereinigung geschuldet. Und dann sind da seit 2008 nochmal dreistellig Milliarden in die Rettung diverser Banken investiert worden. Als nächstes folgt die Rettung von Staaten bzw. der Währung. Die Staatsschulden, die auf zu hohen Ausgaben für Arbeit und Soziales beruhen sind da verhältnismässig klein.
Nein, das stimmt so nicht.

Sieh Dir die Entwicklung der Staatsverschuldungen an:

[img]http://www.insm-oekonomenblog.de/wp-con ... agramm.gif[/img]

Die Verschuldungskurve wird seit 1970 immer steiler. Sicherlich läßt sich auch die Wiedervereinigung in dieser Kurve ablesen, aber sie wäre auch ohne Wiedervereinigung weiter gestiegen. Daher können wir darüber diskutieren, ob sich die Wiedervereinigung mit 500 oder 600 Milliarden in der Staatsverschuldung wiederfindet, aber sicher nicht mit 1,5 Billionen.

Mit Deiner Aussage, dass 1,5 Billionen der Wiedervereinigung geschuldet sind, unterstellst Du, dass jeder Euro Neuverschuldung ab 1989 der Wiedervereinigung geschuldet ist und gleichzeitig widersprichst Du Dir, indem Du die Bankenrettung (die ja nicht der Wiedervereinigung geschuldet ist) mit 3-stelligen Milliardenbeträgen anführst.

Auch ohne Wiedervereinigung wäre die Staatsverschuldung weiter gewachsen, vermutlich auch schneller als bisher, weil die Wiedervereinigung ja auch positive Effekte auf die Wirtschaft und damit auch auf die Steuereinnahmen hatte.

Die Wiedervereinigung hat das Anwachsen der Staatsverschuldung nur beschleunigt, aber nicht verursacht.

MapleHF

Beitrag 29.01.2011, 10:33

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MapleHF hat geschrieben:Wie lange muss ein Fahrzeug, das 37 km/h fährt beschleunigen, um ein Fahrzeug, das 131 km/h fährt und auch immer noch beschleunigt, überholen zu können?

Dazu wird es nicht kommen, denn bevor der Zinsaufwand in ähnliche Dimensionen kommt, wird es crashen (müssen).
Das kann ziemlich schnell gehen, wenn die Zinsen steigen.
Wenn wir griechisches Niveau erreichen, hast Du 250 km/h auf dem Tacho stehen ...
http://pigbonds.info/

Beitrag 29.01.2011, 11:37

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Ladon
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Datenreisender hat geschrieben:
Ladon hat geschrieben:Lincoln meinte übrigens Papiergeld.
1792: 1 Dollar = 371,25 grains Silber
1913: Happy Birthday FED
Richtig - trotzdem sprach Lincoln von Papiergeld. 1862 unterschrieb Lincoln das erste "Legal Tender" Gesetz um ungedecktes (!) Papiergeld herausgeben zu können - die Greenbacks.

Natürlich ging es auch um Kriegsfinanzierung, darüber muss man sich klar sein.

Bis 1971 wurden US-Geldscheine UND (ab 1913) FED-Geldscheine als gesetzliches Zahlungsmittel herausgegeben. Noch heute sind die - wohl mittlerweile extrem seltenen - US-Noten gesetzliches Zahlungsmittel. Es gab für sie NIEMALS (!) eine formale Garantie für den Umtausch in Edelmetall. Auch nicht während der "Goldkern"deckungszeit! Allerdings war den Geschäftsbanken freigestellt auch "Regierungsnoten" einzutauschen.

US Noten und FED Noten snd allerdings durchaus verschieden: Vor allem kamen US-Noten als FIAT-Geld ohne Zinslast direkt von der Regierung in Umlauf, während FED-Noten auf Schuldenbasis geschöpft wurden/werden und über die FED in Umlauf gelangen.
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Beitrag 30.01.2011, 23:02

Querulant
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MapleHF hat geschrieben:...
Der Punkt ist doch der, dass die Sozialausgaben zum strukturellen Defizit der Staaten beitragen. MapleHF
Das Soziale mag zwar der größte Posten sein, aber "Kleinvieh" in anderen Bereichen macht auch Mist und läppert sich zusammen. Ich denke da z.B. an unnötige Ausgaben in vielen Bereichen, wie z.B. Prestige-Objekte. Erhöhung der Diäten für Politiker, während auf sozialer Ebene zum gleichen Zeitpunkt der Gürtel enger geschnallt wird – da stimmt doch hinten und vorne etwas nicht.
MapleHF hat geschrieben:...
Was wäre die Alternative, wenn keiner dem deutschen Staat das Geld leihen würde, das er für seinen Haushalt braucht? Massive Steuererhöhungen bei gleichzeitig massiven Kürzungen der Sozialleistungen....
Warum wird beim Sparen immer und hauptsächlich nur beim Sozialen (z.T. auch beim Mittelstand) angesetzt und nicht auch mal verstärkt bei unnötigen, z.T. sinnlosen Ausgaben usw. (sh. oben)

Dass es auch anders geht beweisen einige nördliche Länder, wie z.B. Norwegen, wo es noch ein „Gleichgewicht“ gibt und ALLE (Ober- Unter- und Mittelschicht) einigermaßen zufrieden sind.
Die haben das gleiche Wirtschafts-System (Kapitalismus, Zins-System usw.) – wieso funktioniert es bei denen und bei uns nicht?
.

Beitrag 30.01.2011, 23:09

Telefon
@querolant

der staat könnte nichtnur an den diäten sparen....

lies doch mal hier jahr für jahr nach, wie diese politkaste das geld verdummt:

http://schwarzbuch10.steuerzahler.de/start.php

viel spaß.

gr.
Teletubby

Beitrag 30.01.2011, 23:28

silverlion
Querulant hat geschrieben: einige nördliche Länder,.
Die Nordländer sind doch Sozialisten, da kann teils der Nachbar einsehen,
was der andere Nachbar auf dem Konto hat. Toll. Und ob da tatsächlich alle
zufrieden sind? Liegt das dann evtl. eher an der schönen Natur und der
nicht so dichten Besiedelung in den Bereichen, wo die Leute zufrieden sind?
Oder weil man in Oslo am Meer wohnt, aber es zum Skifahren nicht weit ist? smilie_08

Beitrag 30.01.2011, 23:35

Saint251
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Liebe Gemeinde!

Ihr verkennt hier leider völlig die Dimensionen über die wir hier sprechen.

@ Telefon und Querulant:

So leid es mir tut, aber ihr redet hier über Peanuts - um im Jargon der Banker zu bleiben. Ich bin bei Euch, Diäten, Steuerverschwendung, ... Ich finde das auch alles schade. Das sind eindeutige Symptome, dass mit dem System etwas nicht stimmt. ABER, das sind die kleinen Räder.

Die großen Räder, dass ist das worüber Maple schreibt. Gute 40 Mrd. Zinszahlungen - bei Niedrigstzinsen. Jeder Prozentpunkt mehr bedeutet knapp EUR 20 Mrd. zusätzlich an Zinsen pro Jahr. Un dann ist da natürlich noch der Hauptposten, die Sozialtransfers. Rente und Pensionen liegen bei ca. EUR 80 Mrd. Steuermitteln, zusätzlich zu den Abgaben die erhoben werden - und bereits diese sind heftig. Das Ganze wird ergänzt durch Krankenversicherungszuschüsse, das selbe für die Pflegeversicherung. Dann kommt erst noch der Rest wie Harz IV drauf. Je nach Berechnung sind ca. 50+ Prozent des BHH nur Sozialtransfers. Unproduktiv!

Da liegt das Problem. Deutschland lebt über seine Verhältnisse! Wir werden uns also entweder gesund sparen, so wie Herr Miesfelder von der CSU das mal naiv gesagt hat mit den Hüft-OPs, oder es knallt irgendwann. Wenn ich Herrn Miesfelder heute reden höre ahne ich in welche Richtung es geht.

Seit mir bitte nicht böse, aber immer auch ein bisschen auf die Relationen achten.

Startet gut in die Woche!

Grüsse,

Saint251
"How many good men are there per hundred, in the world? Allowing for differences in circumstances, condition and background, I should say perhaps one." Jeff Cooper

Beitrag 31.01.2011, 07:53

dobby
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Registriert: 16.08.2010, 16:58
In allen öffentlichen Haushalten (Bund, Länder, Gemeinden) gibt es sogenannte "Pflichtausgaben" und "freiwillige Leistungen".
Sozialausgaben sind gesetzlich (vom Bund) festgelegt und vorrangige Pflichtausgaben (überwiegend der Kommunen und Landkreise) - daran führt kein Weg vorbei bei der derzeitigen Rechtslage!


Durch die Inflation und Preisexplosion bei lebenswichtigen Dingen steigen natürlich auch die Hilfen zum Lebensunterhalt. Die Gesamtzahl der Bezieher solcher Leistungen führt dazu, dass das in den öffentlichen Haushalten zusätzliche und erheblich Belastungen ergibt.
Zuletzt geändert von dobby am 04.11.2012, 07:51, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 31.01.2011, 08:47

peter
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Registriert: 17.08.2010, 08:25
ich denke für jeden Staat in der Eurozone im speziellen Deutschland sind die Beamtenpensionen /Renten die für den öffentlichen Dienst gezahlt wedren müssen die grösste gefahr für die soziale Stabilität eines Landes. Versteckt werden diese Zahlungen mit Vorliebe im Haushalt für
Soziales.

MFG
Peter
peter24

Beitrag 31.01.2011, 08:53

dobby
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peter hat geschrieben:..... Versteckt werden diese Zahlungen mit Vorliebe im Haushalt für Soziales.
Da hat jemand Unsinn erzählt, auch wenn die Grundaussage stimmt, weil die seit 1958 gesetzlich vorgeschriebenen Rücklagen niemals gebildet wurden.
Das dafür vorgesehene Geld wurde anderweitig "gebraucht"......

Beitrag 31.01.2011, 08:55

Telefon
Frei nach dem Motto:

Sparen ja , aber nicht bei mir !! smilie_02


Wird sich wohl garnix ändern, bis zum völligen Bankrott......


Wünsche allen einen angenehmen Wochenstart,
Tel. smilie_24

Beitrag 31.01.2011, 09:15

dobby
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Registriert: 16.08.2010, 16:58
Glaubt irgendwer, dass sich die PIIGS-Staaten unseren Renten- und Sozialleistungen anpassen werden??? smilie_08

http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 05304.html

Wir haben damit die Begründung, dass WIR unsere Standards absenken müssen....ALTERNATIVLOS!! smilie_23 smilie_23

Beitrag 31.01.2011, 09:23

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Ladon
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dobby hat geschrieben:Glaubt irgendwer, dass sich die PIIGS-Staaten unseren Renten- und Sozialleistungen anpassen werden??? smilie_08

http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 05304.html

Wir haben damit die Begründung, dass WIR unsere Standards absenken müssen....ALTERNATIVLOS!! smilie_23 smilie_23
Oben steht aber doch, dass unsere Renten- und Sozialleistungen ein, wenn nicht der Hauptgrund für unsere Misere sind. Wäre es dann nicht wünschenswert diese Standards auf breiter Front abzusenken? Keine Ironie! Das ist mir wirklich nicht klar.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

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