Referendum über neues Grundgesetz?

[Datenreisender]

Gollum hat den Art. 146 GG gefunden:

Euro-Krise
Schäuble prophezeit baldiges Europa-Referendum

Wolfgang Schäuble fordert mehr politisches Gewicht für Brüssel. Die europäische Kommission müsse sich zu einer echten Regierung weiterentwickeln, sagt der Finanzminister im SPIEGEL-Interview. Er erwartet, dass die Deutschen deswegen über ein neues Grundgesetz abstimmen müssen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 40549.html

[goldmatze]

Schäuble meint: Zentralkommittee der EUdSSR.
Das deutsche Volk braucht kein neues GG,
sondern endlich mal eine Verfassung.
In der sollte kein Platz für die Eurokraten sein.

[Ladon]

...
Das deutsche Volk braucht kein neues GG,
sondern endlich mal eine Verfassung.
...

Das Grundgesetz IST die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland.

Nirgendwo steht, dass eine Verfassung (also die schriftliche Fixierung der staatlichen Grundregeln) nicht "Grundgesetz" heißen darf; ich denke, man kann das nennen wie man will. Das Rumreiten auf dem Namen ist zwar "beliebte" Polemik, aber ein faktisch substanzloser Einwand gegen die völkerrechtliche Verbindlichkeit. Wer auf Formalem beharrt, muss auch das Formale zur Kenntnis nehmen.

Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben. ...

Ob's einem so gefällt, ist eine andere Frage.

[goldmatze]

Zitat:
"Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Und nun dürfen alle mal raten,
warum es diese Verfassung nicht gibt,
obwohl es sie seit über 20 Jahren geben müsste.

[Ladon]

JEDE Verfassung verliert ihre Gültigkeit, wenn eine neue in Kraft tritt.

Woraus Du allerdings eine FORDERUNG nach einem neuen Verfassungswerk aus diesem Artikel ableitest, bleibt Dein Geheimnis. Da steht nur, dass das GG seine Gültigkeit verliert, wenn eine neue Verfassung beschlossen wird. Da steht NICHT, dass eine neue Verfassung bis da-und-dann beschlossen sein muss.

Wer auf Formalem beharrt, muss auch das Formale zur Kenntnis nehmen.

[goldmatze]

Formal gesehen, hat das was mit
"von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen"
zu tun.

Aber, ich gebe dir recht
und beende für mich das Thema.

[Datenreisender]

Das Grundgesetz IST die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland.

Das Grundgesetz ist weder eine Verfassung, noch ist die Bundesrepublik Deutschland eine Republik.
Oder wo ist das Volk, das Verfassung und Republik begründet und legitimiert hat?
Gibt es überhaupt ein deutsches Volk oder ist Deutschland nicht vielmehr ein Vielvölkerstaat?

Allein die Idee, jetzt plötzlich ein Referendum abhalten zu wollen.
Da erschrecken sich die Leute doch und wissen gar nicht, was sie machen sollen!

[Ladon]

Nein, Datenreisender, das ist tatsächlich "formal" falsch, was Du sagst:

Du musst die "Axiome" beachten! Dann ist nämlich in der repräsentativen Demokratie sehr wohl das Parlament als Vertretung des Volkes befugt und in der Lage mit der Stimme des Volkes zu sprechen.
Generell werden Staaten eher selten "vom Volk" gegründet - heutzutage ist ein Völkerrechtssubjekt, wer einen Sitz und Stimmrecht in der UN-Vollversammlung hat. Per Definition.

Was das "deutsche Volk" angeht, weißt Du, dass ich da vollkommen mit Dir einer Meinung bin: "Deutsche Lande" sind historisch gesehen immer Staatenbünde mit teilweise recht unterschiedlichen Ethnien gewesen. In der Zeit als vornehmlich Deutsche ("Nation" hat auch die Bedeutung von "Sprachfamilie") die römischen Kaiser des Mittelalters und der frühen Neuzeit stellten, war der Anspruch des Imperiums sogar noch erheblich weiter gefasst.
Wiederum per Definition ist aber das Staatsvolk schon eingegrenzt: Deutscher ist, wer die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt - was aufgrund der dauernden Kriegsniederlagen im 20. Jahrhundert und der daraus resultierenden Gebietsverluste, sowie der nach wie vor geltenden Regelungen aus Weimarer und sogar Kaiserzeit, wiederum für Leute gelten kann, die überhaupt nicht mehr da wohnen, wo das Staatsgebiet neuer Völkerrechtssubjekte definiert wurde. Man musste im Kalten Krieg ja auch irgendwie Mittel und Wege finden ...


Natürlich muss man das, was ist nicht gut heißen! Aber die normative Kraft des Faktischen bestimmt das Völkerrecht, bzw. die Konstituierung von Völkerrechtssubjekten - und nicht die feststellbaren "Mängel der Ausführung".


Vom goldmatze hatte ich eigentlich noch den Hinweis auf die Erklärung zur Aussetzung der Wirksamkeit der Vier-Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten vom 02.10.1990 erwartet. Schade dass er sich ausgeklinkt hat.

[Theudiskas]

. Da steht nur, dass das GG seine Gültigkeit verliert, wenn eine neue Verfassung beschlossen wird. Da steht NICHT, dass eine neue Verfassung bis da-und-dann beschlossen sein muss.

Werter Ladon, da steht eben nichts von "neuer" Verfassung. Da steht "eine" Verfassung.

Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.

Wäre eine neue Verfassung gemeint, würde das auch genau so im Artikel 146 stehen.





MfG

[IrresDing]

entf.

[Ladon]

Okay. Da steht also "eine" Verfassung. Und?

Wenn eine Verfassung beschlossen wird (vom Volk usw.) verliert das GG seine Gültigkeit. Jo mei ... dann kann's von mir aus auch die Weimarer Verfassung sein oder was weiß ich. Wieso resultiert daraus der Anspruch, dass eine (neue oder alte oder überhaupt eine) Verfassung beschlossen werden MÜSSTE ? Da steht eine einfache "if ... then" Regel.
Seht das doch nicht immer so statisch aus der Perspektive von 1948. Solche Sachen sind dauernd in Bewegung und verändern sich. Ich arbeite gerade an einem Überblick über die konstitutionellen Veränderungen der Bank deutscher Länder / Bundesbank in den Gesetzen. Da zieht's einem die Schuhe aus, sage ich euch!
Mit "Verfassungen", also den Grundlagen von Völkerrechtssubjekten und dem Völkerrecht selbst ist es genau so. Nur ein Beispiel: Vor nicht allzu langer Zeit war "Landnahme" noch eine völkerrechtlich akzeptierte Kriegsfolge. Das ist heute nicht mehr so einfach.
panta rhei


Das Gedöns mit der Verfassung hat man doch nur gemacht, damit man bei den sich bereits abzeichnenden Fronten im Kalten Krieg keinen Zentimeter zurück weichen musste.

Von mir aus könnte das Ding Schwobbelgesetz heißen, wenn darin die Demokratie gestärkt würde, die Gewaltenteilung funktionieren würde, das Geldwesen nicht jeglicher Kontrolle entrückt wäre. Der Streit um Verfassung Ja-oder-Nein ist schlicht obsolet.

[IrresDing]

entf.

[Ladon]

...
Die Bundesrepublik ist als !Staat! identisch mit dem Deutschen Reich. Wir sind nicht nur Rechtsnachfolger, sondern das Deutsche Reich besteht in Form der BRD weiter (BVerfG 1973). Das Deutsche Reich wiederum ist der frühere Deutsche Bund und rechtsstaatlich seit 1871 durch die Reichsverfassung legitimiert. Das deutsche Staatsgebiet umfasst derzeit die uns allen bekannten Grenzen. Die darin befindlichen Staatsangehörigen sind das deutsche Volk. Die verlorenen Gebiete sind kein Staatsgebiet mehr. Daher gibt es dort keine Staatsangehörige. Damit ist das deutsche Staatsvolk klar abgegrenzt.
...

Nein, die BRD ist nicht identisch mit dem Deutschen Reich. Das Deutsche Reich ist nämlich durch die völlige Niederlage der Staatsgewalt und des Staatsgebietes verlustig gegangen! Damit ist es kein Völkerrechtssubjekt mehr gewesen (ein solches braucht braucht Volk, Gebiet und Staatsgewalt).
Das Kaiserreich ist KEIN Nachfolger des Deutschen Bundes! Weder rechtlich, noch ideell: Preußen hat gegen den Deutschen Bund 1866 Krieg geführt!
Auf dem Gebiet das ehemals das Staatsgebiet des DR war, wurden nach 1945 neue Völkerrechtssubjekte konstituiert (deren Entwicklung lassen wir hier mal aus). Die BRD hat (auch aus praktischen Gründen, man konnte ja nicht alles neu "erfinden") Strukturen, Vermögen, Verpflichtungen des DR übernommen (oder übernehmen müssen - das spielt jetzt keine Rolle). Das BVG Urteil wird eigentlich mehrheitlich dahingehend interpretiert.
Die Staatsangehörigkeit gilt sehr wohl auch für Leute außerhalb der Grenzen der BRD! Diese Staatsangehörigkeit wird durch Gesetze der Kaiserzeit geregelt! Die ganzen Vertriebenen aus den Ostgebieten mussten kein Einbürgerungsverfahren über sich ergehen lassen.

[Theudiskas]

Okay. Da steht also "eine" Verfassung. Und?

Wenn eine Verfassung beschlossen wird (vom Volk usw.) verliert das GG seine Gültigkeit. Jo mei ... dann kann's von mir aus auch die Weimarer Verfassung sein oder was weiß ich. Wieso resultiert daraus der Anspruch, dass eine (neue oder alte oder überhaupt eine) Verfassung beschlossen werden MÜSSTE ? Da steht eine einfache "if ... then" Regel.

Zustimmung. Ein unmittelbarer Anspruch auf eine wie auch immer geartete Verfassung ergibt sich aus Art. 146 nicht zwingend.

Interessant finde ich vielmehr die Tatsache, dass das GG ursprünglich nie als Verfassung gedacht war.

Insofern ist die Perspektive von 1948 meines Erachtens durchaus von Belang. Carlo Schmid, einer der "Väter" des Grundgesetzes, war immerhin der Überzeugung, das es sich beim GG nicht um eine Verfassung handelt...
(O-Ton: "Wir haben nicht die Verfassung Deutschlands oder Westdeutschlands zu machen. Wir haben keinen Staat zu errichten")

Dass sich das GG über die Jahrzehnte als De-Facto-Verfassung ("mit Verfassungsrang") etabliert hat, ist zweifelsohne richtig, steht aber auf einem anderen Blatt...

Wobei sich natürlich die Frage stellt, inwieweit diese Diskussion für den Status quo relevant ist... Um die Maastricht-Verträge schert man sich auch kaum mehr, obwohl die wesentlich jüngeren Datums sind, aber das ist wieder ein anderes Thema...


In diesem Sinne...

MfG

[Datenreisender]

Du musst die "Axiome" beachten! Dann ist nämlich in der repräsentativen Demokratie sehr wohl das Parlament als Vertretung des Volkes befugt und in der Lage mit der Stimme des Volkes zu sprechen.

Wer, außer einem Volk, hat denn das Recht, ein Parlament ("Volksvertretung") zu begründen und zu legitimieren?

Generell werden Staaten eher selten "vom Volk" gegründet - heutzutage ist ein Völkerrechtssubjekt, wer einen Sitz und Stimmrecht in der UN-Vollversammlung hat. Per Definition.

Deshalb geniesst der Staat als Herrschaftsinstrument zur Unterdrückung und Beraubung von Menschen/Völkern ja auch eher selten ein besonders hohes Ansehen bei den Menschen. Organisierte Kriminalität sozusagen.

Wiederum per Definition ist aber das Staatsvolk schon eingegrenzt: Deutscher ist, wer die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt.

Und von wem wird diese Definition in einer sog. "repräsentativen Demokratie" legitimiert? In der Forschung und Wissenschaft zum Thema Bevölkerung und Ethnien hat sich durchgesetzt, daß einheimisch/autochthon ist, wessen Großeltern (alle vier) am Heimatort geboren worden sind. Der Rest sind "Zugereiste" oder "Paßdeutsche".

Ich möchte mir lieber gar nicht ausmalen, was hier zum Thema "Einbürgerung" los wäre, wenn man bei jeder "Einbürgerung" die Einheimischen in Haus, Nachbarschaft, Straße, Dorf, Stadtteil ... mal darüber abstimmen ließe. Der Einwanderer stellt sich vor, bewirbt sich und bittet um Zustimmung bei der Abstimmung.

- was aufgrund der dauernden Kriegsniederlagen im 20. Jahrhundert und der daraus resultierenden Gebietsverluste, sowie der nach wie vor geltenden Regelungen aus Weimarer und sogar Kaiserzeit, wiederum für Leute gelten kann, die überhaupt nicht mehr da wohnen, wo das Staatsgebiet neuer Völkerrechtssubjekte definiert wurde. Man musste im Kalten Krieg ja auch irgendwie Mittel und Wege finden ...

Wenn man die betreffenden Völker mal gefragt hätte, hätte es diese heißen und kalten Kriege wohl kaum gegeben?

Natürlich muss man das, was ist nicht gut heißen! Aber die normative Kraft des Faktischen bestimmt das Völkerrecht, bzw. die Konstituierung von Völkerrechtssubjekten - und nicht die feststellbaren "Mängel der Ausführung".

Welche zum Beispiel durch Revolution geheilt werden könnten?

Entwicklung lassen wir hier mal aus). Die BRD hat (auch aus praktischen Gründen, man konnte ja nicht alles neu "erfinden") Strukturen, Vermögen, Verpflichtungen des DR übernommen (oder übernehmen müssen - das spielt jetzt keine Rolle).

Die Beamten des Deutschen Reiches hat die Bundesrepublik Deutschland ebenfalls übernommen. Später ebenso die Beamten der Deutschen Demokratischen Republik. Ob das dem Volk/der Bevölkerung gefallen hat? Eben noch Richter, Finanzbeamter oder Polizist des untergegangenen Unrechtsregimes und jetzt immer noch/schon wieder am alten Platz? Dieses Gesindel schwört seinen Eid doch auf jeden, der - frei nach Monty Python - Alimentation und Pensionsberechtigung auslobt.

[Ladon]

@ Theudiskas

Bin völlig einer Meinung mit Dir, dass das GG nicht als Verfassung gedacht war. Genau das meine ich mit Perspektive von 1948 (das war nicht abwertend, nur einfordernd ); denn natürlich ist diese Perspektive von Belang, um zu verstehen, warum die Dinge so geregelt wurden! Das steht außer Frage.
Man wollte keine "Verfassung", brauchte aber einen konstitutionellen Unterbau. 1948 hoffte man noch auf eine Vereinigung der Besatzungszonen (das hatte sich dann schnell erledigt); also schuf man dieses Konstrukt mitsamt dem Artikel 146. Das ließ die Neukonstituierung des Gesamtdeutschen Staates offen.

Das ist die Perspektive von 1948. Je nach Lesart mit der Aufnahme in die UN-Vollversammlung (72 glaub ich) oder eben 1990 stand die Existenz der neuen Völkerrechtssubjekte (BRD und DDR) nicht mehr zur Diskussion und dann wurde das GG formal (!) unter anderem mit der von mir oben zitierten Präambel in den "Verfassungsrang" erhoben.
Das ist die Perspektive von heute.

So läuft Geschichte.

[Datenreisender]

Carlo Schmid, einer der "Väter" des Grundgesetzes, war immerhin der Überzeugung, das es sich beim GG nicht um eine Verfassung handelt...
(O-Ton: "Wir haben nicht die Verfassung Deutschlands oder Westdeutschlands zu machen. Wir haben keinen Staat zu errichten")

Wenn der das schon sagt!

[AuCluster]

Datenreisender:

Das Grundgesetz ist weder eine Verfassung, noch ist die Bundesrepublik Deutschland eine Republik.
Oder wo ist das Volk, das Verfassung und Republik begründet und legitimiert hat?
Gibt es überhaupt ein deutsches Volk oder ist Deutschland nicht vielmehr ein Vielvölkerstaat?

Die Bundesrepublik ist als !Staat! identisch mit dem Deutschen Reich. Wir sind nicht nur Rechtsnachfolger, sondern das Deutsche Reich besteht in Form der BRD weiter (BVerfG 1973). Das Deutsche Reich wiederum ist der frühere Deutsche Bund und rechtsstaatlich seit 1871 durch die Reichsverfassung legitimiert. Das deutsche Staatsgebiet umfasst derzeit die uns allen bekannten Grenzen. Die darin befindlichen Staatsangehörigen sind das deutsche Volk. Die verlorenen Gebiete sind kein Staatsgebiet mehr. Daher gibt es dort keine Staatsangehörige. Damit ist das deutsche Staatsvolk klar abgegrenzt.

LG
Marina

Das Deutsche Reich ist 1945 untergegangen. Allerdings wird von einigen Historikern die These vertreten, dass das Deutsche Reich am 3.Oktober 1990 wieder auferstanden ist. Die Reaktionen führender europäischer Staatschefs, insbesondere von Mitterands und Thatcher, auf die Wiedervereinigung, könnte man als Indiz hierfür werten.
Die momentanen Reaktionen der internationalen Presse auf die Rettungspolitik der Bundeskanzlerin ist als ein weiteres Indiz dafür werten, dass es nicht mehr die kleine beschauliche Bundesrepublik gibt, sondern dass das Deutsche Reich wieder mitten unter uns ist.

[IrresDing]

entf.

[Datenreisender]

Das deutsche Staatsgebiet umfasst derzeit die uns allen bekannten Grenzen. Die darin befindlichen Staatsangehörigen sind das deutsche Volk. Die verlorenen Gebiete sind kein Staatsgebiet mehr. Daher gibt es dort keine Staatsangehörige. Damit ist das deutsche Staatsvolk klar abgegrenzt.

Das heißt, die sog. Russlanddeutschen sind gar keine Deutschen sondern Russen?
Und warum können die dann einfach so hier einreisen und sofort einen deutschen Paß erhalten?