Selbstalimentierung großer Geldvermögen

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 15.08.2012, 20:26

Stefonator
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Um Ladons Faden nicht immer wieder OT zu führen und da es mir wirklich noch nicht einleuchtet, hier nochmal separat:
Es steht die These im Raum, dass Geldvermögen, die eine gewisse Summe x überschreiten, quasi von selbst wachsen. Systembedingt, sozusagen.
Auch mit Zins und Zinseszins leuchtet es mir nicht ein: Aktuell sind die am Markt erzielbaren Zinsen geringer als die Inflation. Stichwort "Finanzielle Repression". Warum sollen nun (ungeheuer) große Geldvermögen davon nicht betroffen sein? Wo ist mein Denkfehler?
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Beitrag 15.08.2012, 20:43

noses
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Stefonator hat geschrieben:Wo ist mein Denkfehler?
Du glaubst nicht wirklich, daß man mit einem hinreichend großen Vermögen nur Sparbücher bestückt, oder? Denk mal nach – wenn Du mehr Geld hast, als Du mittelfristig benötigst, kannst Du es Dir leisten, riskantere Anlageformen (vulgär: Wetten) zu verwenden? Wen kratzt es, wen ab und zu mal ein paar Prozent des Gesamtvermögens auf der Strecke blieben, wenn dafür andere Dinge sich so richtig auszahlen?

Wieviel Gewinn hättest Du jetzt, wenn Du auch Ende April ordentlich in Getreide-Optionen gezockt hättest?


noses.

Beitrag 15.08.2012, 21:15

Stefonator
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Natürlich glaube ich das nicht. Aber was du beschreibst, ist eine Anlagestrategie. Und die kann ich auch mit weniger Kapital in der prozentual gleichen Zusammensetzung umsetzen. Und das sogar effektiver: Kleine Umsätze bewegen die Märkte wenig bis gar nicht. Große hingegen schon. Kaufe ich 10 Unzen Gold, wird das niemanden interessieren und schon gar nicht den Goldpreis bewegen. Kaufe ich für einige Milliarden Gold, wird das die Preise massiv beeinflussen und meinen mittleren Kaufkurs deutlich verschlechtern.

Ich glaube, die hier im Forum aufgeworfene These bezieht sich auch nicht auf eine Anlagestrategie, sondern zielt auf das Geldsystem selbst ab. Nur leuchtet es mir nicht ein. An welcher Stelle im Geldsystem haben immens große Vermögen einen systematischen Vorteil gegenüber kleineren Vermögen??
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Beitrag 15.08.2012, 21:34

smilelover
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Ladon hatte geschrieben
Also ein automatisches Anwachsen großer Vermögen ohne jeden produktiven Akt. An dieser Stelle muss - wegen des bisherigen Verlaufs der Diskussion - ausdrücklich gesagt werden, dass es auch hier nicht darum geht, welche Mechanismen das sind (Kreditgeldschöpfung, Zinssystem, bilanzielle Ungleichheit von Boden, Produktionsmitteln, Kapital auf der einen, und Ressourcen und Arbeit auf der anderen Seite ...)! Auch in diesem Fall darf man wohl davon ausgehen, dass in diesem Forum kaum jemand daran zweifelt, dass solche Bevorteilung der oberen innerhalb des Systems generell existiert
Ich sehe da nur eine Möglichkeit, mit entsprechend viel Geld geht es immer um Macht und Bestechung zur Machterhaltung, die mit großen Vermögen möglich sind, direkte Einflussnahme auf die Gesetzgebung, z.B. prozentual niedrigere Einkommensteuer für Reiche in den USA, niedrige Erbschaftsteuer in DE. Verlagerung der Steuerpflicht und damit Verminderung der Abgaben, die nur global zu erreichen ist und für den kleinen Mann nicht möglich ist.
res ipsa loquitur

Beitrag 15.08.2012, 21:55

Chinese
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Ich glaube zur Zeit dürfte es eher schwieriger sein für das große Geld ordentliche und werterhaltene Anlagen zu finden. Da gibt es keine Einlagensicherubg mehr ab einer bestimmten Größe. Auch Riestern dürfte ausscheiden. Bausparvertrag?

Im Ernst eigentlich dürften letztendlich die gleichen Probleme sein. Die einen haben nur mehr Kugeln bzw Möglichkeiten im Magazin. Eine trifft schon und gleicht dann einige Fehltreffer aus. Dafür hat der Kleinanleger seinen Fonds oder gar Genossenschaft.
»Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.« Albert Einstein

Beitrag 15.08.2012, 21:58

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Sapnovela
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Letztendlich trifft die finanzielle Repression vor allem die "Anleger", die in Währungen festhängen und keine Realwerte haben. Gesetzt den Fall Du hast 50 K Euro in Edelmetall und 50 K Euro in Aktien... bist Du im Normalfall doch ein normaler Rentenempfänger und das Geld in der Rentenkasse.... ist viel mehr wert als die 100 K in Realwerten. Du hast also keine Chance der finanziellen Repression zu entgehen. Hast Du statt Edelmetall und Aktien eine Lebensversicherung, bist Du total gears...t, denn dann trifft Dich die finanzielle Repression voll.

Besser dran dagegen sind diejenigen, die keine Lebensversicherung, keine gesetzliche Rente und keine Banksparpläne besitzen und das sind ... dummerweise die wenigsten. Nur wer nicht in den wertlosen FIAT-Währungen festhängt kann der finanzielle Repression entgehen, mit was auch immer. Aktien, EM, Wald oder sonst was. Die normalen Lemminge aber werden voll getroffen.

Beitrag 15.08.2012, 23:48

Buybuy
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Also ich würde es vielleicht so für mich auf den Punkt zu bringen
versuchen (es ist schwer genug, hier seine eigene Meinung
halbwegs scharf zu definieren und darzulegen):

Selbstalimentierung: Nein, höchstens Vorteile.

Aber: Unterschiedliche Ausgangsbedingungen im Vermögen sind natürlich
gegeben.

Zinseszins gilt natürlich für alle gleich, nur wenn die Familie seit Noah
den Jakobspfennig immer schön auf dem Schachbrett angelegt hat,
während die eigene das nicht getan hat/tun konnte, hat der eine oder
andere sinnbildlich mehr oder weniger Startkapital, falls der Jakobspfennig
noch etwas wert ist.

Über Generationen betrachtet mag das ein Vorteil sein, die "Leistung"
des Einzelnen bis dorthin und weiterhin ist aber wieder ein andere Sache.

Interessant wird es natürlich erst, wenn der Jakobspfennig investiert
wurde, wobei besonders interessant imho "Investitionen" in
(evtl. zunächst) unproduktiven Boden (spaeter Bauland) sind.
Da kann der Acker des einfachen Bauern unerwartet 2 Generationen
spaeter die Lizenz zum Gelddrucken werden, da kann aber auch
das Insiderwissen des Gemeinderates ein nettes Geschaft werden,
weil er weiss, dass die öde Wiese bald Bauerwartungsland wird.
Der ein hatte Glueck und Bodenbesitz, der andere Beziehungen und
keine Skrupel - Selbstalimentation stimmt hier eher nicht, OK,
die Gesellschaft hat das Drumherum, die Infrastruktur, die Nachfrage
geschaffen, die zum Mehrwert geführt hat.

Wird in Firmen investiert, kann der Vermoegende evtl. in Branchen
etwas reissen, die dem Kapitallosen gar nicht zugänglich sind,
mit höherem Leverage arbeiten, mit mehr Einsatz absolut mehr
Gewinn machen. Aber nicht leistungslos.

Das Problem ist einfach nur, dass die einen bei 0 oder -2 anfangen,
die anderen etwas oder deutlich hoeher. Problematisch ist,
wie Ladon immer sagt, nicht das Geld, sondern die Verfügungsgewalt
ueber "echte" Werte. Dass diese im Besitz der einen und nicht der
anderen sind, liegt daran, dass die einen um die wahren Werte wissen,
und die anderen nicht. Und dass diese Werte schon bei Geburt weitestgehen
verteilt sind. Aber nicht unbedingt leistungslos angeeignet.

Ich sehe eher ein Problem der spaeten Geburt, als der Leistung.

Auch wenn jeder - was oft ja erwaehnt wurde - die gleichen Startbedingungen
haette, wuerde es andere Vermoegensergebnisse geben, wenn man das
Leben "durchlaufen" hat. Je nach Typus in der einen Gesellschaftsform so,
in der anderen vielleicht auch anders, aber nicht gänzlich anders.

Nur, und das ist der jumpin´point: Wie bekommen wir es hin, dass jeder
zum Start weg "mit 40 DM" und nackt anfaengt.
Es sind ja nicht alle am selben Tag geboren und die Vorgängergeneration am selben Tag gestorben.
Das Wissen der Vorgängergeneration nicht geschreddert.
Die Erde besteht nicht aus lauter gleichgrossen, gleichwertigen, passend abgezählten Parzellen.
Alternativ kann man auch nicht alle am gleichen Punkt loslaufen lassen.
Müssten nicht alle körperlich und geistig gleiche Klone sein...
In einer "fliessenden Gesellschaft", in der es Privateigentum gibt, wird es
immer zu Akkumulationen -nicht gleich leistungslos- kommen.
Wer die falschen Vorfahren hat, hat halt Pech.
Bei Staatseigentum statt Privateigentum sieht es nicht besser aus, eher
werden dann die Partizipationsquoten weniger leistungsgerecht aussehen.

Beitrag 16.08.2012, 06:34

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Ladon
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Ich hab es schon das eine odet andere Mal angedeutet: Die Sache mit den großen Geldvermögen und deren "systemische" Vorteile, sind weder eine Ausgeburt meiner Fantasie, noch obskures Geheimwissen oder Neidgetöse vom zu kurz gekommenen.
Ob es allerdings im Forenrahmen gelingen kann, das grundlegend zu erläutern, bezweifle ich.

Als Einstiegslektüre wäre vlt. Bernd Senfs "Der Nebel um das Geld" oder Creutz "Die 29 Irrtümer ums Geld" (oder so ähnlich) zu empfehlen. (Ich habe keinen geschäftlichen Nutzen von dieser Empfehlung).

Auch nochmal dauaf hinweisen möchte ich auf:
Ein großes Geldvermögen interessiert der Sparzins nicht!
Der Knackpunkt ist aber: Da in jedem Preis in hohem Maß Zinsen enthalten sind (JEDE Station der Wertschöpfungskette preist ihre Zinszahlung ja ein und am Ende zahlt es ein Verbraucher oder Endnutzer) - hier gibt es Rechnungen, die von 40% und mehr ausgehen - bedarf es eines "großen" Vermögens, um durch eigene Zinseinnahmen mwhr zu erhalrwn, als man faktisch an andere bezahlt!
D.h. JEDER, auxh wenn er Schulden frei ist, zahlt im System Zins. Und nur großen Vermögen gelingt es, selbst mehr Zins zu erhalten.
Mit sinkendem Zinsniveau wird der Club der Gewinner nur elitärer!

P.S.
Bitte Tippfehler verzeihwn - bin auf kombinierter Geachäfts- und Privatreise und muss mit dem Smartphone hantieren ;-)
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 16.08.2012, 06:44

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Ladon hat geschrieben:Als Einstiegslektüre wäre vlt. Bernd Senfs "Der Nebel um das Geld" oder Creutz "Die 29 Irrtümer ums Geld" (oder so ähnlich) zu empfehlen. (Ich habe keinen geschäftlichen Nutzen von dieser Empfehlung).

Auch nochmal dauaf hinweisen möchte ich auf:
Ein großes Geldvermögen interessiert der Sparzins nicht!
Der Knackpunkt ist aber: Da in jedem Preis in hohem Maß Zinsen enthalten sind (JEDE Station der Wertschöpfungskette preist ihre Zinszahlung ja ein und am Ende zahlt es ein Verbraucher oder Endnutzer) - hier gibt es Rechnungen, die von 40% und mehr ausgehen - bedarf es eines "großen" Vermögens, um durch eigene Zinseinnahmen mwhr zu erhalrwn, als man faktisch an andere bezahlt!
D.h. JEDER, auxh wenn er Schulden frei ist, zahlt im System Zins. Und nur großen Vermögen gelingt es, selbst mehr Zins zu erhalten.
Rico Albrecht hat dieses Thema auf seiner Webseite http://www.steuerboykott.org/ ganz gut zusammengefasst.

Beitrag 16.08.2012, 06:54

MapleHF
Würde ich Dich nicht kennen u. schätzen Ladon, so hätte ich bei Deinen Postings auch häufig den Eindruck, hier ist ein Klassenkämpfer am Werk ;)

Allerdings gebe ich zu bedenken, dass sich Preise häufig eben nicht nur an kalkulatorischen Faktoren (wozu der Zins gehört) orientieren, sondern an dem, was der Markt hergibt.

Ein sehr gutes Beispiel dafür ist z.B. der Automobilmarkt.

Da kostet dann z.B. ein Audi, Mercedes oder sonstwas in den USA 30% weniger als hier in Deutschland, im Kaufpreis sind meist deutlich größere Garantie- und Serviceleistungen includiert und das Ding muss auch noch über den großen Teich geschippert werden.

Da kann dann in der Preisfindung an Zins eingerechnet werden was will, wenn der Markt den Preis nicht hergibt, dann ist das alles Makulatur.

Andererseits wenn sich bei einem Preis ein höherer als der kalkulatorische Preis erzielen läßt, spielt es keine Rolle, ob diese Erträge nun Zins sind oder Unternehmerlohn oder sonstwas.

Sicher spielt der Zins, bzw. die Eigenkapitalrendite (wenn der Unternehmer das Kapital selbst hält) bei der Preisfindung eine Rolle, jedoch ist die bei objektiver Betrachtung nicht so groß, wie sie bei einseitiger Betrachtung erscheint. Daher halte ich persönlich einen Zinsanteil von 40% und mehr am Produktpreis für unrealistisch.

Natürlich hat derjenige einen Gewinn, der wegen seiner Vermögenshöhe mehr Zinsen einnimmt, als er ausgibt. Wenn jedoch der Zins (nach Abzug der Steuern) unter der tatsächlichen Inflationsrate liegt, so erzielt er zwar einen nominalen Gewinn, aber einen realen Verlust und dieser ist dann umso größer, je größer das Vermögen ist.

MapleHF

Beitrag 16.08.2012, 07:59

Stefonator
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Ladon hat geschrieben:Auch nochmal darauf hinweisen möchte ich auf:
Ein großes Geldvermögen interessiert der Sparzins nicht!
Ich denke, das ist genau der Punkt: Wir hören hier immer wieder, dass es genau nicht um den Zins geht, sondern um das System selbst. Und genau an der Stelle steige ich noch nicht durch und brauche Hilfe.
Ladon hat geschrieben:Als Einstiegslektüre wäre vlt. Bernd Senfs "Der Nebel um das Geld" oder Creutz "Die 29 Irrtümer ums Geld" (oder so ähnlich) zu empfehlen. (Ich habe keinen geschäftlichen Nutzen von dieser Empfehlung).
Werde ich lesen. Wahrscheinlich ist das Thema tatsächlich komplexer, als man gemeinhin vermutet.

Ich denke halt (und bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege), dass es wichtig ist, diesen Punkt zu durchdringen, bevor wir über Systemkritik oder die Kritik der Kritik reden können.
Konkreter: Bevor ich da mitreden kann. Andere haben das vielleicht schon kapiert und dürfen mitreden.

Ich vermute, dass das aber ein wesentlicher Grund ist, warum dein Kritik-der-Kritik-Faden immer wieder von dem von dir angepeilten Thema abkommt...
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Beitrag 16.08.2012, 08:09

Stefonator
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Stefonator hat geschrieben:
Ladon hat geschrieben:Als Einstiegslektüre wäre vlt. Bernd Senfs "Der Nebel um das Geld" oder Creutz "Die 29 Irrtümer ums Geld" (oder so ähnlich) zu empfehlen. (Ich habe keinen geschäftlichen Nutzen von dieser Empfehlung).
Werde ich lesen. Wahrscheinlich ist das Thema tatsächlich komplexer, als man gemeinhin vermutet.
Das hier steht als Beschreibung des ersten Buches bei Amazon:
Bernd Senf ist Professor für Ökonomie, Reich-Kenner, Lebensenergieforscher und Bioenergetiker. Er ist bekannt für seine allgemeinverständliche und lebendige Vermittlung komplexer Zusammenhänge. Sein besonderes Engagement gilt der Herausarbeitung tieferer Ursachen der Störungen des Lebendigen und wesentlicher Grundlagen zu ihrer Überwindung - damit es sich mehr und mehr entfalten kann.

Das klingt schon sehr esoterisch. Du bist sicher, dass man das lesen kann/will?
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Beitrag 16.08.2012, 08:59

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Bockwurstmoped
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Stefonator hat geschrieben:
Stefonator hat geschrieben:
Ladon hat geschrieben:Als Einstiegslektüre wäre vlt. Bernd Senfs "Der Nebel um das Geld" oder Creutz "Die 29 Irrtümer ums Geld" (oder so ähnlich) zu empfehlen. (Ich habe keinen geschäftlichen Nutzen von dieser Empfehlung).
Werde ich lesen. Wahrscheinlich ist das Thema tatsächlich komplexer, als man gemeinhin vermutet.
Das hier steht als Beschreibung des ersten Buches bei Amazon:
Bernd Senf ist Professor für Ökonomie, Reich-Kenner, Lebensenergieforscher und Bioenergetiker. Er ist bekannt für seine allgemeinverständliche und lebendige Vermittlung komplexer Zusammenhänge. Sein besonderes Engagement gilt der Herausarbeitung tieferer Ursachen der Störungen des Lebendigen und wesentlicher Grundlagen zu ihrer Überwindung - damit es sich mehr und mehr entfalten kann.

Das klingt schon sehr esoterisch. Du bist sicher, dass man das lesen kann/will?
Mein Tipp: guck dir im ersten Zuge von Bernd Senf auf Youtube nen Vortrag an und entscheide dann selbst. Habe mir das Buch vor nem Jahr zugelegt und finde es sehr eingänglich. Was er sonst noch so an esotherischem Krams macht interessiert mich nicht.
Wo großzügig mit dem Eigentum anderer Leute verfahren wird, mangelt es selten an großen Worten.

Beitrag 16.08.2012, 09:17

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Der Goldene Kiel
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Ladon hat geschrieben: Der Knackpunkt ist aber: Da in jedem Preis in hohem Maß Zinsen enthalten sind (JEDE Station der Wertschöpfungskette preist ihre Zinszahlung ja ein und am Ende zahlt es ein Verbraucher oder Endnutzer) - hier gibt es Rechnungen, die von 40% und mehr ausgehen - bedarf es eines "großen" Vermögens, um durch eigene Zinseinnahmen mwhr zu erhalrwn, als man faktisch an andere bezahlt!
An dieser Stelle habe ich oft den Eindruck, dass so getan wird, dass dieser in den Produkten enthaltene Zins etwas völlig unnatürliches und reine systembedingte Abzocke darstellt. Es wurde ja schon erwähnt, dass Kapital durchaus einen nicht unerheblichen Produktionsfaktor darstellet.

Beitrag 16.08.2012, 09:33

MapleHF
Der Goldene Kiel hat geschrieben:
Ladon hat geschrieben: Der Knackpunkt ist aber: Da in jedem Preis in hohem Maß Zinsen enthalten sind (JEDE Station der Wertschöpfungskette preist ihre Zinszahlung ja ein und am Ende zahlt es ein Verbraucher oder Endnutzer) - hier gibt es Rechnungen, die von 40% und mehr ausgehen - bedarf es eines "großen" Vermögens, um durch eigene Zinseinnahmen mwhr zu erhalrwn, als man faktisch an andere bezahlt!
An dieser Stelle habe ich oft den Eindruck, dass so getan wird, dass dieser in den Produkten enthaltene Zins etwas völlig unnatürliches und reine systembedingte Abzocke darstellt. Es wurde ja schon erwähnt, dass Kapital durchaus einen nicht unerheblichen Produktionsfaktor darstellet.
Ja, so ist es doch auch. Kapital stellt einen Produktionsfaktor dar, das ist klar und auch systemunabhängig.

Dass dieses Kapital jedoch verzinst werden muss, ist wiederum systembedingt.

Es gibt da durchaus auch andere Denkmodelle, bei denen der Produktionsfaktor Geld eben nicht verzinst werden müßte. Wie z.B. das fließende Geld. Da wird brachliegendes Geld mit einem Abschlag bestraft.

Somit hätte derjenige, der sein Geld als Produktionsfaktor einsetzt zwar keine Zinsen, aber den Vorteil, dass es keinen Abschlag erfährt.

Allerdings gelange ich persönlich immer mehr zu der Überzeugung, dass es auch im Falle eines Crashs oder so, nicht zu einem Systemwechsel kommt.

Das System wird wohl neu gestartet werden und weiterlaufen bis zum nächsten Crash.

Ob man das gut findet oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Uns bleibt es über die Vor- und Nachteile verschiedener Systeme zu diskutieren, ändern wird sich meines Erachtens nichts.

Und hier schließt sich der Kreis zur Selbstalimentierung großer Vermögen. Wer die Möglichkeit hat, die Politik zu beeinflußen, bestimmt auch mit, in welchem System wir leben. Bevor die "Macht der Straße" diesen Kreislauf durchbricht, müßte ein extrem große Leidensdruck bei der Bevölkerung entstehen, den man versucht zu vermeiden.

Dass sich mit Brot und Spielen ein Volk ruhigstellen läßt, wußte man schon im alten Rom. Allerdings mußte man damals noch teure Amphitheater bauen. Heute reicht es, einen Beamer und eine Großleindwand aufzustellen smilie_20

... ein desillusionierter

MapleHF

Beitrag 16.08.2012, 09:58

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MapleHF hat geschrieben: Ja, so ist es doch auch. Kapital stellt einen Produktionsfaktor dar, das ist klar und auch systemunabhängig.

Dass dieses Kapital jedoch verzinst werden muss, ist wiederum systembedingt.
Wieso? Wenn Kapital als Produktionsfaktor eingesetzt wird, erwirtschaftet es Renditen. Wenn dies nicht möglich wäre, wäre es als Produktionsfaktor entbehrlich. Wieso also sollte man Vermögen verleihen ohne dafür Zinsen zu verlangen? Höchstens zum "parken", wenn man also den Risiken, die mit aktivem Kapitaleinsatz verbunden sind aus dem Weg gehen will.
MapleHF hat geschrieben: Es gibt da durchaus auch andere Denkmodelle, bei denen der Produktionsfaktor Geld eben nicht verzinst werden müßte. Wie z.B. das fließende Geld. Da wird brachliegendes Geld mit einem Abschlag bestraft.
Aber wird nicht genau das durch niedrige Zinsen auf risikoarme Anlagen unter der Inflationsrate auch erreicht?
MapleHF hat geschrieben: Somit hätte derjenige, der sein Geld als Produktionsfaktor einsetzt zwar keine Zinsen, aber den Vorteil, dass es keinen Abschlag erfährt.
Somit wäre doch gerade das Gejammere um "finazial Repression" und "zu" niedrige Zinsen ungerechtfertigt, wenn es gerade wünschenswert ist, dass passiv gespartes Kapital "bestraft" wird, indem es an Kaufkraft verliert und nur aktiv eingesetztes Kapital seinen Wert erhält oder bei besonders geschicktem (idealwerweise "für die Gesellschaft sinnvollem") Kapitaleinsatz auch gerne wachsen darf.

Beitrag 16.08.2012, 10:02

MapleHF
... wie gesagt, es gibt Denkmodelle. Dir diese jetzt im Detail zu erläutern, fehlt mir die Zeit und auch die Lust. Da soll jetzt nicht arrogant klingen, aber weshalb sollte ich jetzt einen ewig langen Text eintippen, wenn Du dasselbe auch mit ein paar Mausklicks finden kannst?

Einfach mal nach "fließendes Geld" oder "Silvio Gesell" googeln. Da findest Du alles zu diesen Denkmodellen.

Allerdings ist die Diskussion darüber ohnehin theoretischer Natur, weil ich eine Durchsetzbarkeit mittelfristig nicht gegeben sehe.

MapleHF

P.S.: Ein Produktionsfaktor muss nicht zwangsläufig auch ein Kostenfaktor sein. So wurden früher z.B. Mühlen an Flüßen gebaut, weil diese die Energie zum Betreiben des Mahlwerks kostenlos zur Verfügung stellten. Gleiches gilt natürlich auch für Windmühlen ;)

Beitrag 16.08.2012, 10:21

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Der Goldene Kiel
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MapleHF hat geschrieben:... wie gesagt, es gibt Denkmodelle. Dir diese jetzt im Detail zu erläutern, fehlt mir die Zeit und auch die Lust. Da soll jetzt nicht arrogant klingen, aber weshalb sollte ich jetzt einen ewig langen Text eintippen, wenn Du dasselbe auch mit ein paar Mausklicks finden kannst?
Das musst Du nicht, danach habe ich auch nicht gefragt. Habe längst das Ein- oder Andere dazu gelesen. Dabei habe ich mich aber immer wieder folgendes gefragt:
Der Goldene Kiel hat geschrieben:Aber wird nicht genau das durch niedrige Zinsen auf risikoarme Anlagen unter der Inflationsrate auch erreicht?

Beitrag 16.08.2012, 10:22

ghel
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Nur mal so nebenbei: wirklich große Vermögen stehen _außerhalb_ des Systems, zu dem wir gehören.

Ist eigentlich ganz einfach. Wer nur ein paar 1000 Euro im Monat verdient, vielleicht ein paar Mio oder natürlich sein Eigen nennt, der steht unter Vollverwaltung. Steuer hier, Überwachung dort, es gibt nur sehr wenige, genau vorgegebene Möglichkeiten was und wie man etwas mit seinem Geld tut. Und fast alles führt zu Steuerzahlungen - falls nicht, dann weil man entsprechende Ausnahmen nutzt, und sowohl die möglichen Ausnahmen als auch die Nutzung durch jemanden sind dokumentiert.

Wer ein paar Mio hat kann einen minimal besseren Zugang zu der "Verwaltung" nutzen. Das wars auch. Ansonsten ist er mit Steuerberater, Finanzamt usw. genauso zugange wir Du und ich.

Wer aber viele Mrd hat, egal ob juristische oder natürliche Person, der ist raus. Er hat nämlich die Möglichkeit Geld so zu investieren, dass es den Rest des Gelds aus dem normalen System schießt. Isle of Man. Stiftungen. Beteiligungen, die nur sehr vage in Unterlagen angedeutet werden. Und, jetzt kommt der wichtigste Punkt: Macht. Nestlé sitzt bei vielen Verhandlungen mit am Tisch, und zwar nicht als kleiner Beobachter, sondern als gleichberechtigter Partner. IBM und Siemens geben oft schon vor was irgendwann mal implementiert wird. Normalerweise merkt man das nur, wenn in den Medien wieder von den Lobbyisten in Brüssel o.ä. erzählt wird, aber das ist nur die Spitze.

Mit dieser Masse kannst Du wirklich gute Leute bezahlen. Die schippen das Geld schon dahin, wo die Inflation nicht alles auffrisst. Wo die Rendite etwas besser ist als die eines mittelständischen Unternehmens. Wo der jeweilige Staat noch etwas zuvorkommender ist. Und wenn sich zwei Große streiten, dann geht es nicht vor ein normales Gericht mit 3 Jahren Verhandlung. Man trifft sich vor internationalen Gerichten, z.B. am DIFC.

Klar, große Vermögen sind behäbig. Aber sie ermöglichen auch die Anpassung der Umstände an die eigenen Anforderungen. Davon können wir nicht mal träumen.

Beitrag 16.08.2012, 10:32

MapleHF
Der Goldene Kiel hat geschrieben:Aber wird nicht genau das durch niedrige Zinsen auf risikoarme Anlagen unter der Inflationsrate auch erreicht?
... wenn man sich die Geldvermögen in Deutschland ansieht, kann man die Frage mit einem klaren Nein beantworten:

[img]http://www.crp-infotec.de/01deu/finanze ... umfang.gif[/img]

Denn im bestehenden System erhält man ja noch einen kleinen Zins. Auch wenn dieser unter der Inflation liegt, also das Vermögen real an Wert verliert, steigt das Vermögen nominal noch geringfügig an. Und viele, die sich nicht so intensiv damit beschäftigen verfallen dem Irrglauben, ihr Vermögen würde größer.

Bei fließendem Geld würde das Vermögen auch nominal verlieren und das ist ein entscheidender, psychologischer Unterschied.

MapleHF

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