Staatsverschuldung treibt Goldpreis - 21 Billionen Gründe

[MaciejP]

Meines Erachtens: Wer sein Geld retten will darf kein Risiko eingehen....und der Rest ist dann stimmig.

Wobei Gold zu kaufen ja gerade bedeutet, ein Risiko einzugehen, weil es im Gegensatz zu Tagesgeld eben ein mit Aktien vergleichbares Kursrisiko besitzt. Meiner Ansicht nach ist die sicherste Strategie, in viele verschiedene (riskante) Anlageklassen zu gehen, da man sich so gegen diverse Szenarien absichert. Auch wenn jede einzelne Anlage dann ggf. hochvolatil und riskant ist, ergibt sich insgesamt ein recht schwankungsarmes und robustes Portfolio.

[Salami6]

@Goldmoney
Guter Kommentar.
Nur,warum sollten die Zinsen stark steigen?
Ziel in der Eurozone ist es bei 0 Zinsen eine höhere Inflationsrate zu erreichen um die Staatsschulden in den Griff zu bekommen.
Da werden keine Zinsen steigen.
Die eigene selbstgenutzte Immobilie als Geldanlage?
Die eingesparte Miete wird durch Schuldzinsen,Reparaturkosten und Steuern aufgefressen.
Und was ist die Hütte nach 30 Jahren noch Wert?
Ich wohne im bezahlten eigenen Haus,verkaufen kann ich die Hütte nicht da ich darin wohne.
Für mich hat das eigene Haus einen Wert von 0€,es kostet nur.
Geld muß Rendite über der Inflationsrate bringen.
Rendite hilft am besten beim Vermögensaufbau.
Höheres Risiko ist höhere Rendite,kein Risiko ist Verlust durch Inflation.
Eine Mischung aus 70% Aktien(keine Zockerpapiere),15% Edelmetalle(davon Au85%) und 15% Cash haben mir in den letzten 20 Jahren viel Freude bereitet.

[MaciejP]

Das ist die übliche aber leider falsche Theorie. Entscheidend ist der Einstiegskurs und die Zukunftsaussichten die auf Langzeiterfahrungen basieren. Um die einzelnen Assetklassen zu vergleichen, muss man deren relativen Werte zueinander betrachten.

Deine Ausführungen beziehen sich im Wesentlichen auf langfristiges Markettiming. Das kann gutgehen, muss es aber nicht. Ich gehe wie du auch von steigenden Inflationsraten in den nächsten Jahren aus, rechne aber nicht zwingend damit, dass die bis in die Bereiche vorstoßen, die sie Anfang der Achtziger hatten. Sollte dieses oder gar ein Hyperinflationsszenario doch eintreffen, liegst du mit Gold natürlich deutlich vorn. Hält sich die Inflation in Grenzen und steigt nur gemäßigt, behalten Aktien langfristig vermutlich weiter die Nase vorn.

Du schreibst, meine Theorie sei falsch. In welchem Punkt genau? Dass sich die Volatilität durch einen Mix von verschiedenen Anlageklassen deutlich reduziert, ist empirisch recht gut belegt. Als Beispiel ein langfristiger Chart der Wertentwicklung des Permanent Portolio (Mix aus je 25% Aktien, Gold, langlaufende Staatsanleihen und Cash) mit den einzelnen Komponenten:
[img]http://www.steveonomics.com/wp-content/ ... 2-2011.png[/img]
(Quelle: http://www.steveonomics.com/the-permanent-portfolio/)

Auf der Webseite von Meb Faber findet man noch diverse Artikel zu anderen Portfoliozusammensetzungen. Dass ein Portfolio aus verschiedenen Anlageklassen robuster ist, als ein einseitig ausgerichtetes, dürfte auch recht klar sein. Wer nur Gold im Portfolio hat, sichert sich im Grunde nur gegen Inflation an. In deflationären Szenarien wären Anleihen dabei deutlich im Vorteil. Bei einem Mix aus Assetklassen liegt dann mal die eine, mal die andere Klasse vorn. Im Schnitt wird es aufgrund sich ständig ausweitender Geldmengen aber immer weiter nach oben gehen.

Fazit: Aktien sind, wie die meiste Zeit, überbewertet.

Bei US-Aktien und auch deutschen Titeln würde ich dir bei der Überbewertung zustimmen. Nach den gebräuchlichsten Bewertungsmaßstäben sieht die Situation bei den Schwellenländern bspw. dagegen deutlich besser aus. Zudem wirft deine Aussage die Frage auf, ob diese häufige "Überbewertung" nicht vielmehr die Normalsituation bei Aktien beschreibt und die Überbewertung bei Gold 1981 nicht eher eine historische Ausnahme war. Ein Blick auf die ganz lange, inflationsbereinigte Entwicklung der Assetklassen legt diesen Verdacht nahe:
[img]https://modelinvesting.com/content/uplo ... -Class.jpg[/img]
(Quelle: https://modelinvesting.com/articles/dyn ... llocation/)

Inflationsbereinigt wäre Gold demnach 1981 und 2011 historisch extrem teuer gewesen, während Aktien sich wesentlich gleichmäßiger nach oben bewegen. Wenn man den langfristigen Trend als Grundlage nimmt, verteilen sich die Phasen von Über- und Unterbewertung auch recht gleichmäßig. In Anbetracht der deutlich stärkeren Performance von Akten gegenüber den anderen Anlageklassen, halte ich deine Aussage, Aktiensparen sei langfristig kontraproduktiv, entsprechend für gewagt.

Nochmal ein Blick auf Gold gegen andere Assets, was die aktuelle Bewertung angeht:

• Gold gegen US-Aktien: klarer Vorteil Gold
• Gold gegen europäische Aktien: hier wirken die Aktien eher günstig
• Gold gegen Immobilien/Land: ein eher gemischtes Bild
• Gold gegen Nahrungsmittel: Gold ist extrem teuer
• Gold gegen Öl: auch hier historisch teuer
• Gold gegen Kupfer: dasselbe
• Gold gegen US-Löhne: auch hier ist Gold extrem teuer

Meiner Einschätzung nach ist Gold also ebenso von der angesprochenen "Allesblase" betroffen wie die anderen Anlageklassen auch, was bei einer Angst vor Inflation ja auch logisch erscheinen würde. Ob Gold bei einer tatsächlich steigenden Inflation dann auch wirklich nochmal den Turbo einlegt, muss man sehen. Inflationsbereinigt sieht mir das eher nach einem weiteren langsamen Abbau der Überbewertung über die nächsten Jahre aus. Zum langfristigen Sparen nur auf Gold zu setzen, erscheint mir deshalb wesentlich riskanter, als mit anderen Anlagen zu mischen.

Sparen solltem man in Gold und in die eigene Immobilie. Hierfür bekommt man noch Fremdkapital von der Bank geliehen. Man kauft sofort ein großes Vermögen, das im wert steigt und zahlt es mindestens teilweise mit der ersparten Miete ab. Nach 30 Jahren hat man ein beträchtliches Vermögen, das man mit Aktien niemals erreicht hätte.

Ist das gemutmaßt oder hast du das tatsächlich mal nachgerechnet? Aktien steigen langfristig im Durchschnitt weit stärker im Wert als Immobilien. Wenn du das Eigenkapital für die Immobilien also stattdessen in ein Aktiendepot steckst, wäre ich mir nicht so sicher, ob du da nach 30 Jahren auch ohne Fremdkapitalhebel deutlich schlecher fährst. Von der größeren Flexibilität und geringeren Anfälligkeit gegen Arbeitsplatzverlust o.ä. mal ganz abgesehen.

[lifesgood]

... ich denke bei einem vernünftigen Mixing haben auch (Dividenden-)Aktien ihren Platz.

Die fehlen mir aktuell noch, aber wenn sich nächstes Jahr (da kommt wieder etwas Liquidität) ein passender Einstieg ergibt, werde ich wohl da was machen.

lifesgood

[Salami6]

@goldmoney
Ich sehe Deine Immobilien-Rechnung etwas anders.
Finanzbedarf: 150 Tausend DM
1988 Kreditzins: 8%,damals üblich 1% Tilgung,10 Jahre fest,monatliche Belastung ca. 1150 DM
1998 Kreditzins; 6% monatliche Belastung ca.700DM
2008: 5%
Heute nach 30 Jahren ist die Wohnung bezahlt,aber wie soll der arme Käufer Geld gespart haben?
In der Regel sieht es so aus daß der Immo-Käufer mit 60 Jahren sein Haus abgezahlt hat,Vermögensaufbau war da nicht möglich.Er hat jetzt noch 5 Jahre Zeit um bis zur Rente etwas beiseite zu legen.
Das Haus oder die Wohnung stellt keinen Vermögenswert für ihn da.Es spielt auch keine Rolle was die Wohnung heute bei Verkauf bringen würde.
Er kann die Wohnung nicht verkaufen weil er darin lebt,Wert: 0€
Ich habe einen Arbeitskollegen 54 Jahre alt,verheiratet,2 Kinder,der muß noch 5 Jahre lang monatlich um die 600€ abzahlen,mit 59 ist er dann schuldenfrei,Ersparnisse hat er keine.
Als Altersvorsorge lebt er mietfrei,aber davon wird man nicht satt, wenn das Rentenniveau bei 50% liegt werden Reparaturen zum Problem.
Bei Vergleichen aus der Vergangenheit bin ich sehr skeptisch,was zählt ist heute, nicht vor 20-30 Jahren.Heute haben wir in den Ballungsräumen eine Blase und auf dem Land Leerstand.

[KROESUS]

naja, ganz stimmt die Rechnung nicht

der Immobesitzer kann seine Hütte verkaufen und von dem Geld im nichteuropäischen Ausland zum Beispiel Kenia oder Ecuador fürstlich mieten und mit vielen Bediensteten leben

wenn er das Geld dann verprasst hat kann er wieder zurück und sich und seine (deutschen und ausländischen)Frauen und Kinder in die starken Arme des deutschen Sozialstaates aufnehemn lassen

wenn es den dann noch gibt

der Mieter hat die Möglichkeit nicht durch Verkauf der eigenen Wohnung an relativ viel Geld zu kommen

also ist der Immobesitzer im Vorteil geldlich gesehen

[iwbrar]

@MaciejP
Bist du dir sicher, dass diese Grafik die reine Wertentwicklung zeigt?
[img]https://forum.gold.de/userpix/833_perma ... 2011_1.jpg[/img]
Wenn man sich den Anstieg der Position Cash ansieht, vermute ich, dass in diesem Chart die laufenden "Einzahlungen" berücksichtigt werden.
Somit sagt er eigentlich nichts über das Risiko des Portfolios aus.
Verbesser mich, wenn ich falsch liege.

Und warum liegt die Linie "Permanent Portfolio" auf gleicher Höhe mit den "Stocks"?

[MaciejP]

Seit 2000 also inzwischen gute 18 Jahre, haben sich sowohl Gold als auch Immobilien deutlich besser entwickelt als Aktien.

Naja, die letzten 6 Jahre davon sind Aktien aber wiederum deutlich stärker gestiegen als Gold. Wenn wir beim Sparszenario von oben bleiben und nicht auf das Extremszenario "genau zum Hochpunkt der Aktienblase all-in gegangen" ausweichen, relativiert sich das Bild schon wieder.

Cash und Bonds sind langfristig Geldvernichtung, soviel kann man festhalten.

Kommt drauf an, wie langfristig man die Sache hier betrachtet. Über die letzten 35 Jahre hatten lang- und sogar kurzlaufende Staatsanleihen nach Inflation eine positive Rendite (siehe Grafik oben). Dass sich dieser Trend die nächsten 10-20 Jahre so fortsetzt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wie schon oben angesprochen schließen gewisse Szenarien das aber nicht aus.

"Aktien" sind auch so ein Thema. [...] Man muss sich gut auskennen und selbst dann ist das Risiko nicht gering. [...] Schon gar nicht einfach in Fonds oder ETF blind sparen, mit der Hoffnung, es wird schon.

Stockpicking ist tatsächlich schwer bzw. erfordert einen erheblichen Mehraufwand an Zeit. Mit Indexfonds/ETFs muss man sich dagegen tatsächlch nicht besonders auskennen. Warum sollte man die deiner Meinung nach "schon gar nicht" kaufen?

Also, Aktien kann manch einer haben, aber eher überschaubar und definitiv nicht jeder blind drauf los. Es geht einfach schief in 90% der Fälle.

Eine gewisse Einarbeitung ist selbstverständlich notwendig. Der Grund, warum Kleinanleger in den meisten Fällen mit Aktien Verluste machen, ist m.E. nicht die Aktie an sich, sondern die Psyche des Anlegers. Der typische Anleger handelt prozyklisch, d.h. kauft Aktien, wenn die Medien davon verstärkt berichten, also eher in der Endphase einer Hausse, und verkaufen dann wieder im anschließenden Bärenmarkt, um die entstandenen Verluste zu begrenzen. Entscheidend wäre hier aber, das ganze auch wirklich langfristig durchzuziehen. Es gab irgendwo mal einen Bericht einer Bank, die das Umschichtungsverhalten in ihren Kundendepots im Vergleich zur Rendite untersucht hat. Dabei hatten die Anleger, die über längere Zeiträume (bspw. durch Tod) überhaupt keine Umschichtungen vorgenommen haben, eine signifikant höhere Rendite als die aktiven Anleger.

Wer mehrere Millionen hat, kann hin und her jonglieren, der Sparer kann das nicht. Für ihn können 10 "falsche Jahre" verheerend sein.

Deine Argumentation basiert hier im Wesentllichen auf den einzelnen Anlageklassen. Mir geht es aber um die Kombination dieser Klassen. Natürlich wird sich ein Portfolio, das sowohl die jeweils gut als auch schlecht laufenden Anlagen vereint, sich im Schnitt schlechter entwicklen als die im aktuellen Zyklus beste Anlageklasse. Mein Punkt ist nur, dass der Anleger eben vorher nicht weiß, welche Klasse in den nächsten 10 Jahren die beste sein wird. Man kann sich jetzt darauf berufen, dass Gold in der nächsten Dekade die beste Anlage sein muss, weil ... [viele gute und logisch klingende Gründe hier einfügen]. Trotzdem hast du keine Glaskugel, mit dem du dem Anleger mit 100%er Sicherheit die Zukunft voraussagen kannst.

Aus dem Grund nimmt er einfach alle Klassen ins Portfolio auf und verzichtet damit auf die Outperformance der besten Klasse zugunsten der Sicherheit, bei seiner Auswahl nicht ausschließlich aufs falsche Pferd gesetzt zu haben. Neu anzulegendes Geld und Erträge aus den bisherigen Anlagen fließen dann in die am schlechtesten performenden Klassen, um die ursprüngliche Aufteilung wiederherzustellen (Stichwort Rebalancing), wodurch sich automatisch ein antizyklisches Anlageverhalten ergibt. Mit dieser Strategie wird man zwar nicht reich, kann aber langfristig, über die verschiedensten wirtschaftlichen und politischen Szenarien hinweg sein Vermögen zumindest erhalten.

Lass ihn seit 1988 monatlich 225€ im Schnitt gespart haben (300 DM also 150€ bis 2003 und 300€ ab 2003. Er hätte netto ca 81T€ gespart. Angenommen er hätte ganze Zeit Aktien gekauft. Die Summe hätte sich im Schnitt ca verdoppelt, da ab 2000 die Aktien meist teuer waren und er am Anfang eher wenig kaufte. Also hätte er ca 160T€ heute, sagen wir 200T€.

Die Rendite von DAX-Aktien lag sei 1988 im Schnitt bei 8,2% p.a. Unter den gegebenen Voraussetzungen (225 EUR Sparrate monatlich, Anlagezeitraum 30 Jahre) komme ich auf einen heutigen Depotwert von ca. 330.000 EUR, und damit recht nahe an dem von dir veranschlagten Wert der Wohnung (zusätzliches Startkapital für den Bankkredit noch nicht mal mit eingerechnet). Bei einer angenommenen Dividendenrendite von 2,5% p.a. stünden ihm dann monatlich etwa 690 EUR für Mietzahlungen zur Verfügung, ohne Anteile des Depots verkaufen zu müssen.

Ich frage mich manchmal, ob man sich die Lage in den USA regelmäßig anschaut? Was haben denn die - sogar staatlichen - Aktienfonds genutzt? Die Bevölkerung ist weitestgehend arm geworden.

Wer ist denn dort durchs Aktiensparen arm geworden? Du kannst ja mal auf Tim Schäfers Blog vorbeischauen, der präsentiert dort immer wieder neue Fälle, bei denen der "einfache Arbeiter" durch stures Aktensparen ein Vermögen aufgebaut hat bzw. in Frührente gehen konnte. Das Problem ist doch dort viel eher, dass viele Leute (wie hier zum Teil auch) überhaupt nicht in der Lage sind, nebenbei Ersparnisse aufzubauen, ob nun in Gold oder Aktien.

Wenn man sich den Anstieg der Position Cash ansieht, vermute ich, dass in diesem Chart die laufenden "Einzahlungen" berücksichtigt werden.

Guter Einwand. Die Grafik wird auf der Seite leider nicht näher erklärt. Beim Permanent Portfolio wird der Cash-Teil durch kurzlaufende Staatsanleihen abgedeckt, vergleichbar mit Tagesgeld. Rechnet man die Performance über 40 Jahre vom Faktor 15, wie aus der Grafik zu entnehmen, runter, kommt man auf eine durchschnittliche Rendite von 7% p.a. Selbst wenn man von zweistelligen Renditen in den Siebzigern ausgeht, erscheint mir das trotzdem ungewöhnlich hoch, wenn auch nicht unmöglich.

Und warum liegt die Linie "Permanent Portfolio" auf gleicher Höhe mit den "Stocks"?

Die Wertentwicklung der einzelnen Komponenten schwankt ja in der Regel um den Wert des PP herum, der eine Art Mittelwert bildet. In dem Fall war es also vermutlich purer Zufall, dass Aktien 2011 genau auf dieser Höhe standen.

[Salami6]

naja, ganz stimmt die Rechnung nicht

der Immobesitzer kann seine Hütte verkaufen und von dem Geld im nichteuropäischen Ausland zum Beispiel Kenia oder Ecuador fürstlich mieten und mit vielen Bediensteten leben

wenn er das Geld dann verprasst hat kann er wieder zurück und sich und seine (deutschen und ausländischen)Frauen und Kinder in die starken Arme des deutschen Sozialstaates aufnehemn lassen

wenn es den dann noch gibt

der Mieter hat die Möglichkeit nicht durch Verkauf der eigenen Wohnung an relativ viel Geld zu kommen

also ist der Immobesitzer im Vorteil geldlich gesehen

Ok,so kann man es auch sehen.
Dein Kommentar würde ich bei den Theoretikern ablegen, ich bin eher ein Praktiker.
In der Praxis kann ich zwar nach Kenia auswandern,aber mit Frau und Kindern zurückkommen das wird wohl nichts.
Wenn die Hütte bezahlt ist habe ich ein Alter erreicht wo ich mich frage was ich mit einer Frau anfangen soll

[MaciejP]

Deine Grafik ist nicht nachvollziehbar, das wurde bereits gesagt. Ich muss spekulieren wie sie startet. Ich tippe mal auf 10.000$, 1971, zumindest sieht das so aus.

Ich meinte die andere Grafik ("Total Real Return Indexes"), da nur die bereits inflationsbereinigt ist. Die Grafik zum Permantent Portfolio kann ich auch nicht nachvollziehen. Hab die Rendite für kurzlaufende Staatsanleihen jetzt mal (auf Grundlage der Renditen hier) nachgerechnet und komme für den Zeitraum von 1971 bis 2011 auf einen Faktor von 8,7, immerhin eine jährliche Rendite von 5,5%. Im Folgenden nochmal eine bessere Grafik, die auch meiner Berechnung wesentlich näher kommt. Die Entwicklung des PP ist dabei augenscheinlich dieselbe:

[img]https://static.seekingalpha.com/uploads ... age001.png[/img]
(Quelle: https://seekingalpha.com/article/405639 ... -portfolio)

Die meisten klassischen Fonds sind schlechter als der DAX, haben hohe Gebühren.Index-ETF sind modern, aber langfristig ein Experiment.

Bei aktiv gemanagten Fonds gebe ich dir recht, die Kosten sorgen dort langfristig im Schnitt für eine deutlich verminderte Rendite. Indexfonds gibt es allerdings bereits seit Mitte der 70er, zumindest in den USA; ETFs seit Anfang der 90er, soweit ich weiß.

Außerdem können nicht Alle gleichzeitig kaufen und verkaufen. Deshalb gibt es immer welche die falsch handeln.

Die Strategie, die ich vorschlage, besteht ja darin, regelmäßig zu kaufen. Du handelst also mal falsch und mal richtig, mit dem oben vorgeschlagenen Rebalancing durch laufende Erträge im Schnitt aber öfter richtig, weil das Geld automatisch in die jeweils unterbewerteten Anlagen fließt.

Und mein Punkt ist, dass eine Mischung wie du sie vorschlägst schlechter abschneidet als die meinige.

Nochmal: Nur wenn du mit deinem Szenario richtig liegst! Ich sehe drei grobe Wege für die nächsten 30 Jahre: 1) Inflation/Hyperinflation/Währungskrise => hier liegst du "goldrichtig" mit deinem Plan, 2) Schuldenstreichungen/Depression/Deflation/Hyperdeflation => hier würdest du voll auf die Nase fliegen, 3) Weiterwursteln wie bisher => da kommst du nach Inflation vermutlich bei +/- Null raus. Persönlich setze ich zu etwa 30% auf 1), 10% auf 2) und 60% auf 3). Auch wenn du recht überzeugt von deinen Prognosefähigkeiten zu sein scheinst, ich fände es leichtsinnig, hier alles auf eine Karte zu setzen, würde auch keinem dazu raten.

Gerade für (die meisten) Kleinanleger ist keine Immobilie zu finanzieren, was zwangsläufig das Verhältnis zu ihrem Gunsten kippen würden, ein großes finanzielle Risiko, das von den anderen Klassen nur in seltensten Fällen ausgeglichen wird.

Insbesondere in einem Krisenszenario, was zu einem Währungskollaps mit wahrscheinlich unvermeidbaren politischen Nebeneffekten führen würde, kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen. Je nach konkreter Situation lädst du dir mit der Immobilie bereits ein unglaubliches Klumpenrisiko auf. Was passiert bei Arbeitslosigkeit? Bekommst du den Kredit dann weiterfinanziert? Insbesondere in Szenario 2) erhöht sich das Ausfallrisiko, da sich zusätzlich der Immobilienwert noch reduzieren würde. Dabei bist du voll abhängig von der Bank. Oder was bei gemeinsamen Kreditverträgen bei einer Scheidung? Die Nichtfinanzierung entsprechend als das größere Risiko darzustellen, ist da echt mutig.

Durch die Fremdfinanzierung verschaffst du dir bei Immobilien im Übrigen einen gewissen unfairen Vorteil gegenüber den anderen Anlagen. Die Gesamtrendite wäre bei einem gehebelten Portfolio natürlich nochmal höher.

Diese Rendite ist vor Steuern und Kosten, die sie erheblich schmälern. Außerdem müsste er heute Kaufnebenkosten von ca 10% blechen, erheblich mehr als 1988, auf die heutige Summe, falls er was kaufen würde.

Stimmt, Steuern hatte ich nicht bedacht. Nach aktuellen Stand wären das zusätzlich knapp 30% Abschlag auf die Erträge bzw. x% (abhängig vom Zinsniveau) auf die thesaurierten Dividenden. Vor allem bei Rentnern würden die nach der Günstigerprüfung wohl nicht so hoch ausfallen, aber heute nach steuerlichen Aspekten in 30 Jahren zu planen, ist eh relativ sinnlos. Und welche 10%igen Kaufnebenkosten meinst du hier?

Alle die in die staatlich geregelten Pension Funds vertrauten, die heute reihenweise die Renten massiv kürzen bzw zahlungsunfähig werden.

Das scheint in dem Fall wohl eher ein Managementproblem zu sein. Beim Norwegischen Pensionsfonds scheint das deutlich besser zu klappen (siehe Chart "Accumulated market value" in diesem Artikel), obwohl der wahrscheinlich in dieselben Anlageklassen investiert. Da müsste man sich erstmal genauer anschauen, warum die ihre Zahlungsversprechen nicht erfüllen können, bevor man das pauschal auf die Anlageklasse schiebt. Wären die bspw. heute noch solvent, wenn sie statt auf Aktien auf Gold gesetzt hätten?

[Ladon]

@ goldmoney
Gut dass Du jetzt nochmal deutlich von Deiner Strategie sprichst.
Beim quer lesen klang es mitunter wie ein allgemein gültiges Rezept - und das würde natürlich Widerspruch erfordern, denn in diesem Fall würdest Du die ganze Zeit die Rahmenbedingungen ändern, bis "es" passt.
Das ergibt ein sehr, sehr spezielles Setting, dass, wie immer in solchen Betrachtungen, letztlich nur auf einen selbst zutrifft.

Davon abgesehen, wäre es echt klasse, wenn Ihr Euch vielleicht immer nacheinander nur jeweils einem Punkt widmet. Ihr erzählt interessante Sachen, aber den vielen Fragen und Antworten in einem einzigen Posting zu folgen, ist mittlerweile echt schwer für einen Leser.

[MaciejP]

Ich versuche mal mit etwas mehr Kontext zu zitieren, damit es lesbarer wird.

Ich meinte die andere Grafik ("Total Real Return Indexes"),

Und ich meinte Ansparen, kein All in 1969.

Deine ursprüngliche Aussage zu meinem Einwand war "Cash und Bonds sind langfristig Geldvernichtung, soviel kann man festhalten". Das habe ich für die letzten 35 Jahre durch den Hinweis auf diese Grafik versucht zu widerlegen, da die Grafik bereits inflationsbereinigt ist und somit die reale Renditeentwicklung zeigt. Sparplan vs. Einmalanlage hatte damit gar nichts zu tun. Natürlich steht es dir frei, die Glaubwürdigkeit auch dieser Grafik anzuzweifeln.

Aber auch dann war 1969 S&P 500 bei ca 700 und heute bei 2.700. Selbst inkl. Dividende kann es eine keine Verhundertfachung geben haben, wie die Grafik sugeriert. Ich bleibe dabei, die Grafiken sind zumindest unerklärlich, wohl aber falsch.

Keine Ahnung wo du geschaut hast, der S&P 500 stand 1970 unter 100 Punkten (siehe https://stooq.pl/q/?s=^spx&c=50y&t=c&a=lg&b=1, die Verlinkung klappt hier irgendwie nicht). Und der Faktor 100 beim S&P 500 Total Return (inkl. Dividenden) kommt hin, wie die Grafiken hier, hier oder hier belegen.

Indexfonds gibt es allerdings bereits seit Mitte der 70er, zumindest in den USA; ETFs seit Anfang der 90er, soweit ich weiß.

Dann poste mal ein paar Beispiele.

Geschichte der ETFs als Anlageinstrument gibt einen Überblick. Der älteste Indexfonds ist demnach der Vanguard 500 von 1976, der älteste ETF der SPDR auf den S&P 500 von 1993. Beide haben die Dotcom-Blase und die Finanzkrise überlebt.

Die Strategie, die ich vorschlage, besteht ja darin, regelmäßig zu kaufen.

Wer verkauft dann regelmäßig?

Alle, die mit dem Angesparten ihre Rente oder sonstigen Konsum finanzieren wollen. Wir hatten ja bereits festgestellt, dass die Dividendenauschüttungen allein wohl nicht reichen würden.

Von einer Karte habe ich nicht gesprochen, Sonder 2, Haus & Gold, wer mag kann ein wenig Aktien kaufen.

Da sind wir uns ja schon etwas näher. Es gibt ohnehin nicht die eine ultimative Strategie, die auf jeden einzelnen gleichermaßen passt. Immobilien mit im Portfolio zu haben, ist natürlich vorteilhaft, kann sich aber nicht jeder leisten. Wer bei 10% Kursverlusten schon schlaflose Nächte bekommt, der kann auch keinen 30%igen Aktienanteil im Depot haben. Die exakte Aufteilung spielt langfristig so wie so eine geringere Rolle, solange genug Assetklassen vertreten sind.

Durch die Fremdfinanzierung verschaffst du dir bei Immobilien im Übrigen einen gewissen unfairen Vorteil gegenüber den anderen Anlagen.

Wie bitte? Wenn die Aktiengesellschaften oder Goldman Sucks das tun, muss ich zuschauen, wenn ich das tu bin ich unfair?

Nein, nur du vergleichst die Rendite einer auf Kredit finanzierten Immobilie mit einer mit Eigenkapital finanzierten anderen Anlage. Du profitierst von der Wertsteigerung deiner Immobilie also über den gesamten Zeitraum, während das bei meiner Aktienanlage nur für die Anteile gilt, die ich mir im ersten Jahr kaufen konnte.

Der Anleger kann im Vorfeld weder ein gutes Management noch die Marktlage einschätzen.

Genau deshalb plädiere ich ja für eine rein passive Anlage, um das Managementrisko auszuschließen und durch Diversifizierung das Marktrisiko zu reduzieren. Er muss den Plan dann nur auch langfristig stur durchsetzen. Hier sehe ich bei vielen leider die größte Hürde.

Ich wiederhole. Meine Strategie ist nicht Gewinnmaximierung, die nur mit hohen Risiken einhergehen kann (das ist ein Gesetz) sondern um stabilen und sicheren Wertzuwachs. Im übrigen, genau das was 90% der Bevölkerung möchte. Und hier kommt die Branche mit dem Trick 17 und verspricht mit bunten Charts langfristige Stabilität und geringes Risiko in einem risikobehafteten Umfeld. Das ist eben nicht wahr.

Diese Aussage kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wie kann eine Strategie, die sich nur gegen ein Szenario absichert (Inflation), sicherer sein, als eine, die sich gegen alle möglichen absichert? Dein einziges Argument dazu scheint "es kommt garantiert so" zu sein. Dass es bei meiner Strategie eben nicht um Gewinnmaximierung sondern genau um besagten stabilen und sicheren Wertzuwachs geht, sollte doch anhand meiner Ausführungen deutlich geworden sein. Gewinnmaximierung wäre, all-in in Aktien zu gehen oder gehebelt Kryptos zu kaufen oder sowas.

[MaciejP]

Diese Grafiken sind nicht geeignet um eine solch kontroverse Diskussion zu führen. Ich weiche Deiner Argumentation nicht aus, bitte dich lediglich um etwas verlässlichere Quellen. [...] Dein Beispiel mit dem ETF aus 1976 ist ohne den Kurs zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich eine Aussage.

Was sind für dich verlässliche Quellen? Wegen deiner vorherigen Einwände habe ich extra mehrere verschiedene Quellen verlinkt, die alle dieselbe Entwicklung zeigen. Der von dir angegebene Chart ist für den Vergleich in dem Fall tatsächlich nicht brauchbar, weil die Daten dort bereits inflationsbereinigt sind ("Historical data is inflation-adjusted using the headline CPI"). Deshalb auch der zu hohe Wert in den Siebzigern. Für einen Renditevergleich brauchen wir Daten, denen für alle Anlageklassen die gleichen Bedingungen zugrunde liegen. Ich halte in dem Fall die nominalen Charts für sinnvoller, einmal weil die für lange Zeitreihen einfacher zu finden sind und weil dann keine zusätzlichen Diskussionen über unterschiedliche Inflationsdaten aufkommen.

In den Links zu Morningstar gibt es für den Indexfonds zwar keine echten Handelsdaten, dafür aber über den gesamten Zeitraum den Nettoinventarwert pro Anteilsschein. Dieser Wert sollte m.E. bei dieser Art Fonds recht nahe am Handelswert liegen und Abweichungen sich langfristig nicht aufsummieren. An den Daten zum ETF sieht man das auch.
Schaut man sich die Rendite dieses Fonds im Vergleich zum Index an, gibt es allerdings erhebliche Abweichungen. Der Fondswert entwickelte sich seit September 1976 im Schnitt mit 7,1% p.a., während der S&P 500 sich mit 8,1% p.a. entwickelte. Wenn man ein bisschen im Chart herumzoomt, sieht man, dass die Anweichungen im Wesentlichen zwischen 1985 und 1990 entstanden sind. Keine Ahnung warum das so ist, spielt für den Anleger aber auch keine Rolle. Wer den Fonds seit Auflage gehalten hätte, hätte jedenfalls Renditeeinbußen von einem ganzen Prozent jährlich hinnehmen müssen.
Seit 1993, also der Auflage des ETFs, entwickelten sich beide Fonds dagegen sehr nahe am Index (Indexfonds 7,5%, ETF 7.6%, Index 7,6%). Mit dem zunehmenden Konkurrenzdruck zwischen den Fondsanbietern ist in Zukunft eher nicht mit einer Verschlechterung der Kostensituation zu rechnen.

Das System funktioniert so wie du das beschreibst, solange mehr kaufen als verkaufen. Das ist in der Vergangenheit auch passiert. Die "Streuung" in der Bevölkerung war gering. Alle kauften plötzlich und wollten reich werden [...] Nun steigt die Zahl der Rentner und gleichzeitig sinkt die Zhal der Sparer(Käufer), die auch noch Einkommenseinbußen zu verzeichnen haben. Also springen Staat und Zentralbank ein und sorgen für die fehlende Liquidität.

Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du den Treiber für die Aktienperformance lediglich in temporären Börsenfiebern und ansonsten bei der Zentralbank. Dann würde ich gern nochmal auf den Chart mit den inflationsbereinigten Verläufen der verschiedenen Assetklassen zurückkommen:

[img]https://modelinvesting.com/content/uplo ... -Class.jpg[/img]
Würde deine Theorie stimmen, müsste die Performance von Aktien seit 1971 (oder je nach Sichtweise bereits seit 1913) größer sein als vorher, denn erst ab da konnten ja die Geldschleusen geöffnet werden. Ist sie aber offensichtlich nicht. Die Aktienkurse gehen seit mehr als 200 Jahren steil nach oben, während Gold beständig in großen Zyklen um die Nulllinie herumschwankt. Und in diesem Zeitraum war nun wirklich jede Art von Szenario vertreten: goldgedecktes Geld, Fiatgeld, Weltkriege, Depression, Wirtschaftswunder etc.

Du gehst anscheinend davon aus, in Zukunft wird es irgendeinen Bruch in dieserm Verlauf geben, bei dem Gold sich loslöst und nach oben den Aktien annähert. Ich denke vielmehr, es pendelt wieder zurück an oder gar unter Null, so wie zuvor auch schon. Gold ist m.E. langfristig einfach nur ein Inflationsausgleich mit langatmigen Schwankungen zwischendrin, während Aktien langfristig mit der Wirtschaftsentwicklung nach oben gehen. Meiner Theorie nach spielt das makroökonomische oder politische Umfeld auf lange Sicht also keine Rolle. Aktien würden demnach immer eine Outperformance gegen Gold haben, solange sich die Wirtschaft auf dieser Welt weiterentwickelt.

Kurz- bis mittelfristig wird das natürlich nicht immer nach dieser Durchschnittsbetrachtung funktionieren. Die Achtziger waren super für Anleihen, die Neuziger für Aktien, in den Zweitausendern hatten Rohstoffe die Nase vorn. Wer ist als nächstes dran? Keiner weiß es mit Sicherheit. Eben deshalb präferiere ich den Anlagenmix, um diese zwischenzeitlichen Abweichungen vom Mittelwert zu glätten.

[Peter L]

Unter diesen Umständen setze ich mein Vermögen nicht an der Börse aufs Spiel sondern versuche es konservativ zu schützen. Ich betrachte als größte Risiken (für Vermögen) die Finanzbranche bzw die Politik und in die neuen Technologien die auf uns zu rollen. Wie will die Branche bzw der Staat mich davor schützen, wenn sie selbst ein Risiko sind?

Ich fühle mich mit Handfestem in meinem Haus wohler, wenn es sein muss, setze ich mir sogar einen Aluhut auf.

Interessante Diskussion

Ich sehe dies ähnlich (was im Moment das Risiko an der Börse angeht) und bin eher darauf bedacht Erreichtes zu schützen - auch wenn ich mir keinen Aluhut aufsetzten möchte.

[Ladon]

Die 35$ waren ein Festpreis, der sich durch die Quasi-Goldbindung des Dollars ergab. Ein nicht unwichtiger Auslöser des Zusammenbruchs des sogenannten Bretton-Woods Systems liegt darin begründet, dass dieser Goldpreis längst nicht mehr der Wirklichkeit entsprach.
Folgerichtig sind die Preise dann explodiert und liegen heute noch in diesem Vergleich enorm hoch.

Eine solche Entwicklung ist jedoch den besonderen Bedingungen geschuldet: nämlich dem staatlich festgelegten Goldpreis zu Beginn der Betrachtung.
Das ist heute nicht der Fall.
Wenn man z.B. mit 1980 beginnt, sieht es anders aus. Wer 1980 eingestiegen ist, der ist durch ein 20 Jahre langes, finsteres Tal gegangen, bis sich das dann doch rentiert hatte. 20 Jahre seitwärts muss man erst einmal aussitzen.

[MaciejP]

Ansonsten bin auch ich für nominale und lineare Charts, aus den gleichen Gründen. Logarithmische bzw inflationsbereinigte Chart können die Profis die sich über die Rahmenbedingungen einig sind, verwenden.

Jede Wertentwicklung, die in Fiatgeld gemessen wird, folgt inhärent einem exponentiellen Verlauf. Auf langfristigen linearen Charts, die exponentielle Kurven zeigen, erkennt man überhaupt nichts! Die Kurve sieht immer gleich aus: am Anfang flach und am Ende schießt sie nach oben. Für einen Vergleich wäre aber wichtig zu erkennen, welche Kurve stärker steigt, wie sie sich relativ zu verschiedenen Zeiten verhält usw. Sowas ist unmöglich in linearen Charts zu erkennen, dafür ist unser Gehirn einfach nicht ausgelegt. Also wenn wir uns nicht wenigstens auf logarithmische Charts einigen können, macht das eine weitere Diskussion m.E. unmöglich. So viel Profi steckt doch auch in jedem von uns hier, dass wir uns das Lesen von logarithmischen Charts zutrauen, oder?

Fonds, egal ob ETF oder klassisch (mal von den Kosten abgesehen) können nur das Klumpen- aber nie das Marktrisiko minimieren. Auch wissen wir nicht wie sie sich in einem Zigzag Markt - heißt DAX hoch und runter alle 5 Jahre, über 20 Jahre lang -entwickeln werden.

Oben hatte ich ja bereits die Kursentwicklung zum SPDR-ETF auf den S&P 500 seit 1993 verlinkt. Zumindest dem konnten eine riesige Spekulationsblase und anschließender schlimmster Finanzkrise der jüngeren Geschichte nichts anhaben. Auch solch einen Zickzack-Kurs hatten wir über die letzen 20 Jahre und wissen wie der Fonds sich darin verhalten hat: Im Vergleich zum Index ist die Kursentwicklung nahezu deckungsgleich.

Im Übrigen soll der ETF selbst auch das Marktrisiko nicht minimieren, er soll es möglichst 1:1 reflektieren. Minimiert bzw. reduziert wird das dann durch Kombination mit anderen Anlagen (im einfachsten Fall nur Cash).

Schon sieht man, dass meine Theorie nicht aus der Luft gegriffen ist und "dein" Chart gar nicht stimmen kann. Denn die Kaufkraft des Goldes soll der Grafik entsprechend real seit 1971 sich nur verdreifacht haben. Heißt konkret, wer 1971 1 OZ Gold (bzw 35 Dollar) hatte kann heute mit einer OZ Gold (oder 1300$) nur das Dreifache als damals kaufen.

In der inflationsbereinigten Grafik sieht man, dass der "Wert" von Gold 2013 bei 3,2 lag, 1971 aber mitnichten bei 1, wie von dir angegeben, sondern deutlich darunter. (Die Charts stammen übrigens nicht von irgendeinem Hobbygrafiker, sondern einem Unternehmen, dass sich laut eigener Aussage auf individuelle Portfolio-Lösungen über mehrere Marktzyklen hinweg konzentriert. Ich halte sie entsprechend weiter für die ganz langfristige Betrachtung für verlässlich.) Wegen der sehr langen Datenreihen sind die genauen Werte dort leider nicht ablesbar.

Wir können uns dem Wert für Gold allerdings nähern: Ausgehend von der Höhe des "Knicks" 2008 bei den Aktien, der fast exakt so lang ist, wie Gold 1971 unter 1 steht, muss Gold also ebenso stark unterbewertet gewesen sein. 2008 ging es bei Aktien etwa 50% nach unten, inkl. Dividenden wohl etwas weniger, sagen wir grob zwischen 40% und 50%. Da wir hier einen logarithmisch skalierten Chart haben, können wir dieses Verhältnis auf eine beliebige andere gleichhohe Strecke im Chart übertragen. Entsprechend stand Gold 1971 also über den Daumen zwischen 0,5 und 0,6, was einen Kaufkraftgewinn bis 2013 von irgendwas zwischen 5,3 und 6,4 ergibt. Wir prüfen das mit den Daten einer Seite, der du vertraust, und kommen auf einen Kaufkraftgewinn von etwa 5,4 (1300/240). Passt also zu deinem Faktor 6.

Den Rest zum Vergleich Fiat vs. Gold verstehe ich dann nicht mehr so richtig. Meiner Auffassung nach ist diese Fiathebelei bei Gold genau so vorhanden wie bei Aktien. Genau darauf wird doch hier im Forum immer hingewiesen, à la die Comex muss irgendwann pleite gehen, weil sie das ganze hochgehebelte Derivatevolumen gar nicht mehr mittels physischer Ware ausgleichen kann. Kreditfinanzierung haben wir doch heute in allen Märkten.

Übrigens gehe ich auch davon aus, dass Gold steigen wird. Vielleicht ist das in der Diskussion etwas untergegangen. Nicht unwahrscheinlich, dass es auch stärker steigen wird, sollte die Inflation mal in Schwung kommen. Nur rechne ich eben längerfristig nach Inflation weiterhin nicht mit einer Outperformance. Gegen das Risiko falsch zu liegen, habe ich natürlich trotzdem Edelmetalle im Portfolio.

Um den Bogen mal etwas zum eigentlichen Thema des Threads zurückzuschlagen wäre evtl. ein Blick auf das Verhalten von Aktien während der Hyperinflation und nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland interessant: Die monetäre Illusion einer Aktien-Hausse. In der ersten Grafik sieht man die Entwicklung nominal (links) und nach Inflation (rechts). Die Bärenmärkte für Aktien sind deutlich zu erkennen und schwerwiegend. Gold ist nicht eingezeichnet, dürfte in diesen Zeiträumen aber deutlich outperformt haben. Langfristig steigt der Aktienmarkt dennoch, und zwar nicht zu knapp. Da nicht davon auszugehen ist, dass sich die Kaufkraft von Gold in Deutschland deutlich stärker entwickelt hat als in den USA (sonst hätten sich Arbitragemöglichkeiten ergeben) müsste der Goldpreis im rechten Chart dagegen also auch irgendwo um die 100% rumschwanken.

[Ladon]

Natürlich waren 1971 die 35$/oz überholt. Niemand hat aber vorher die USA gezwungen mehr Dollar zu drucken als sie Gold hatten. Da liegt das Problem und nicht im Gold.

Der Spike 1980 ist ein Ventil für das Gelddrucken davor gewesen und nicht geeignet als Maßstab genommen zu werden. Man kann heute sehr wohl den Goldpreis mit verschiedenen Indikatoren vergleichen, um zu wissen, ob es über- oder unterbewertet ist.
Was man mit Sicherheit sagen kann, ist dass die Staaten bzw Zentralbanken mehr drucken den je. So das wir eher eine Situation wie in den 70-ern als in den 80-ern haben. Die 1300$ sind m.E heute sehr sehr viel näher an die 35 als an die 850 1980.

...

Sei doch nicht immer gleich so empfindlich.
Ich habe doch nur angemerkt, dass es schwierig ist, eine tragfähige Aussage über die Entwicklung des Goldpreises zu treffen:
Zum Beispiel, weil der Preis bis 71 festgenagelt war.
Und auch WEIL man 10 Jahre später eine Spitze hatte, die eben zu ganz anderen Ergebnissen führen würde.
ZWEI gleichwertige Beispiele! Nicht mehr.

Musst nicht immer gleich glauben, dass jede Anmerkung Widerrede ist.

[Ladon]

Kurz fassen bitte. Da liest sonst kein Mensch mehr mit.

[Salami6]

Das ganze diskutieren und die Langzeitvergleiche bringen doch nichts,ist alles graue Theorie.
Edelmetalle,Aktien und Immobilien kann man nicht untereinander vergleichen.
In der Regel hat der Ottonormalverbraucher nach der Berufsausbildung, in den Jahren 1970 bis 2000, sein Geld in Lebensversicherungen,624DMGesetz,Bausparen,Bundesschatzbriefe,Sparbriefe.
Finanzierungsschätze uä. angelegt.
Diese Anlagen brachten ohne Risiko 6 bis 10%,die wenigsten haben da in Gold investiert.
Nach Ende der Hochzinsen hat sich das Anlageverhalten geändert,die Mehrheit ist dem Sparbuch treu geblieben,einige haben es mit Aktien versucht,zu Anfang in Fonds,dann in Einzelwerte.
Wer hier mit Verstand ohne Gier investiert hat sitzt heute auf einem satten Finanzpolster.
Gold hat sich auch gut entwickelt,sollte aber nicht überbewertet werden.
Die Rechnung: 2004 für 330€ gekauft und 2012 für 1312€ verkauft ist 400% Gewinn war für einige vielleicht ein Glücksfall,in der Regel aber Wunschdenken.
Finanzierte selbst genutzte Immobilien sind keine Geldanlage und sollten im Vermögen nicht bewertet werden.Wert bekommt die Immobilie erst wieder für die Erben beim verkaufen.
Die Immobilie als Kapitalanlage wäre mir z.Zt. zu riskant,Blase in den Städten,Leerstand auf dem Land.
Aktuell setze ich auf Aktien und Gold.

[lifesgood]

Die Immobilie als Kapitalanlage wäre mir z.Zt. zu riskant,Blase in den Städten,Leerstand auf dem Land.
Aktuell setze ich auf Aktien und Gold.

Die Immobilie an sich gibt es nicht. Es hängt auch stark vom Standort, Baujahr, Qualität der Ausstattung usw. ab. So hat jede Immo irgendwo ihre eigene Wertentwicklung. Boomstädte mal ausgenommen sind Immos auch nicht ständig gestiegen.

Wir haben noch 2010/2011 in unserer Region (kleine Hochschulstadt) Eigentumswohnungen unter dem Preis gekauft, den der Ersterwerber in den 90er Jahren dafür bezahlt hatte. Seitdem sind sie auch hier heftig gestiegen.

Jetzt noch Immos kaufen? Eher nicht, die interessanten Angebote sind sehr rar geworden.

Leerstand auf dem Land kann ich so auch nicht (mehr) bestätigen. In den letzten 2 - 3 Jahren ist auch das Vermieten auf dem Land deutlich einfacher geworden und die Mietpreise steigen nach sehr vielen Jahren Stagnation auch hier ein wenig.

Aktien, insbesondere Dividendenaktien (buy and hold) habe ich auch noch auf dem Plan, allerdings möchte ich hier erst einen Rücksetzer abwarten. Bei Gold und auch Silber habe ich alle Ziele abgearbeitet, da brauche ich nichts mehr. Also "investiere" ich die letzten Jahre meines Berufslebens ein wenig in Lebensqualität.

lifesgood