Strafe für Exportüberschuss?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 21.01.2013, 15:37

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Hoher Exportüberschuss
Deutschland verletzt EU-Warnschwelle

Deutschlands Exportüberschüsse werden zu einem Problem. Mittlerweile liegen sie so hoch, dass sie laut Definition Europas Stabilität gefährden. Bleibt es dabei, droht Deutschland ein Strafverfahren.

http://www.manager-magazin.de/politik/k ... 20,00.html


:shock:

Beitrag 21.01.2013, 15:41

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So ein Verfahren wird es niemals geben. Alles politische Propaganda fern von wirtschaftlichen Realitäten.

Beitrag 21.01.2013, 16:04

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Wir könnten ja ein bisschen Gold von den PIIGS importieren, und hätten den Ausgleich smilie_07
Gruß

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Beitrag 21.01.2013, 19:32

Eifelwolf
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Da kommt so richtig der Neid auf bei unseren lieben europäischen Freunden.
" Made in Germany" kommt auf der ganzen Welt immer noch besser an als" Made in Europe".
Deutsche Qualitätsarbeit und Kundenservice sind begehrter als schlampigere Verarbeitung und
und schlechter Kundendienst.
Man sollte es allen unter die Nase reiben,die Bezeichnung"Made in Germany" wurde vor über hundert
Jahren der deutschen Industrie vorgeschrieben von unseren Freunden aus Grossbritannien.
Sie wollten damit die deutsch Wertarbeit minderwertiger als die englischen Erzeugnisse darstellen.
Doch wie so vieles,der Schuss ging nach hinten los.
Und es sind noch keine 10 Jahre her,da wurde die deutsche Wirtschaft als Sorgenkind und Schlusslicht
in Europa bezeichnet.Sogar von unseren Politikern.Nur wurde bei uns gut und reell gewirtschaftet und nicht mit Windeiern und faulen Finanzen gehandelt.Die damit aufgeblähten Wirtschaftswunder in Irland,
Spanien,Griechenland usw. hielten auf Dauer nicht stand und fielen zusammen.Und Deutschland steht
immer noch auf festen Füssen.Wir können es machen wie wir wollen,es gibt stets was auszusetzen
seitens unserer lieben Nachbarn.Freundschaft sieht etwas anders aus.Wir können nicht allein Europa
retten,aber ohne Deutschland fiele die EU zusammen und nicht wegen Griechenland oder Zypern

Beitrag 22.01.2013, 08:09

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Ladon
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... als ob "Made in Germany" heute noch etwas bedeuten würde. Vielleicht "Sitz der Verwaltung in der BRD", mehr aber wohl nicht.

Nicht nur die Ökonomen der "Österreichischen Schule" wissen, dass dauerhafter Exportüberschuss nicht gut gehen kann ... und zwar für beide Seiten. Auch wenn das auf den ersten Blick nicht so aussieht. Mit diesem "Fake" (denn wir zahlen die Exporte ja hintenrum selber) werden solche Lobeshymnen ausgelöst und auf die "Stolzdrüse" gedrückt, obwohl es ökonomischer Wahnsinn ist, was da geschieht.
Heute ist auch nicht 1880. Geschichte wiederholt sich - jedoch nie 1:1, sondern im grundlegenden "Muster" (was eine "Rückkehr" immer unmöglich macht).
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 22.01.2013, 16:58

Eifelwolf
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Da bin ich etwas anderer Meinung
Auch wenn im Ausland zum Teil produziert und verkauft wird,so doch nach deutschen Vorgaben.Denn der Name steht noch immer für Qualitat "Made in Germany".Und warum sollen wir nicht darauf stolz sein.Es freut sich doch jeder,
wenn er für seine gute Arbeit gelobt wird und den Erfolg seiner Leistung sieht.Das hat mit nationaler Überheblichkeit
nichts zu tun.

Beitrag 22.01.2013, 18:17

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MaciejP
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Eifelwolf hat geschrieben:Da bin ich etwas anderer Meinung
Auch wenn im Ausland zum Teil produziert und verkauft wird,so doch nach deutschen Vorgaben.Denn der Name steht noch immer für Qualitat "Made in Germany".Und warum sollen wir nicht darauf stolz sein.Es freut sich doch jeder,
wenn er für seine gute Arbeit gelobt wird und den Erfolg seiner Leistung sieht.
Das hat mit nationaler Überheblichkeit nichts zu tun.
Ist das nicht etwas widersprüchlich? Wenn ich etwas im Ausland produzieren lasse, ob nun nach meinen Vorgaben oder nicht, dann ist es doch weder meine Arbeit noch meine Leistung, auf die man da stolz sein könnte, höchstens auf die Idee oder das Management oder was auch immer da noch aus Deutschland stammt.
Ladon hat geschrieben:Nicht nur die Ökonomen der "Österreichischen Schule" wissen, dass dauerhafter Exportüberschuss nicht gut gehen kann ... und zwar für beide Seiten. Auch wenn das auf den ersten Blick nicht so aussieht. Mit diesem "Fake" (denn wir zahlen die Exporte ja hintenrum selber) werden solche Lobeshymnen ausgelöst
Könntest du das mal erklären? Ich hab das schon bei den Target II-Salden nicht verstanden, warum das genau so schlecht ist. (Das wird jetzt hoffentlich nicht zu sehr Offtopic) Also so mal angenommen eine griechische Firma kauft eine deutsche Maschine. Diese wird nach Griechenland geliefert und das Geld nicht als Bargeld, sondern über das Target-System nach Deutschland transferiert (mit zwischenzeitlicher Forderung an die EZB, wenn ich das richtig verstehe). Dann landet das Geld doch trotzdem in Deutschland und der Maschinenbauer kann es ausgeben.

Weiter angenommen Griechenland tritt nun aus der Euro-Zone aus und zahlt die Target-Verbindlichkeiten nicht mehr zurück. Dann werden diese gestrichen, genauso wie wie die Forderungen im gleicher Höhe. Ich verstehe nun nicht, wo da wer was zurückzahlen muss, beide Geschäftspartner haben doch ihren Ausgleich bereits erhalten. Oder sind hier die Hilfeleistungen an Griechenland gemeint? smilie_08

Beitrag 22.01.2013, 18:49

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AuCluster
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Erklärbär!

Wie entstehen Target-Salden?

Die deutschen Sparer legen ca. 10% ihres Einkommens an und möchten entsprechende Zinsen haben. Die Bank kauft zu diesem Zweck z.B. griechische Anleihen für 1000 €. Da sie diese von einer griechischen Bank kauft, verläuft das Geschäft über das EZB-System. Die deutsche Bank gibt die 1000 € der Buba, die es daraufhin vernichtet (schreddert sagt H.W. Sinn) und gleichzeitig (via EZB) der griechischen Notenbank den Auftrag gibt, 1000 € neu zu erschaffen und der griechischen Bank zu überweisen. Die deutsche Bank erhält dann ihre Staatsanleihen. Dafür, dass die griechische Notenbank 1000 € erschaffen hat, bekommt sie eine Ausgleichsforderung an das EZB-System

Die griechische Bank gibt die 1000 € per Kredit an einen Griechen, der sich in D etwas kauft. Nun läuft das Geschäft anders herum. Griechische Bank übergibt griechischer Notenbank 1000€, die vernichtet es und die Buba erschafft die 1000 € neu. Dafür erhält die Buba eine Ausgleichsforderung an das EZB-System.

Am „Ende des Tages“ werden die Ausgleichsforderungen verrechnet (Clearing). Die Forderungen der beiden Notenbanken heben sich exakt auf. Das Target-Saldo ist NULL. Bis 2007 lief das Spiel so.

Dann krachte in den USA der Immomarkt zusammen und die Geldgeber guckten genau nach, ob Griechenland wirklich kreditwürdig war. Die Rating-Agenturen haben das immer behauptet.

Wie kommen Banken an frisches Geld?

Neben privaten Geldgebern können die Banken gegen notenbankfähige Sicherheiten auch Geld von der EZB bekommen. Früher (vor 2007) errechnete die EZB den Kreditbedarf der Banken und stellte die Geldmenge bereit. Die Banken im Euroraum konnten diese ersteigern. Die Banken, die das höchste Zinsangebot machten, bekamen dann das Geld. Der Leitzinssatz war das „Mindestgebot“ für den Zins.
Dieses Verfahren wurde aufgehoben und gegen einen Geldautomaten (H.W. Sinn) ersetzt. Heutzutage bekommt jede Bank soviel Geld zum Leitzinssatz, wie es will. Die einzige Beschränkung sind die notenbankfähigen Sicherheiten, die bei kleinen Ländern bzw. Banken nicht so zahlreich sind, wie bei großen Ländern/Banken. Dieses neue Verfahren wurde vom EZB Rat beschlossen, in dem die Stimmenanteile zu Gunsten der mediterranen Ländern liegen.

Falls die Griechen nun mit diesem Geld in D einkaufen, fehlt die Gegenbuchung auf Seite der griechischen Notenbank, so dass sich gewaltige Forderungen bei der Buba anhäufen.
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Beitrag 22.01.2013, 19:32

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@aurumcluster
würde ja bedeuten das mit ezb kredit bei target 2 zwangsläufig die geldmenge m1 steigt, wenn zb. die griechen ihren kredit nicht bezahlen, oder ?
ich bin da nicht ganz fit mit dem zeuges, leider.

Beitrag 22.01.2013, 20:58

chrom
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Beitrag 22.01.2013, 21:38

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danke ich versuch es mir anzuschauen, iss ein bischen lang ;-).

Beitrag 23.01.2013, 07:23

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Ladon
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Also hier nochmal die Targetsalden aufzuarbeiten, halte ich für nicht zielführend - da gibt es doch "Trööts" dazu.

Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass es in der Ökonomik - und sogar in den "Abweichler-Schulen" - den allermeisten ziemlich klar ist, dass ganz am Ende eben doch ein Austausch von Gütern stehen muss.
WIE man die Gleichwertigkeit der Güter bestimmt (über eine abstrakte Recheneinheit (= Geld) zumeist), oder was alles in den möglicherweise Hunderten von Zwischenschritten IN DER WIRTSCHAFT passiert, bleibt davon unberührt. Da können durchaus papierne Zahlungsmittel zum Einsatz kommen, Kredite vergeben, Zinsen bezahlt (der Zins als ANTEIL VOM GESCHAFFENEN MEHRWERT, ist ja keine "böse" Sache) und so weiter.

Dieser grundlegende Gedanke scheint aber heute ins Wanken zu kommen. Man stopft das Abflussloch nicht, sondern versucht einfach den Zufluss immer weiter aufzudrehen, um den Pegel zu halten.
Insofern habe ich einfach mal ein wenig getrommelt, indem ich behaupte: Vieles, was uns als Exporterfolg verkauft wird, ist ein "Fake" - denn es kann nur aufgrund von "kreditähnlichen Transferzahlungen" vom Importeur bezahlt werden ... mithin also wenigstens zu einem Teil vom Geld des Exporteurs. Keine Ahnung ob das wirklich am Ende "schlecht" ist ... wahrscheinlich schon. Andererseits bleiben dadurch bei uns die Leute in "Brot und Arbeit".
Man weiß es nicht.


Unklar bleibt mir, warum ich auf die Produktion einer (zum Beispiel) Druckmaschine stolz sein sollte. Das Beispiel habe ich gewählt, weil deutsche Drucktechnik wortwörtlich überall genutzt wird - mehr noch als deutsche Waffen. Ich habe keinerlei Anteil an deren Produktion, nicht mal über "Anteilsscheine". Natürlich freue ich mich, wenn meine Leistung und Arbeit gelobt wird und "Erfolg" hat (davon lebe ich als Selbständiger schließlich). Nur: Das ändert nix an der Tatsache, dass man nicht auf Dauer derart mehr exportieren als importieren kann, weil es OFFENSICHTLICH ist, dass den Käufern früher oder später das Geld ausgehen wird.
Und um das Problem eines EXPORTÜBERSCHUSSES ging es - nicht um die ja eher schwer greifbaren Befindlichkeiten bezüglich von Waren/Produkt-Kennzeichnungen, die ein bestimmtes Herkunftsland ausweisen.
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Beitrag 23.01.2013, 08:54

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Ken.Guru hat geschrieben:@aurumcluster
würde ja bedeuten das mit ezb kredit bei target 2 zwangsläufig die geldmenge m1 steigt, wenn zb. die griechen ihren kredit nicht bezahlen, oder ?
ich bin da nicht ganz fit mit dem zeuges, leider.
Nicht zwingend. Die deutschen Banken wissen nicht wohin mit der ganzen Kohle und geben es zur Buba. Aber Geld, was da landet ist weg, d.h. es taucht in der Geldmenge nicht mehr auf. Selbstverständlich kann es wieder zurückgeholt werden. Dieser Finanzierungsmechanismus führt dazu, dass die deutschen Banken eine Gläubigerposition gegenüber der Buba haben. In normalen Zeiten ist dies umgekehrt.

Ob dieses Finanzierungsmodell letztendlich sinnvoll ist oder nicht, mag ich nicht zu beurteilen. Sollte es sich als Katastrophe (wie immer diese aussehen mag) erweisen, so werden wir schon bestraft. In den G20 Verhandlungen wird D immer wieder wegen des Exports angegriffen und einige Länder fordern Export(überschuss)beschränkungen. Sollten diese eingeführt werden, käme es knüppeldick.
Ladon hat geschrieben:Unklar bleibt mir, warum ich auf die Produktion einer (zum Beispiel) Druckmaschine stolz sein sollte. Das Beispiel habe ich gewählt, weil deutsche Drucktechnik wortwörtlich überall genutzt wird - mehr noch als deutsche Waffen. Ich habe keinerlei Anteil an deren Produktion, nicht mal über "Anteilsscheine".
Indirekt aber schon. Die hohe Sparquote in D führt dazu, dass Unternehmen (z.B. HeidelbergerDruck) dieses Geld für Investitionen ausgeben können. In vielen anderen Ländern wird die Überschussliquidität einfach in eine andere Währung oder Gold umgetauscht. Somit bleibt dieser Investitionsweg für Unternehmen versperrt. Es ist daher nicht wünschenswert, dass ein Großteil der Bevölkerung (in normalen Zeiten) Gold kauft .
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Beitrag 23.01.2013, 09:24

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Ladon hat geschrieben:Das ändert nix an der Tatsache, dass man nicht auf Dauer derart mehr exportieren als importieren kann, weil es OFFENSICHTLICH ist, dass den Käufern früher oder später das Geld ausgehen wird.
Und deshalb soll der leistungsfähige und erfolgreiche Exporteur bestraft werden?

Es kann doch nicht die Aufgabe des fleissigen Produzenten/Verkäufers (Land mit positiver Aussenhandelsbilanz) sein, den faulen Konsumenten (Land mit negativer Aussenhandelsbilanz) darauf hinzuweisen, dass dieser sich das auf Dauer nicht leisten können wird?

Ein Beispiel aus der heutigen F.A.Z. (Seite 17): Indien erhöht abermals die Einfuhrsteuern auf Gold und Platin, um sein Leistungsbilanzdefizit zu bändigen.

Beitrag 23.01.2013, 09:55

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AuCluster hat geschrieben: Ob dieses Finanzierungsmodell letztendlich sinnvoll ist oder nicht, mag ich nicht zu beurteilen. Sollte es sich als Katastrophe (wie immer diese aussehen mag) erweisen, so werden wir schon bestraft. In den G20 Verhandlungen wird D immer wieder wegen des Exports angegriffen und einige Länder fordern Export(überschuss)beschränkungen. Sollten diese eingeführt werden, käme es knüppeldick.
Datenreisender hat geschrieben:
Ladon hat geschrieben:Das ändert nix an der Tatsache, dass man nicht auf Dauer derart mehr exportieren als importieren kann, weil es OFFENSICHTLICH ist, dass den Käufern früher oder später das Geld ausgehen wird.
Und deshalb soll der leistungsfähige und erfolgreiche Exporteur bestraft werden?

Es kann doch nicht die Aufgabe des fleissigen Produzenten/Verkäufers (Land mit positiver Aussenhandelsbilanz) sein, den faulen Konsumenten (Land mit negativer Aussenhandelsbilanz) darauf hinzuweisen, dass dieser sich das auf Dauer nicht wird leisten können?
Ich weiß nicht, wie in einem Binnenmarkt überhaupt von Exportüberschüssen gesprochen werden kann.
Außerdem sind die "benachteiligten" Länder, denen das Geld ausgeht, offensichtlich im Vorteil, oder nicht? Sie erhalten Waren gegen Forderungen.

Der fleißige Produzent ist heimatlos, und interessiert sich nicht für die Handelsbilanzdefizite! Wer auch immer seine Ware am ende bezahlt, er macht zunächst Umsatz!

Der Deutsche Arbeitnehmer ist zunächst im Vorteil, weil er einen Job hat, und der Grieche nicht. Doch am Ende werden sein Gehalt und seine Rücklagen inflationeirt, wenn die Target 2 Forderungen (und nicht nur) unerfüllt bleiben oder durch Gelddrucken ausgeglichen werden.

Er wird also die Target 2 Salden und die GR Anleihen ausgleichen.
Gruß

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Beitrag 23.01.2013, 10:27

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enderlin5
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Datenreisender hat geschrieben: Und deshalb soll der leistungsfähige und erfolgreiche Exporteur bestraft werden?
Nehmen wir an, alle würden aus irgendeinem Grund mit Gold bezahlen. Dann würde die Goldmenge in dem Land des fleißigen Exporteurs zunehmen, in dem Land des faulen importeurs hingegen abnehmen. Die Änderung der Geldmenge wirkt sich aber natürlich auf die Preise aus, insbesondere die Preise für alle im selben Land zirkulierenden Leistungen. Das Preisniveau steigt beim Exporteur also an, beim Importeur nimmt es ab. Das wirkt sich aber natürlich auch auf Preise von Gütern aus, die über die Grenze gehen. Daher hört der Exporteur zwingend auf ein Exporteur zu sein, der Importeur hört auf ein Importeur zu sein, und zwar gerade NICHT, weil der eine fauler wird und der andere fleißiger, sondern wegen dem variierendem Mangel und daher variierendem Wert von Gold.

Verwenden wir mehrere Papierwährungen, ist die Sache schon nicht mehr ganz so einfach. Der Importeur kann durch Nachdrucken von Geld den Anstieg der Preise verhindern. Dann würde die Währung aber normalerweise international entsprechend schwächer gehandelt, so dass der Effekt des Nachdruckens im internationalen Handel aufgehoben wird.

Hat man hingegen EINE Währung wird es schwierig, da man das Geld des anderen Landes nicht relativ zur eigenen Währung abwerten kann. Wie beim Gold könnte man das nur lösen, wenn es den beteiligten gerade nicht möglich wäre, die Geldmenge einfach zu vergrößern. Das bleibt bei FIAT aber wohl wunschdenken.

Nur weil wir den natürlichen Ausgleich der Handelsbilanz verhindern, muss man sich Maßnahmen überlegen, wie man das künstlich erreichen kann. Das hat daher mit "Strafe" wenig zu tun.

Beitrag 23.01.2013, 10:28

ghel
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Datenreisender hat geschrieben:Es kann doch nicht die Aufgabe des fleissigen Produzenten/Verkäufers (Land mit positiver Aussenhandelsbilanz) sein, den faulen Konsumenten (Land mit negativer Aussenhandelsbilanz) darauf hinzuweisen, dass dieser sich das auf Dauer nicht leisten können wird?
Nein. Aber es ist Aufgabe des Verkäufers zu prüfen ob er an den Käufer überhaupt liefern sollte. Abgesehen davon finde ich die Gleichsetzung von Exportüberschuss und fleißig unpassend. Das wäre eher fleißig und dumm. Fleißig und gewitzt wäre es die Produktivität auch dafür zu nutzen dass die eigene Bevölkerung was davon hat. Also weniger unter Umständen nicht eintreibbare Forderungen nach außen anhäufen (was hat man denn davon?), sondern mehr Binnenmarkt. Ich rede hier nicht von BGE, die Reichen sind alle böse o.ä.. Aber ein wenig mehr Einkommen für diejenigen die produzieren wäre vielleicht gar nicht so falsch.

Beitrag 23.01.2013, 13:15

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enderlin5 hat geschrieben:
Datenreisender hat geschrieben: Und deshalb soll der leistungsfähige und erfolgreiche Exporteur bestraft werden?
Nur weil wir den natürlichen Ausgleich der Handelsbilanz verhindern, muss man sich Maßnahmen überlegen, wie man das künstlich erreichen kann. Das hat daher mit "Strafe" wenig zu tun.
Man kann z.B. BMW kaum EU Export-Quoten auferlegen. Nicht Deutschland exportiert, sondern die Firmen.
Das ist auch ein Fehler im EU-Konstrukt. Die blühenden EU-Landshaften haben wohl nur auf dem Papier funktioniert.

Am Ende wird diese "Strafe" von der deutschen Bevölkerung bezahlt, profitiert haben aber die großen (deutschen?) Firmen.

Das war die einzige Motivation für den Euro! Er hat im Durchschnitt weder dem Deutschen (reale Lohneinbußen und Abwertung der Geldvermögen), noch dem Griechen (Massenarbeitslosigkeit) was gebracht.

FIAT wird das Problem nicht lösen. Auch wenn es heute absurd klingen mag, der Goldstandard wird, wie immer, auch am Ende des Fiat-Euro kommen. Das wird keine Wahl sein, sondern erfolgt zwangsläufig wenn das Vertrauen auf null sinkt. Niemand wird dann nur einen Nagel für Euros hergeben.
Gruß

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Beitrag 23.01.2013, 18:18

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:Also hier nochmal die Targetsalden aufzuarbeiten, halte ich für nicht zielführend - da gibt es doch "Trööts" dazu.
Ja, eigentlich wollte ich auch gar nicht so sehr auf diese Salden hinaus. Das Problem ist nur, dieser Thread erschließt sich mir nicht, ohne zu wissen, wo genau überhaupt das Problem liegt. Gut, die Exportüberschüsse verursachen ansteigende Forderungen gegenüber der EZB; die Südländer kaufen "auf Pump" bei uns ein, ebenfalls finanziert von der EZB. Das einzige Problem, was ich dabei sehe, ist langfristig eine höhere Inflation, falls die Südländer ihre Schulden nicht zurückzahlen und das neu ausgegebene Geld im System bleibt.

Das ist aber offenbar nicht das hier diskutierte Problem, da immer wieder die Rede davon ist, dass wir, also insbesondere Deutschland, diese Exportüberschüsse letztendlich selbst bezahlen müssten. Bei einer starken Inflation müssten aber alle "zahlen", nicht nur Deutschland. Alle hier Diskutierenden sehen anscheinend das Problem, d.h. wir müssen das Thema Target II ja nicht nochmal in Gänze durchkauen. Schreib doch bitte nur jemand (2-3 Sätze reichen mir völlig), warum Deutschland am Ende die Exporte selbst zahlen muss.

Beitrag 23.01.2013, 18:34

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AuCluster
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MaciejP hat geschrieben:. Schreib doch bitte nur jemand (2-3 Sätze reichen mir völlig), warum Deutschland am Ende die Exporte selbst zahlen muss.
Wird Geld von einem Euroland in ein anderes überwiesen, so kommt das Geld niemals an. D.h. das Geld wird von der Buba neu erschaffen und an den Exporteur weitergereicht. Fällt nun die Eurozone auseinander, wird die Buba sagen:"Kinders, Ihr schuldet mir noch das neu geschaffene Geld. Vom nicht vorhandenen EZB-System bekomme ich ja keines mehr." smilie_07

Konsequenz: Der deutsche Steuerzahler muss (kann) für die Ausfälle der Buba zur Kasse gebeten werden.
Zuletzt geändert von AuCluster am 23.01.2013, 19:41, insgesamt 1-mal geändert.
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