Tafelgeschäfte nur noch bis 2000 €

[VfL Bochum 1848]

....Es gibt keine genaue Definition was als „zusammenhängend“ zu verstehen ist. Daher sollte zwischen den einzelnen Bartransaktionen mindestens einige Wochen liegen.

Das hält einer juristischen Auseinandersetzung garantiert nicht stand.
Ich habe die Erfahrung, dass schwammige Gesetzestexte fast immer zum eigenen Vorteil ausgelegt werden können.

[VfL Bochum 1848]

....dann hätte ich einen Passanten auf der Straße angesprochen ob er sich mal eben schnell 10 Euro verdienen möchte ...
...

...und wech ist der durch den Hinterausgang des Händlers mit Deinen 2009,99 €

[Goldmedaille]

Ich bin froh in zentraler Lage zu mindestens 5 bekannten Händlern zu liegen.

Zu zweit eine halbe Tagesreise und 20.000 € sind anonym umgetauscht.

[VfL Bochum 1848]

Ich bin froh in zentraler Lage zu mindestens 5 bekannten Händlern zu liegen.

Zu zweit eine halbe Tagesreise und 20.000 € sind anonym umgetauscht.

Welches Verkehrsmittel meinen wir: Porsche 911, Fiat Cinquecento, Bus, Bahn, Fahrrad oder per Pedes?

[Goldmedaille]

Opel Astra OPC

[bamboo one]

Meines Wissens gilt diese Grenze sogar jährlich.

genau das hat mir ein Händler auch gesagt !

Die Möglichkeit bei verschiedenen Händlern zu kaufen, eine Verkleidung anzulegen, die halbe Verwandschaft mit zunehmen kann natürlich gängige Praxis sein.

Was mich eben wunderte, dass die Rhein. Scheidestätte das so offensiv bewirbt. Meiner Meinung nach ist das - rechtl. - mehr als grenzwertig.

Mein nächster Kauf wird aber auch erst die letzte Ausgabe der Queen's Beasts Serie sein, bis dahin ist's ja noch ein Weilchen hin. Dann schau ich mal ob als anonymes Tafelgeschäft oder Online

[Oliver]

...und wech ist der durch den Hinterausgang des Händlers mit Deinen 2009,99 €

Nene das macht der nicht, den seine 10 Euro Belohnung bekommt er ja erst hinterher

[lifesgood]

Welches Verkehrsmittel meinen wir: Porsche 911, Fiat Cinquecento, Bus, Bahn, Fahrrad oder per Pedes?

Wenn dann mit Stil und Klasse ich bin für Ersteres

lifesgood

[puffi]

Also ich fahr lieber Bus, nehmlich so was:

https://www.autobild.de/bilder/luxusbus ... tml#bild15

Wobei ich sagen muss das der v. Goch und Monet mehr im prolligen Stil eines 911 liegen, ich hätte nen Vermeer oder nen van Dyke vorgezogen.....

[Klecks]

Junge, Junge, da schießen die Spekulationen aber mächtig ins Kraut

Dabei könnte man doch auch einfach mal im Gesetz nachlesen:

Gesetz über das Aufspüren von Gewinnen aus schweren Straftaten (Geldwäschegesetz - GwG) § 1

Abs. 5
Transaktion im Sinne dieses Gesetzes ist oder sind eine oder, soweit zwischen ihnen eine Verbindung zu bestehen scheint, mehrere Handlungen, die eine Geldbewegung oder eine sonstige Vermögensverschiebung bezweckt oder bezwecken oder bewirkt oder bewirken.

Nix mehrere Wochen oder gleich ein ganzes Jahr zwischen zwei Käufen. Es gibt überhaupt gar keine zeitliche Einfassung! Entscheidend ist einzig und allein der Anschein einer Verbindung zwischen den Käufen.

Unterm Strich bedeutet das: Du kannst auch 2x am selben Tag in den gleichen Laden gehen mit der Begründung, dass du es dir überlegt hast und den Phili doch als Hochzeitsgeschenk für deine Nichte haben willst. Zwei Käufe mit unterschiedlicher Motivation = kein Zusammenhang.
Kommst du dagegen über zwei Jahre alle 14 Tage mit 2.000 Euro vorbei, kann man wohl von einem Zusammenhang ausgehen. Ebenso, wenn du fünf Händler direkt hintereinander aufsuchst (was in der Praxis aber schwer nachvollziehbar sein dürfte).

[lifesgood]

Unterm Strich bedeutet das: Du kannst auch 2x am selben Tag in den gleichen Laden gehen mit der Begründung, dass du es dir überlegt hast und den Phili doch als Hochzeitsgeschenk für deine Nichte haben willst. Zwei Käufe mit unterschiedlicher Motivation = kein Zusammenhang.

... besteht da nicht der Zusammenhang darin, dass zweimal dieselbe Person kauft?

Und wieso sollte man beim Kauf eines Geschenkes, Wert auf anonymen Erwerb legen, wenn es sich nicht gerade um Schwarzgeld handelt?

lifesgood

[MaciejP]

... besteht da nicht der Zusammenhang darin, dass zweimal dieselbe Person kauft?

Nein, sonst dürfte jede Person überhaupt nur einmal bei einem Händler für 2000 Euro kaufen, ohne den Ausweis vorlegen zu müssen. Was hier zwei unterschiedliche Geschäftvorfälle sind, liegt aber zunächst tatsächlich im Ermessen des Händlers. Zweimal am Tag anonym Edelmetalle zu kaufen, ohne das dort ein Zusammenhang bestehen soll, erscheint mir in der Praxis aber sehr unrealistisch. Da brauchst du als Kunde wohl schon eine sehr gute Begründung oder einen sehr wohlwollenden Händler. Und im Zweifelsfall gilt die Einschätzung einer Behörde, was zusammengehörig ist und was nicht.

[Oliver]

Dem zur folge dürften dann ja auch keine Ehepartner die gleichzeitig den laden betreten für jeweils 2 k kaufen, den da besteht wohl eindeutig ein zusammenhängender Geschäftsvorfall.
Hoffentlich ließt Mama Merkel diesen Threat nicht - sonst kommen die noch auf die Idee da nach zu bessern....

[lifesgood]

Wenn beide anonym unterwegs sind, weiß und muss der Händler auch nicht wissen, dass es sich um Ehepartner handelt. Selbst wenn, kann er nicht wissen, in welchem Güterstand sie verheiratet sind. Im Falle der Gütertrennung sind es vermögenstechnisch zwei unterschiedliche Fälle. Hier sehe ich es relativ eindeutig.

Zwei unterschiedliche Geschäftsvofälle mit einem Käufer erscheinen mir sehr hypothetisch.

Ich stelle mir in solchen Fällen immer die Frage, wie ich selbst als Händler agieren würde. Kenne ich einen Kunden und weiß, dass er kein "Testkäufer" ist, würde ich wohl ein Auge zudrücken und ihm auch zweimal an einem Tag was verkaufen.

Kenne ich den Kunden nicht, könnte der mir erzählen was er will, ich würde mich strikt an die Grenze halten.

Für mich stellt sich ja zum Glück diese Frage nicht mehr, aber wenn es so wäre, würde ich es wohl so handhaben wie Goldmedaille vorschlägt und würde an einem Tag zu zweit mehrere Händler abklappern.

lifesgood

[Klecks]

Und wieso sollte man beim Kauf eines Geschenkes, Wert auf anonymen Erwerb legen, wenn es sich nicht gerade um Schwarzgeld handelt?

Oh, guten Tag Herr Seehofer-Schäuble! Ich wusste ja gar nicht, dass sie hier vertreten sind

Gegenfrage: Warum nicht? Es geht dem Staat doch wohl einen feuchten Dreck an,wer wem was schenkt, solange es im Rahmen der Steuerfreigrenzen liegt.

Wenn beide anonym unterwegs sind, weiß und muss der Händler auch nicht wissen, dass es sich um Ehepartner handelt. Selbst wenn, kann er nicht wissen, in welchem Güterstand sie verheiratet sind. Im Falle der Gütertrennung sind es vermögenstechnisch zwei unterschiedliche Fälle. Hier sehe ich es relativ eindeutig.

So manches Amt sieht das ebenfalls eindeutig - allerdings in die andere Richtung: Gerade weil der Händler weder den Beziehungs- noch den Güterstand des Käuferpaares kennt, muss er von einem Zusammenhang augehen.

Beide Auffassungen sind pauschal nicht zu halten. Das muss der Händler im Einzelfall selbst abschätzen. Und da wird der eine lieber mal öfters den Ausweis verlangen und der andere eher großzügig drüber wegschauen. Dank des Gummiparagraphen handelt weder der eine noch der andere unrecht.

[lifesgood]

Na dann

[FloTom]

In der rheinischen Großstadt in der man Bier aus Reagenzgläsern zu trinken pflegt gibt es 10min fußläufig voneinander entfernt fünf Edelmetallhändler die ein Tafelgeschäft anbieten (nur zwei haben vernünftige Preise), wer also mehr als 2000€ pro Tag kaufen will kann das so gut umsetzen.
Dementsprechend sind alle Argumente bzgl. Kriminalitätsbekämpfung, Geldwäsche und so weiter nur albern, das Ziel ist und bleibt eine Datengrundlage zu schaffen bei der man im Falle eines Besitzverbots von Edelmetallen weiß bei wem sich frühmorgens das Anklopfen lohnt.

[Spätlese]

............. sind alle Argumente bzgl. Kriminalitätsbekämpfung, Geldwäsche und so weiter nur albern, das Ziel ist und bleibt eine Datengrundlage zu schaffen bei der man im Falle eines Besitzverbots von Edelmetallen weiß bei wem sich frühmorgens das Anklopfen lohnt.

So hatte ich das seinerzeit auch vermutet.
Aber je mehr ich drüber nachgedacht hatte, desto unwahrscheinlicher wäre dieses wohl langfristige Ziel.
Gut, als Nebeneffekt kann die Behörde noch min. 10 Jahre lang bei gewerblichen Verkäufern nachsehen, wer was, wann gekauft hat. Aber ob der Käufer dieses EM noch besitzt ist damit nicht bewiesen. Auch nicht ob der Käufer auch tatsächlicher Eigentümer dessen ist, bzw. gewesen ist.
Eine Begrenzung auf 2000€ nur für gewerbliche Händler und nicht für private Transaktionen macht die Sache noch konfuser. Innerhalb kürzester Zeit können sich so enorme Mengen an EM verschieben, ohne das irgendwer wüsste wohin das gegangen ist. Die Eigentumsverhältnisse können sich trotz der 2000€-Grenze für gewerbliche Händler völlig legal gravierend verändern, und das theoretisch täglich.
Sollte irgendwann mal der gesamte EM-Handel, Gewerbe wie Privat, u.U. unabhängig der Verkaufssumme meldepflichtig (Anzeigepflicht zum Kauf/Verkauf, Pflicht zur Dokumentation, etc) werden, so wird da wohl was im Busch sein.
Bei Silber und Platin sehe ich da sowieso keine Probleme, ich beziehe mich da nur auf das EM Gold.

[Klecks]

Sollte irgendwann mal der gesamte EM-Handel, Gewerbe wie Privat, unabhängig der Verkaufssumme meldepflichtig (Anzeigepflicht zum Kauf/Verkauf, Pflicht zur Dokumentation, etc) werden, so wird da wohl was im Busch sein.

Genau das ist das Ziel. Autos und sogar Schmuck kannst du immer noch bis 15.000,- bar und anonym kaufen, bei Anlage-EM wurde zuerst auf 10.000, dann auf 2.000 gesenkt und die Absenkung auf 1.000,- EUR ist auch schon länger im Gespräch. Und das obwohl unsere Politikere wissen und auch offen zugeben, dass EM bei der Geldwäsche praktisch keine Rolle spielt.

2017 & 2018 gab es insgesamt rund 137.000 Verdachtsmeldungen bie der Zentralstelle für Finanztransaktionsuntersuchungen (FIU).
Ganze 239 davon standen im Zusammenhang mit EM.
Zwei davon wurden näher betrachtet.
In nur einem einzigen Fall wurde ein Ermittlungsverfahren eingeleitet!

Ein einziger Fall von möglicher(!) Geldwäsche mit EM innerhalb von zwei Jahren! Der Bundestag weiß davon, der Bundesrat auch und die zuständigen Minister sowieso. Trotzdem wird das Scheinargument "Geldwäsche" weiter in die Medienwelt geschrien. Ganz nach dem Motto: "Ja, es ist gelogen und wir wissen, dass ihr es wisst. Wir lügen aber trotzdem weiter weil eine bessere Ausrede haben wir nicht".

Fazit: Es geht nicht um Verbrechensbekämpfung. Ginge es darum, wären nach dem Panama-Paper-Skandal Konsequenzen gegen die Banken gezogen worden. Die großen Geldschiebereien und -wäschen laufen sowieso schon seit Jahrzehnten unbar.
Es geht einzig und allein darum, die Vermögen derer erfassen zu können, die keine Fluchtmöglichkeit haben - also unsere!

[Oliver]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das es in - für uns - absehbarer Zeit sowas wie ein Goldverbot kommen wird. Viel eher denke ich das mögliche Gewinne beim Verkauf " Grundsätzlich" zu versteuern sind - ab einem gewissen Freibetrag. Eine Haltefrist nachdem es Steuerfrei ist wird schlicht abgeschafft. Und wer dann keinen Kaufpreiß nachweisen kann wird einfach geschätzt. Und den Handel unter der Hand dann zu verschleiern wird eh immer schwieriger da die Zukunft - ob nun in 5 - 10 oder 20 Jahren - fast nur noch per Plastik oder Überweisung geht.