US Finanzminister warnt vor Zahlungsunfähigkeit der USA

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 07.01.2011, 23:52

k4i
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scottjohnson hat geschrieben: Vor allem die Argumentation:
Wir können Schulden nicht bezahlen.
Wenn wir die Schuldengrenze belassen, sind wir bankrott.
Also lasst uns einfach die Schuldengrenze erhöhen.
Dann ist alles wieder gut.

Also, ich habe zwar nicht BWL studiert, aber ein Finanzminister, der so argumentiert, ist entweder ahnungslos oder hoffnungslos verzweifelt.

smilie_08

manchmal frage ich mich, ob man die Folgen des Handelns nicht sieht oder mit Absicht nicht sehen möchte.

Egal, was die USA tun, es wird auf jeden Fall nicht einfach für die Bürger.
Entweder man startet Gegenmaßnahmen und muss befürchten, dass die Bürger das nicht akzeptieren und man seinen Posten in Washington verliert.
Oder man verzögert das Problem, und nimmt in Kauf, dass die Gesellschaft noch viel schlechter davon kommt.


Klar, den Job als Finanzminister würd ich nicht gern übernehmen, erst recht nicht in den USA. Aber einfach nur weglaufen vor den Problemen ist feige.
Natürlich ist das logisch gedacht absolut falsch. seit monaten wenn nicht jahren muss denen klar sein, dass sie direkt auf die schuldengrenze zusteuern und zwar mit enormen tempo. die können es einfach nicht lassen exorbitant kostspilige kriege zu führen, die nicht einmal wirklich irgend einen sinn haben. hauptsache zeigen wer der boss is und den knüppel auspacken. doch bush, der sich sicher sein konnte nicht nochmal gewählt zu werden, dachte sich wahrscheinlich: egal, augen zu und durch. geld ausm fenster, wird eh nicht mehr mein problem sein... und so ist es ja jetzt gekommen. neue regierung und jetzt fällt denen auf einmal auf, dass sie kurz vor der schuldengrenze stehen. haben die nicht erst vor paar wochen steuererleichterung für USA reichste verabschiedet?! jez stehen sie vor dem scherbenhaufen und wissen, dass sie in wenigen monaten, fast schon tagen, die grenze erreicht haben.
kurzfristig bleibt denen einfach nichts anderes übrig als die grenze hochzuschrauben. aber das ist einfach folge kurzfristigen denkens (4jahres horizont), wie wir es genauso auch bei uns in deutschland haben. was für ein glück das wir keine schuldenobergrenze haben ^^
bin gespannt was sich die amis ausdenken werden um weniger schulden in zukunft machen (schuldenabbau?! haha, sowas gibt es nun wirklich nicht). da eh alles kurz vorm kollaps steht wird keine vernünftige regierung jez anfangen aufeinmal schulden abzubezahlen, was einfach unmöglich ist im jetztigen zeitpunkt. jez gehts darum noch alles mitzunehmen was mitzunehmen ist, damit man noch so lange profitieren kann wie es geht. man weiss ja genau dass die anderen es genauso machen und man selber im nachteil wär jez aufeinmal die notbremse zu ziehen.

alles völlig kaputt... smilie_09

Beitrag 08.01.2011, 01:37

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Unzenjäger
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Die Schuldenpolitik der Amerikaner stand heute (07.01.11) auch im Wirtschaftsteil der Süddeutschen im Mittelpunkt.
Außer den Kriegslasten, wurde auch das Problem der unguten "Bevölkerungspyramide" angeführt.
Die Amerikaner haben schon heute viele Rentner und Pensionäre und verhältnismäßig zu wenig junge (Berufstätige) Menschen. Somit auch keine Möglichkeiten, um das BIP wesentlich zu steigern. Der Produktionsfaktor "Mensch" fehlt schlicht und einfach dazu. Und viele der heutigen Arbeitslosen sind obendrein noch schlecht oder in der falschen Branche ausgebildet.

Ich bin der Überzeugung, dass die noch vor Europa den "Geldschirm" zumachen.
Dann heißt es für uns Europäer allerdings auch, "Rette sich wer kann"! smilie_54
“Gold ist Geld - alles andere ist Kredit”! (J.P. Morgan 1837-1913)

Beitrag 08.01.2011, 01:59

MapleHF
... der Dollar ist immer noch die Reservewährung Nr. 1 auf der Welt, die von unzähligen Zentralbanken als Währungsreserve gehalten wird.

Wenn die den Schirm zumachen, werden sich auch viele andere Schirme schliessen.

MapleHF

Beitrag 08.01.2011, 04:30

k4i
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Seid doch realistisch. Die Amis werden garnichts zu machen. Der Beschluss der Erhöhung der Schuldengrenze oder womöglich das Aufheben einer Grenze wird in Windeseile durch das Prlament gewinkt. Keiner will Schuld am Untergang der USA sein! Da ist zu viel auf dem Spiel und es sind immerhin die USA...

Beitrag 08.01.2011, 05:02

MapleHF
... sehe ich ganz genauso. Ist ja auch nicht das erste mal, dass die Schuldengrenze angehoben wird. Und dann gibt es immer noch Möglichkeiten, wie Herr Schwarzenegger in Kalifornien schon demonstriert hat. Unbezahlten Zwangsurlaub für Beamte, Zwangsanleihen für Bürger ab einem bestimmten Einkommen usw. usw..

Aber die Spirale dreht sich immer schneller ...

Irgendwann haben die Schulden einen Stand erreicht, wo sie nicht mehr zu handhaben sind. Je schneller die Verschuldung steigt, umso schneller ist dieser Punkt erreicht.

Letztendlich ist es nur das niedrige Zinsniveau, weshalb das Spiel in vielen Ländern noch einigermaßen klappt. Irgendwann werden inflationäre Tendenzen kommen und man müßte mit Zinserhöhungen gegensteuern, nur würden dann die Zinserhöhungen die Staaten in den Bankrott treiben. Meines Erachtens wird man mittelfristig nur die Wahl zwischen Inflation und Staatsbankrotten haben.

Somit ist jede Erweiterung der Schuldengrenzen ein weiterer Schritt in Richtung Abgrund. Diesen Abgrund werden wir nicht heute und nicht morgen erreichen, aber in absehbarer Zeit.

MapleHF

Beitrag 08.01.2011, 05:19

k4i
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Gut dass du die Inflation ansprichst. Die USA sind ja bekannt dafür, dass sie über ihre Inflation gerne ihre real Schulden abbauen. Alter Hut und wird immer wieder gerne praktiziert. Denke die werden versuchen die Inflation etwas hochzutreiben, damit die real Schulden sinken.

Beitrag 08.01.2011, 07:07

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Ladon
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Hm. Irgendwie kann ich nicht dran glauben, dass "die Staaten" wirklich ihre Schulden abbauen werden. Warum sollten sie das auch, wenn sie sie doch einfach "pulverisieren" können. In Deutschland konnte man im 20. Jahrhundert 2x erleben wie das Geld durch Politik (v.a. aber nicht nur: Kriege) entwertet wurde.
Und beide Male fanden es die Leute irgendwie ganz toll, dass jetzt alles gut wird (das "Wunder der Rentenmark" (wozu man eine ganze Abhandlung schreiben könnte) und die "stabile" D-Mark (unsere von manchen mythisch verehrte, ach so erfolgreiche FIAT-Währung). Und wir sollten uns immer daran erinnern, dass es in Deutschland zwar die Währungsreformen, überall in der Welt aber die Umwälzungen, Umverteilungen, "Enteignungen" gab!

Heute wird wohl versucht den erneuten "Weltenbrand" zu verhindern (was ja schon mal ganz positiv ist), aber es ist ein ganzes Sammelsurium anderer, zum Teil neuer, "Schuldiger" gefunden worden, um von den Problemen des Systems abzulenken. Die "Terrorgefahr" zum Beispiel. Als ob das was neues wäre. Erinnert sich noch jemand an die 70er und 80er? Da gab es TATSÄCHLICH Terroranschläge in Deutschland (aber immerhin waren das deutsche Terroristen). Aber das nur nebenbei. Die Liste der "Schuldigen" ist lang und bietet für jeden Geschmack etwas (Umwelt, Politiker von rechts/links/schwarz/gelb/grün/rot/lila/braun (Unzutreffendes nach persönlichem Geschmack streichen),Ausländer, Chinesen, Heuschrecken, Zocker etc.p.p.)
Nur das Finanzsystem taucht nie auf. Jedenfalls nicht massentauglich.

Amerikanische Firmen haben einen ungeheuren Liquiditätsüberschuss (so lange das Geld noch einigermaßen was wert ist). Aber stellen sie Leute ein? Nicht wirklich. Warum? Weil es gilt "Sachwerte" über die Zeit zu retten.
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Beitrag 08.01.2011, 08:23

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Ladon hat geschrieben: Amerikanische Firmen haben einen ungeheuren Liquiditätsüberschuss (so lange das Geld noch einigermaßen was wert ist). Aber stellen sie Leute ein? Nicht wirklich. Warum? Weil es gilt "Sachwerte" über die Zeit zu retten.
Solange sich leichter Geld mit Spekulation machen lässt als mit Produktion wird es keine gesunde Wirtschaft.
Börse, Spekulation ect war zur Finanzierung und Absicherung von Produktion, Agrar und Handwerk gedacht. Heutzutage ist es verselbstständigt und ein Spielcasino geworden. Durch die Hebel werden Waren und Güter "finanziert" die es nie geben wird. Monopoly, und das Geld hat den gleichen Wert.

Beitrag 08.01.2011, 08:35

MapleHF
k4i hat geschrieben:Gut dass du die Inflation ansprichst. Die USA sind ja bekannt dafür, dass sie über ihre Inflation gerne ihre real Schulden abbauen. Alter Hut und wird immer wieder gerne praktiziert. Denke die werden versuchen die Inflation etwas hochzutreiben, damit die real Schulden sinken.
Über Inflation kann ich nur dann Schulden (bzw. deren Wert) abbauen, wenn ich in der Zeit der Inflation trotz höherer Zinsen keine neuen Schulden mache. Glaubst Du wirklich dass die USA das schaffen werden?

Wenn die prozentuale Neuverschuldung höher ist als die prozentuale Inflation, dann wächst auch bei Inflatin nicht nur der nominale, sondern auch der reale Wert der Schulden.

MapleHF

Beitrag 08.01.2011, 09:08

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Ladon
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Vielleicht sollte man sich mal Gedanken darüber machen, was dieses Schlagwort, "Staatsbankrott" meine ich, denn nun wirklich bedeutet? Verschwinden Staaten aus dem internationalen "Geschäft", wenn sie "bankrott" sind? Eher nicht. Deutschland war im letzten Jahrhundert - warum auch immer - zweimal "offiziell" bankrott. Argentinien als Beispiel aus jüngerer Zeit, die USA Anfang der 70er (Stichwort Aufgabe der Golddeckung) usw. Ich glaube, man könnte die Liste ad ultimo in die Vergangenheit fortsetzen.
Mir fällt jetzt spontan aber kein einziges Beispiel ein, wo das Staatengebilde, heute würde man sagen: das völkerrechtliche Subjekt, wegen eines solchen Bankrotts verschwunden wäre. Die spannende Frage in unserer Zeit lautet: Wie wird die Chose "gestaltet"? Man glaube bloß nicht, die "Lenker" dieser Dinge seien nicht über die Mechanismen informiert. Dumm sind die bestimmt nicht, bestimmt aber zynisch. Wohlergehen oder Weh des "kleinen Mannes" interessiert im System - völlig unabhängig von Nationalitäten - kein Stück.
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Beitrag 08.01.2011, 09:16

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Der kleine Mann hat nichts, vielleicht Konsumkredite.
Wirklich Reiche trifft der Haircut meist auch nicht so. Industriebeteiligungen, Immobilien und Länderreien verlieren nicht an Wert.

Der Mittelstand wird bezahlen.

Und jeder über den Verlust des größten Teils an Rente.
Beamtenpensionen? Wieviel % der Bundestagsabgeordneten waren nochmal Beamte?

Der Staat an sich wird weiterexistieren, die Währung ebenso. Vielleicht unter einem anderen Namen, aber sicher noch als europäische Gemeinschaftswärung, vielleicht mit ein paar Modifikationen.

jm2c

Beitrag 08.01.2011, 10:28

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Der Unaussprechliche
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Also die Rente ist sicher! (vor Währungsreform)

Da die gesetzliche Rente (vereinfacht gesagt) als Prozentsatz des jeweils aktuellen Durchschnittsverdienstes bezahlt wird, hat eine Währungsreform keine direkten Auswirkungen. Indirekte Auswirkungen wie Arbeitslosigkeit, Lohnsenkungen träfen die Rentner natürlich ebenso wie die Arbeitenden.
Ebenso die Pensionäre, deren Bezüge an die der aktiven beamten gekoppelt sind.

Gekniffen wäre, wer auf Lebensversicherungen oder andere nominale Forderungen (Anleihen) gesetzt hat.

Jedenfalls lief es 1948 nach diesem Muster.

Denkbar wäre natürlich dennoch, dass eine Währungsreform mit noch weitergehenden Brüchen einherginge. Etwa Junge setzen Vorteile gegen Alte durch, oder Arbeitnehmer gegen Unternehmer. Aber das ist dann wilde Spekulation, oder?

Beitrag 08.01.2011, 10:38

rapi
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hallo, all diese beiträge erinnern mich an:

"kleiner mann ,was nun? "
" wer einmal aus dem blechnapf frisst"

hans fallada.

fazit: wie sich doch die zeit ähnlich sieht.

danke.

Beitrag 08.01.2011, 10:59

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k4i hat geschrieben:Gut dass du die Inflation ansprichst. Die USA sind ja bekannt dafür, dass sie über ihre Inflation gerne ihre real Schulden abbauen. Alter Hut und wird immer wieder gerne praktiziert. Denke die werden versuchen die Inflation etwas hochzutreiben, damit die real Schulden sinken.
Gut, daß Inflation zumindest in der Euro-Zone verboten ist. :wink:
Es ist eine der Kernaufgaben der EZB, die Inflation im Euro-Raum unter 2 % zu halten.

Hier mal ein netter Kinderfilm der EZB über das "Inflationsmonster":
http://www.youtube.com/watch?v=tMYn5FP4XTA

Beitrag 08.01.2011, 12:38

MapleHF
Der Unaussprechliche hat geschrieben:Also die Rente ist sicher! (vor Währungsreform)

Da die gesetzliche Rente (vereinfacht gesagt) als Prozentsatz des jeweils aktuellen Durchschnittsverdienstes bezahlt wird, hat eine Währungsreform keine direkten Auswirkungen. Indirekte Auswirkungen wie Arbeitslosigkeit, Lohnsenkungen träfen die Rentner natürlich ebenso wie die Arbeitenden.
Ebenso die Pensionäre, deren Bezüge an die der aktiven beamten gekoppelt sind.

Gekniffen wäre, wer auf Lebensversicherungen oder andere nominale Forderungen (Anleihen) gesetzt hat.

Jedenfalls lief es 1948 nach diesem Muster.

Denkbar wäre natürlich dennoch, dass eine Währungsreform mit noch weitergehenden Brüchen einherginge. Etwa Junge setzen Vorteile gegen Alte durch, oder Arbeitnehmer gegen Unternehmer. Aber das ist dann wilde Spekulation, oder?
Nein, die Rente ist eben nicht sicher, weil die demografische Entwicklung dagegen spricht. Die geburtenstarken Jahrgänge kommen ins Rentenalter und werden immer älter. Es treten weniger Menschen ins Arbeitsleben ein und müssen teilweise für deutlich niedrigere Löhne arbeiten.

Das heißt immer weniger versicherungspflichtig Beschäftigte mit häufig niedrigen Löhnen, müssen immer mehr Rentner die gut verdient haben, versorgen.

Bereits jetzt wendet der Bund über 100 Milliarden im Jahr (rund 1/3 des Bundeshaushalts) für Zuschüsse zur Rentenversicherung, Beamten- und Richterpensionen auf. Kannst Du im Bundeshaushalt nachlesen.

In 10 Jahren wird das noch deutlich mehr sein.

MapleHF

Beitrag 08.01.2011, 12:40

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MapleHF hat geschrieben:In 10 Jahren wird das noch deutlich mehr sein.
https://forum.gold.de/die-duestere-visi ... t1022.html

Beitrag 08.01.2011, 12:47

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Der Unaussprechliche
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MapleHF hat geschrieben:
Der Unaussprechliche hat geschrieben:Also die Rente ist sicher! (vor Währungsreform)
Nein, die Rente ist eben nicht sicher, weil die demografische Entwicklung dagegen spricht. Die geburtenstarken Jahrgänge kommen ins Rentenalter und werden immer älter. Es treten weniger Menschen ins Arbeitsleben ein und müssen teilweise für deutlich niedrigere Löhne arbeiten.

Das heißt immer weniger versicherungspflichtig Beschäftigte mit häufig niedrigen Löhnen, müssen immer mehr Rentner die gut verdient haben, versorgen.
Das ist mir (und vermutlich > 90% der Bevölkerung) natürlich bekannt. Es ging aber um eine Währungsreform, und davon sind gesetzliche Renten eben gerade nicht direkt betroffen.

Beitrag 08.01.2011, 13:35

MapleHF
Dann war das ein Mißverständnis sorry.

Ist klar die gesetzliche Rente wird auch in der neuen Währung bezahlt werden - ob die Kaufkraft nachher dieselbe ist wie vorher, lassen wir mal dahingestellt.. Ist mit ein Grund warum ich selbst, obwohl Befreiung möglich wäre, noch in der gesetztlichen Rentenversicherung bin.

MapleHF

Beitrag 08.01.2011, 13:44

MonetenEddy
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Datenreisender hat geschrieben:
k4i hat geschrieben:Gut dass du die Inflation ansprichst. Die USA sind ja bekannt dafür, dass sie über ihre Inflation gerne ihre real Schulden abbauen. Alter Hut und wird immer wieder gerne praktiziert. Denke die werden versuchen die Inflation etwas hochzutreiben, damit die real Schulden sinken.
Gut, daß Inflation zumindest in der Euro-Zone verboten ist. :wink:
Es ist eine der Kernaufgaben der EZB, die Inflation im Euro-Raum unter 2 % zu halten.

Hier mal ein netter Kinderfilm der EZB über das "Inflationsmonster":
http://www.youtube.com/watch?v=tMYn5FP4XTA
der film zeigt genau was passiert, wenn du jemanden versuchst unser geldsystem zu erklären .....das zeigen die schüler auf der schulbank

er pennt ein, weil es ihn nicht interessiert

Beitrag 08.01.2011, 13:47

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[/quote]

Nein, die Rente ist eben nicht sicher, weil die demografische Entwicklung dagegen spricht. Die geburtenstarken Jahrgänge kommen ins Rentenalter und werden immer älter. Es treten weniger Menschen ins Arbeitsleben ein und müssen teilweise für deutlich niedrigere Löhne arbeiten.

MapleHF[/quote]

Und genau dies ist auch der Grund dafür, dass es künftig mit dem Abbau der Staatsverschuldung immer schwieriger werden wird. Ergo: "weniger Erwerbstätige = weniger Steuern + mehr Sozialleistungen! smilie_04
“Gold ist Geld - alles andere ist Kredit”! (J.P. Morgan 1837-1913)

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