Er kassiert 160.000 Euro pro Jahr
Sonneborn krümmt im EU-Parlament keinen Finger: „Ich stimme abwechselnd mit Ja und Nein“
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 69055.html
Vergleich von EU und Römischem Reich
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Die Suche nach EU + gehalt führte mich hierhin:
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stuivertje
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Guten Abend zusammen,
also das ist wirklich ein spannendes Thema. Jedoch und da gebe ich einigen hier im Forum recht, sollten wir nicht unbedingt die EU mit dem Römsichen Reich vergleichen.
Als Teil des US-Imperiums liegen wir in deren Peripheriebereich und dem angrenzenden russischen Einflusbreiches (diskutable wo das genau in unserer Gegenwart anfängt). Die USA machen innenplitisch einen Wandel mit, der druchaus Paralleln hat mit dem Wandel der Römsichen Republik in das Römische Imperium. Geprägt war diese Phase von andauernden Kriegen (unter anderem Karthaglo), Verarmung weiter Teile des römischen Volkes vorallem in Rom und Italien, sowie einer stagnierenden sozialen Mobilität. Als Höhepunkt, kam dann der römische Bürgerkrieg, der das Ende der Republik besigelte. Heute würde ich das beinahe gleichsetzten mit dem seit Jahrzehnten andauernden Wandel der Demokratie in eine Plutokratie. In der Peripherie bekommen wir das unteranderem mit einer ansteigenden Flüchtlingen zu spüren und der politischen Stimmung in unserem Land.
Ein sehr spannendes Buch das den Fall und Aufstieg von Imperien unter die Lupe genommen hat, ist das Buch des verstorbenen Historikers, Paul Kennedy, Der Aufstieg und Fall der grossen Mächte, sowie der Aufsatz von Sir John Glubb, The Fate of Empires. Letzterer ist hier wohl weniger bekannt, jedoch kann ich Ihn zu diesem Thema absolut empfehlen.
In diesem Sinne noch einen schönen Abend
also das ist wirklich ein spannendes Thema. Jedoch und da gebe ich einigen hier im Forum recht, sollten wir nicht unbedingt die EU mit dem Römsichen Reich vergleichen.
Als Teil des US-Imperiums liegen wir in deren Peripheriebereich und dem angrenzenden russischen Einflusbreiches (diskutable wo das genau in unserer Gegenwart anfängt). Die USA machen innenplitisch einen Wandel mit, der druchaus Paralleln hat mit dem Wandel der Römsichen Republik in das Römische Imperium. Geprägt war diese Phase von andauernden Kriegen (unter anderem Karthaglo), Verarmung weiter Teile des römischen Volkes vorallem in Rom und Italien, sowie einer stagnierenden sozialen Mobilität. Als Höhepunkt, kam dann der römische Bürgerkrieg, der das Ende der Republik besigelte. Heute würde ich das beinahe gleichsetzten mit dem seit Jahrzehnten andauernden Wandel der Demokratie in eine Plutokratie. In der Peripherie bekommen wir das unteranderem mit einer ansteigenden Flüchtlingen zu spüren und der politischen Stimmung in unserem Land.
Ein sehr spannendes Buch das den Fall und Aufstieg von Imperien unter die Lupe genommen hat, ist das Buch des verstorbenen Historikers, Paul Kennedy, Der Aufstieg und Fall der grossen Mächte, sowie der Aufsatz von Sir John Glubb, The Fate of Empires. Letzterer ist hier wohl weniger bekannt, jedoch kann ich Ihn zu diesem Thema absolut empfehlen.
In diesem Sinne noch einen schönen Abend
Da mixt du aber einen sehr langen Zeitraum (ca. 1000 Jahre, obwohl du redest vom Ende der Republik dann sinds wohl nur so 500 Jahre) sehr zusammen. Karthago hatte schon lange nicht mehr existiert als Rom einen Kaiser bekam.
Nicht nur der ziemlich lange Zeitraum ist es.
Es ist die offenbare Unkenntnis des Herrn Armstrong bezüglich historischer Details und deren Wertung. Ein Verweis auf Dio gibt den Aussagen nicht mehr Gewicht. Er ist als Quelle sehr umstritten. Höchst wahrscheinlich ist sein (nur äußerst fragmentarisch überliefertes!) Werk eine Auftragsarbeit gewesen. In der Hauptsache beschäftigt er sich mit seiner eigenen Lebenszeit und alles was er von der Republik und dem frühen Prinzipat schreibt, ist mit Vorsicht zu genießen.
Gewicht hat er vor allem, weil er im Mittelalter und da besonders in Byzanz seinerseits als Quelle herangezogen wurde. Und dann ist es wie immer in allen Wissenschaften: einer schreibt vom anderen ab.
Natürlich sind die versteckten Zukunftsausgaben ein riesiges Problem. Das einzige? Na ja, solche kategorischen Aussagen sind meistens schlicht falsch. Und der Weg zu dieser Schlussfolgerung ist mehr als holprig. Tut der gute Mann doch genau das, was er Historikern mehr oder weniger vorwirft: er pickt sich die passenden Fakten heraus.
Ich kann nicht damit zufrieden sein, wenn man in diesem Zusammenhang kein Wort darüber verliert, dass es für einen langen Zeitraum in Rom überhaupt kein Problem war mit der Münzverschlechterung und der "Inflation". Ich empfinde es als unseriös, wenn solche Dinge ignoriert werden. Die gehören entkräftet oder in die eigenen Thesen irgendwie integriert.
Es ist die offenbare Unkenntnis des Herrn Armstrong bezüglich historischer Details und deren Wertung. Ein Verweis auf Dio gibt den Aussagen nicht mehr Gewicht. Er ist als Quelle sehr umstritten. Höchst wahrscheinlich ist sein (nur äußerst fragmentarisch überliefertes!) Werk eine Auftragsarbeit gewesen. In der Hauptsache beschäftigt er sich mit seiner eigenen Lebenszeit und alles was er von der Republik und dem frühen Prinzipat schreibt, ist mit Vorsicht zu genießen.
Gewicht hat er vor allem, weil er im Mittelalter und da besonders in Byzanz seinerseits als Quelle herangezogen wurde. Und dann ist es wie immer in allen Wissenschaften: einer schreibt vom anderen ab.
Natürlich sind die versteckten Zukunftsausgaben ein riesiges Problem. Das einzige? Na ja, solche kategorischen Aussagen sind meistens schlicht falsch. Und der Weg zu dieser Schlussfolgerung ist mehr als holprig. Tut der gute Mann doch genau das, was er Historikern mehr oder weniger vorwirft: er pickt sich die passenden Fakten heraus.
Ich kann nicht damit zufrieden sein, wenn man in diesem Zusammenhang kein Wort darüber verliert, dass es für einen langen Zeitraum in Rom überhaupt kein Problem war mit der Münzverschlechterung und der "Inflation". Ich empfinde es als unseriös, wenn solche Dinge ignoriert werden. Die gehören entkräftet oder in die eigenen Thesen irgendwie integriert.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
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stuivertje
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Der lange Zeitraum ist durchaus gerechtfertigt. Einmal da zeigt, das Imperien durchaus eine [geschichtlich gesehen] lange Lebensdauer haben können und zum zweiten, dass diese eine in einem anderen politischen System durchaus fortbestehen können.Gladius hat geschrieben:Da mixt du aber einen sehr langen Zeitraum (ca. 1000 Jahre, obwohl du redest vom Ende der Republik dann sinds wohl nur so 500 Jahre) sehr zusammen. Karthago hatte schon lange nicht mehr existiert als Rom einen Kaiser bekam.
Das Beispiel der Punischen Kreige habe ich genommen, da diese bekannter sind und sich über einen längeren Zeitraum hinzogen. Die ganzen anderen, kleinere wie grössere, Konflikte habe ich aus zeitlichen Gründen weggelassen. Man möge mir das verzeihen. Jedoch darf man nicht ausseracht lassen, dass es die vielen Konflikte waren, welche am Ende soziale Verwerfungen hervorgerufen haben und unteranderem dazu beigetragen haben das ein Regimewechsel erstmöglich war.
In der Tat bestimmt wohl eher die Fragestellung, welche Zeiträume zur Betrachtung sinnvoll sind.
Ich empfinde aber etwas ganz anderes ungemein befremdlich.
Mit der ganzen kategorischen Kraft der axiomatischen Aussage wird der wirtschaftliche Niedergang als Ursache des strukturellen, staatlichen Niedergangs als "gegeben" vorausgesetzt.
Diese Kausalität ist aber weder bewiesen noch in jeder Hinsicht plausibel!
Schon die einfache Frage:
Könnte nicht auch ein kultureller Niedergang, ein "alt werden" der Kultur usw. der Ausgangspunkt und die angesprochenen wirtschaftlich/monetären Probleme die Folge sein?
Man tut sich recht einfach mit der Beweisführung, wenn man vorher selbst definiert hat, was mit den vorliegenden Belegen bewiesen werden soll.
Ich empfinde aber etwas ganz anderes ungemein befremdlich.
Mit der ganzen kategorischen Kraft der axiomatischen Aussage wird der wirtschaftliche Niedergang als Ursache des strukturellen, staatlichen Niedergangs als "gegeben" vorausgesetzt.
Diese Kausalität ist aber weder bewiesen noch in jeder Hinsicht plausibel!
Schon die einfache Frage:
Könnte nicht auch ein kultureller Niedergang, ein "alt werden" der Kultur usw. der Ausgangspunkt und die angesprochenen wirtschaftlich/monetären Probleme die Folge sein?
Man tut sich recht einfach mit der Beweisführung, wenn man vorher selbst definiert hat, was mit den vorliegenden Belegen bewiesen werden soll.
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VfL Bochum 1848
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Es gibt eine Theorie (weiß jetzt nicht von wem die ist, bin auch zu faul zum gurgeln), die besagt, dass jede Kultur folgenden ungefähren Stadien unterliegt:Ladon hat geschrieben: ....
Schon die einfache Frage:
Könnte nicht auch ein kultureller Niedergang, ein "alt werden" der Kultur usw. der Ausgangspunkt und die angesprochenen wirtschaftlich/monetären Probleme die Folge sein?
...
-Gründung der Kultur mit entsprechendem Gründergeist, Schaffensdrang und Sicherung des geschaffenen nach Außen
-Anschließend Nutznießung des Erreichten, nachlassende Bestrebungen zum Erhalt der Kultur und nachlassende Sicherung nach Außen
-Ausbeutung der Errungenschaften des Systems/der Kultur
-Niedergang/Verschwinden der Kultur
So ähnlich jedenfalls
, von daher: alles fließt, unsere Kultur wird nach dieser Theorie ebenfalls untergehen.VfL Bochum? -Find ich gut!
Da ergibt sich dann automatisch die Frage:
WAS soll denn erhalten werden?
Viele (und das sei ausdrücklich ohne Wertung gesagt) wollen ja nun im Grunde nicht "unsere Kultur" schützen, sondern das private Eigentum.
Ein legitimer Wunsch, wie ich meine. Aber! Das muss dann eben auch so gesagt werden!
Ich habe das schon mal gesagt:
Das "Untergehen" ist nicht ganz so einfach zu sehen. Das beliebte Beispiel Rom. Der römische Staat ist nicht mehr existent (obwohl es bis 1806 einen Römischen Kaiser gab ... also selbst das könnte man anzweifeln), aber unser gesamtes Rechtswesen, Eigentums- und Staatsbegriff, insbesondere Privatbesitz an Boden... all das ist zutiefst römisch! Von Theater, Kunst und Sportveranstaltungen gar nicht zu reden.
Sogar die Sprache - und ich meine beileibe nicht die romanischen Sprachen, die direkt aus dem Vulgärlatein erwuchsen. Nein, auch Deutsch ist gespickt mit lateinischen Lehnwörtern.
Ist die römische Kultur also untergegangen?
Oder ist sie auf Nicht-Römer übergegangen?
WAS soll denn erhalten werden?
Viele (und das sei ausdrücklich ohne Wertung gesagt) wollen ja nun im Grunde nicht "unsere Kultur" schützen, sondern das private Eigentum.
Ein legitimer Wunsch, wie ich meine. Aber! Das muss dann eben auch so gesagt werden!
Ich habe das schon mal gesagt:
Das "Untergehen" ist nicht ganz so einfach zu sehen. Das beliebte Beispiel Rom. Der römische Staat ist nicht mehr existent (obwohl es bis 1806 einen Römischen Kaiser gab ... also selbst das könnte man anzweifeln), aber unser gesamtes Rechtswesen, Eigentums- und Staatsbegriff, insbesondere Privatbesitz an Boden... all das ist zutiefst römisch! Von Theater, Kunst und Sportveranstaltungen gar nicht zu reden.
Sogar die Sprache - und ich meine beileibe nicht die romanischen Sprachen, die direkt aus dem Vulgärlatein erwuchsen. Nein, auch Deutsch ist gespickt mit lateinischen Lehnwörtern.
Ist die römische Kultur also untergegangen?
Oder ist sie auf Nicht-Römer übergegangen?
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Geldsammler
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Das Rechtssystem ist auch stark von Rom beeinflusst.
Natürlich übernimmt man von der Vorgängerkultur das, was sich bewährt hat.
Ggf. auch den Machtanspruch und die -legitimation ("Heiliges Römisches Reich deutscher Nation"). Alle Kaiser haben sich auch sprachlich auf die Cäsaren berufen.
Das Staatswesen und der Staatsraum ist dagegen futsch.
Natürlich übernimmt man von der Vorgängerkultur das, was sich bewährt hat.
Ggf. auch den Machtanspruch und die -legitimation ("Heiliges Römisches Reich deutscher Nation"). Alle Kaiser haben sich auch sprachlich auf die Cäsaren berufen.
Das Staatswesen und der Staatsraum ist dagegen futsch.
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Geldsammler
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Wenn ich mich richtig an meine Schulzeit erinnere, war der Bestand des Römischen Reiches von einem dynamischen Wachstum, also Unterwerfung oder "Befriedung" anderer Völker abhängig. Solange lief es ja auch mit dem Dritten Reich super. Es schein also einfach ein Riesenreich zu schaffen, als es zu verwalten. Solange man sich auf Kosten anderer die stärkste Armee seiner Zeit und einen großen Verwaltungsapparat leisten kann: alles prima.
Vielleicht sollte man sich aber eher am Erfolgsrezept kleinerer "Reiche" orientieren. Und damit das offensichtlich zwangsläufige Scheitern der großen erklären. Die Schweiz hat ja auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Und sie verdankt ihre lange Existenz nicht allein der Geografie und dem Bankwesen.
Small is beautiful.
Während die Dinosaurier ausgestorben sind, haben die Insekten überlebt und beherrschen den Planeten. Oder die Bakterien?
Der Glanz großer Organisationen (gilt auch für Unternehmen) ist nur vorübergehender Natur. Dafür umso beeindruckender und erstrebenswerter.
Nur mal so als unsortierte Gedanken.
Vielleicht sollte man sich aber eher am Erfolgsrezept kleinerer "Reiche" orientieren. Und damit das offensichtlich zwangsläufige Scheitern der großen erklären. Die Schweiz hat ja auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Und sie verdankt ihre lange Existenz nicht allein der Geografie und dem Bankwesen.
Small is beautiful.
Während die Dinosaurier ausgestorben sind, haben die Insekten überlebt und beherrschen den Planeten. Oder die Bakterien?
Der Glanz großer Organisationen (gilt auch für Unternehmen) ist nur vorübergehender Natur. Dafür umso beeindruckender und erstrebenswerter.
Nur mal so als unsortierte Gedanken.
Geldsammler hat geschrieben:...Das Staatswesen und der Staatsraum ist dagegen futsch.
Meinst Du den Begriff "Staat" in seiner Mehrdeutigkeit ?Was ist Staatsraum?
Staatswesen als Wort ergibt keinen Sinn,Staatsraum auch nicht.
Vielleicht meinst das teritoriale Gebiet.
Begriffsgeschichte
Das deutsche Wort „Staat“ ist dem lateinischen status („Stand, Zustand, Stellung“) entlehnt. Das daher stammende italienische lo stato kam in der Renaissance auf und bezeichnete dort die mehr oder weniger stabile Verfassungsform einer Monarchie oder Republik. Der status regalis meinte Stellung, Macht und Einfluss des zur Herrschaft gelangten Königs oder Fürsten, später auch seines Anhangs, des Hofstaats. Die französische Übersetzung état konnte dann auch auf den ökonomischen Haushalt der Zentralmacht, später auch auf die rechtliche und politische Einheit aller Staatsbürger (von der Ständeordnung hin zur bürgerlichen Gesellschaft) eines Staatsgebiets bezogen werden....
Die Wortgeschichte ist also Ausdruck des historischen Wandels politischer Gebietskörperschaften, sodass umstritten ist, ob sich der neuzeitliche Staatsbegriff auf ältere Herrschaftsformen anwenden lässt. Die wird zum Teil bejaht;[10] andere wollen den Begriff des Staates nur für politische Gemeinschaften der Neuzeit verwenden[11] und ältere Gebilde nach ihren ursprünglichen Bezeichnungen (beispielsweise polis (Stadtstaat), civitas („Bürgerschaft“), res publica („öffentliche Angelegenheit“), regimen („Königsherrschaft“), regnum („Königreich“) oder imperium) bezeichnen.
Merkmale von Staaten
Das klassische Völkerrecht kennt drei Merkmale des Staates:
eine Bevölkerung (Staatsvolk),
einen geographisch abgrenzbaren Teil der Erdoberfläche (Staatsgebiet),
eine stabile Regierung, die effektive Gewalt ausübt (Staatsgewalt)
https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... edirect=no
Hier wird es dann schon sehr komplex,da ist eine Diskussion im Forum
ziemlich anstrengend.Es geht hierbei um eine akademische Diskussion.
Die heutige Definition "Staat" darf nicht auf das römische Imperium einfach
so übertragen werden.
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos
Ach, der Titan ... beschwert sich über die anstrengenden Begriffsverwicklungen ... und bringt sie erst so richtig auf den Tisch.
Guggn wir mal, was man dazu sagen könnte:
"Staatswesen" als Wort ergibt schon einen Sinn, bzw. ist sinnvoll. Eben genau, um einen Überbegriff zu schaffen, der die Unterteilung in die genannten Staatsformen für unsere Zwecke sinnvoll überflüssig macht. Die Res Publica der Römer ist genauso ein "Staatswesen" wie ein moderner Staat. Damit könnten wir uns die "akademische Diskussion" eigentlich sparen ...
Der Begriff "Imperium" hingegen ist äußerst schwierig!
Ursprünglich hat "Imperium" nichts, aber auch gar nichts mit "Gebiet" zu tun. Das "Imperium" wird vielmehr von einer Person erreicht. Es ist ein Status der Person. In der Republik wurde das durch das Konsulat instituationalisiert. Man erringt das Imperium. Und es errungen zu haben, bedeutet, dass man zu ganz realer Machtausübung in der Lage ist.
Das Imperium ist ursprünglich die Krone der römischen Ämterlaufbahn! Nicht das Reich an sich.
Selbstredend ist der moderne Staatsbegriff nicht "einfach" auf das antike Rom zu übertragen.
Aber Vergleiche sind durchaus interessant.
Und angesichts allein von den heute noch üblichen Ämterbezeichnungen, Aufbau von Verwaltung, Gesetz gebende Kammern, Wahlen (hier wie dort oft genug manipuliert) usw. usw.
Und noch ein Wort zum "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation":
Mit der Kaiserkrönung Karls im Jahr 800 ist der Titel mit der Formel Imperium Romanorum verknüpft. Karl hatte sich zuvor zum König von Italien krönen lassen - und dies galt lange Zeit als Vorbedingung für den Anspruch auf die Kaiserkrone!
Otto (der Erste), der vielfach erster "Deutscher Kaiser" genannt wird, wird als Rex Francorum Orientalum - also als ostfränkischer und nicht etwa "deutscher" König! - 962 zum Kaiser gekrönt. Zum imperator augustus! Mit der translatio imperii wird das Kaisertum von den Römern auf die ostfränkischen Herrscher übertragen (!). Von einer Gründung eines "Deutschen Reiches" ist dabei nie die Rede, nicht mal irgendwas "deutscher Nation". Die deutsche Nation war logischerweise immer nur Teil des "Imperiums".
Die Bezeichnung Regnum Teutonicum (Deutsches Königreich) ist erst 1038 in den Annales Althenses nachweisbar. Einen König der Deutschen "gibt" es gar erst seit 1074. Dieser Titel wurde auch wenig verwendet. Päpste taten es gelegentlich, um den Anspruch des fränkischen Herrschers herabzusetzen: "König der Deutschen" - also jemandem mit beschränktem Machtanspruch!!!
Hingegen ist der Begriff Rex Romanorum für den Herrscher vor der Kaiserkrönung seit den Saliern in Gebrauch.
Das Kaisertum des "alten Reiches" ist von Anfang an eine multinationale Einrichtung, die von Otto III mit der Renovatio Imperii Romanorum (Wiederherstellung des römischen Imperiums) extra auf Frankreich und die slawischen Gebiete ausgeweitet wird. Das hat nichts mehr mit "sprachlich auf Rom" berufen zu tun! Hier wird ganz klipp und klar eine Fortführung zumindest behauptet.
Urkunden sprechen seit dem 11. Jahrhundert vom Romanorum Imperator Augustus.
Von Gottes Gnaden Römischer Kaiser ... so heißt es 1476 in der Intitulatio Friedrichs III.
Und auch die Habsburger, denen es gelang das Kaisertum in eine Erbmonarchie zu wandeln, haben bis zuletzt am Titel "römischer Kaiser" festgehalten.
So sehr (zumindest ist das eine Anekdote, die immer mal erzählt wird), dass ein Grund für die Abdankung (und die staatsrechtlich gar nicht vorgesehene Auflösung des Reiches) 1806 darin lag, dass es in diesem Selbstverständnis einfach keine ZWEI Kaiser geben kann. Nur einer kann das IMPERIUM, die Macht erringen und Imperator in der Nachfolge römischer Cäsaren sein.
Wenn ein Mächtigerer ersteht, geht man eben.
Guggn wir mal, was man dazu sagen könnte:
"Staatswesen" als Wort ergibt schon einen Sinn, bzw. ist sinnvoll. Eben genau, um einen Überbegriff zu schaffen, der die Unterteilung in die genannten Staatsformen für unsere Zwecke sinnvoll überflüssig macht. Die Res Publica der Römer ist genauso ein "Staatswesen" wie ein moderner Staat. Damit könnten wir uns die "akademische Diskussion" eigentlich sparen ...
Der Begriff "Imperium" hingegen ist äußerst schwierig!
Ursprünglich hat "Imperium" nichts, aber auch gar nichts mit "Gebiet" zu tun. Das "Imperium" wird vielmehr von einer Person erreicht. Es ist ein Status der Person. In der Republik wurde das durch das Konsulat instituationalisiert. Man erringt das Imperium. Und es errungen zu haben, bedeutet, dass man zu ganz realer Machtausübung in der Lage ist.
Das Imperium ist ursprünglich die Krone der römischen Ämterlaufbahn! Nicht das Reich an sich.
Selbstredend ist der moderne Staatsbegriff nicht "einfach" auf das antike Rom zu übertragen.
Aber Vergleiche sind durchaus interessant.
Und angesichts allein von den heute noch üblichen Ämterbezeichnungen, Aufbau von Verwaltung, Gesetz gebende Kammern, Wahlen (hier wie dort oft genug manipuliert) usw. usw.
Und noch ein Wort zum "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation":
Mit der Kaiserkrönung Karls im Jahr 800 ist der Titel mit der Formel Imperium Romanorum verknüpft. Karl hatte sich zuvor zum König von Italien krönen lassen - und dies galt lange Zeit als Vorbedingung für den Anspruch auf die Kaiserkrone!
Otto (der Erste), der vielfach erster "Deutscher Kaiser" genannt wird, wird als Rex Francorum Orientalum - also als ostfränkischer und nicht etwa "deutscher" König! - 962 zum Kaiser gekrönt. Zum imperator augustus! Mit der translatio imperii wird das Kaisertum von den Römern auf die ostfränkischen Herrscher übertragen (!). Von einer Gründung eines "Deutschen Reiches" ist dabei nie die Rede, nicht mal irgendwas "deutscher Nation". Die deutsche Nation war logischerweise immer nur Teil des "Imperiums".
Die Bezeichnung Regnum Teutonicum (Deutsches Königreich) ist erst 1038 in den Annales Althenses nachweisbar. Einen König der Deutschen "gibt" es gar erst seit 1074. Dieser Titel wurde auch wenig verwendet. Päpste taten es gelegentlich, um den Anspruch des fränkischen Herrschers herabzusetzen: "König der Deutschen" - also jemandem mit beschränktem Machtanspruch!!!
Hingegen ist der Begriff Rex Romanorum für den Herrscher vor der Kaiserkrönung seit den Saliern in Gebrauch.
Das Kaisertum des "alten Reiches" ist von Anfang an eine multinationale Einrichtung, die von Otto III mit der Renovatio Imperii Romanorum (Wiederherstellung des römischen Imperiums) extra auf Frankreich und die slawischen Gebiete ausgeweitet wird. Das hat nichts mehr mit "sprachlich auf Rom" berufen zu tun! Hier wird ganz klipp und klar eine Fortführung zumindest behauptet.
Urkunden sprechen seit dem 11. Jahrhundert vom Romanorum Imperator Augustus.
Von Gottes Gnaden Römischer Kaiser ... so heißt es 1476 in der Intitulatio Friedrichs III.
Und auch die Habsburger, denen es gelang das Kaisertum in eine Erbmonarchie zu wandeln, haben bis zuletzt am Titel "römischer Kaiser" festgehalten.
So sehr (zumindest ist das eine Anekdote, die immer mal erzählt wird), dass ein Grund für die Abdankung (und die staatsrechtlich gar nicht vorgesehene Auflösung des Reiches) 1806 darin lag, dass es in diesem Selbstverständnis einfach keine ZWEI Kaiser geben kann. Nur einer kann das IMPERIUM, die Macht erringen und Imperator in der Nachfolge römischer Cäsaren sein.
Wenn ein Mächtigerer ersteht, geht man eben.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
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Geldsammler
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Mein Gott, jetzt klugscheißert doch nicht so rum. Ihr wisst doch was ich sagen will oder? Ist doch so verdammt heiß, da kann man nicht immer exakt formulieren...
Ich meinte: Herrschaft über Steuerzahler und eine entsprechende Administration, die das sicherstellt. Mit allem, was so dazu gehört.
Macht und Geld halt. Und das war nicht futsch, sondern nur in anderen Händen.
Und ein paar gute Dinge sind eben geblieben: Die südländisch anmutenden Kölner mit ihrer Feierlaune, die alte römische Währung Bitcoin und ja, das Sklavenwesen.
Ich meinte: Herrschaft über Steuerzahler und eine entsprechende Administration, die das sicherstellt. Mit allem, was so dazu gehört.
Macht und Geld halt. Und das war nicht futsch, sondern nur in anderen Händen.
Und ein paar gute Dinge sind eben geblieben: Die südländisch anmutenden Kölner mit ihrer Feierlaune, die alte römische Währung Bitcoin und ja, das Sklavenwesen.
Wir stolpern hier im Forum beinahe täglich über Begriffsprobleme, über verschiedene Begriffsdefinitionen. Und es gibt deswegen immer wieder und manchmal massive Probleme.
Es ist wohl kaum "klugscheißern", wenn man angesichts der (oft EINZIG WEGEN DEM BEGRIFFSWIRWARR) aus dem Ruder laufenden Unterhaltung, sich um klare Abgrenzungen bemüht.
Du magst das jetzt vielleicht ins Lächerliche ziehen wollen (warum auch immer), aber es ist eben viel mehr - sehr viel mehr - "geblieben".
Nimm's doch nicht so persönlich, wenn andere User was beisteuern, erweitern, klären wollen.
Es ist wohl kaum "klugscheißern", wenn man angesichts der (oft EINZIG WEGEN DEM BEGRIFFSWIRWARR) aus dem Ruder laufenden Unterhaltung, sich um klare Abgrenzungen bemüht.
Du magst das jetzt vielleicht ins Lächerliche ziehen wollen (warum auch immer), aber es ist eben viel mehr - sehr viel mehr - "geblieben".
Nimm's doch nicht so persönlich, wenn andere User was beisteuern, erweitern, klären wollen.
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Entschuldige mich hiermit für das "klugscheissern"!
War auch nicht böse gemeint.
Ich hätte mich klarer ausdrücken sollen, bin aber davon ausgegangen, dass es so verstanden wird.
War auch nicht böse gemeint.
Ich hätte mich klarer ausdrücken sollen, bin aber davon ausgegangen, dass es so verstanden wird.
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Datenreisender
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Völkerwanderung
"Das war es dann mit der römischen Zivilisation"
Migranten aus dem Norden trieben im 5. Jahrhundert das Imperium in den Untergang. Warum Rom den Ansturm zunächst bewältigen konnte, am Ende aber scheiterte, erklärt der Historiker Alexander Demandt.
http://www.welt.de/geschichte/article14 ... ation.html
"Das war es dann mit der römischen Zivilisation"
Migranten aus dem Norden trieben im 5. Jahrhundert das Imperium in den Untergang. Warum Rom den Ansturm zunächst bewältigen konnte, am Ende aber scheiterte, erklärt der Historiker Alexander Demandt.
http://www.welt.de/geschichte/article14 ... ation.html
