Vergleich von EU und Römischem Reich

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 04.01.2015, 18:35

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Datenreisender
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Vergleich von EU und Römischem Reich
Vor dem Untergang

Auch wenn viele, die gelegentlich die Geschichte durchforsten, es nicht wahrnehmen wollen: Es gibt sie, die historischen Parallelen. Und das Tollste daran ist, man kann sogar etwas aus ihnen lernen: Russlandfeldzüge waren zu allen Zeiten keine gute Idee. Geiz ist nicht geil, denn er ruiniert Infrastrukturen, Gesundheitssysteme oder ganze Armeen.

Märkte regeln eben doch nicht alles selbst, was ökonomisch zu regeln wäre. Treten bei der Verteilung der Erträge von Volkswirtschaften zu große Ungleichheiten und damit Ungerechtigkeiten auf, ist schnell der innere Frieden einer Gesellschaft hinüber und die Spannungen entladen sich in mitunter enorm destruktiven Sozialkämpfen. Der Beispiele gäbe es Dutzende.

http://www.sueddeutsche.de/politik/verg ... -1.2284655

Beitrag 05.01.2015, 08:47

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Ladon
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Nicht uninteressant der Artikel - allerdings sollte man hinzufügen, dass er sich mit dem Fall der römischen REPUBLIK beschäftigt:

"...Etwas differenzierter sind die historischen Parallelen in einem neuen Buch des in Brüssel lehrenden Althistorikers David Engels. Er vergleicht das spätrepublikanische Rom mit der Europäischen Union ..."


Da sollte man schon mal anmerken, dass die ganz große Zeit des römischen Imperiums damit gerade erst begann und noch gut 200 Jahre anhielt.
Kurz: es geht in dem Artikel um den Zusammenbruch eines politischen Systems, nicht aber um den Zusammenbruch einer Zivilisation, wie man auf den ersten Blick meinen könnte.
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Beitrag 05.01.2015, 09:41

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Silberhamster
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Derzeit erscheint mit jedoch die Paralelle zwischen Rom und den USA naheliegender zu sein, siehe etwa das treffende und auchlesenswerte Buch (verdiene leider am Verkauf nichts) Weltmacht Amerika, das neue Rom von Peter Bender ( 2006). Die Geschichte hat gezeicht, je größer ein Staat oder Staatenverband ist, desto eher geht es ihm wie den pflanzenfressenden Sauriern, er wird unbeweglich und zerfällt.
Silberhamster
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Beitrag 05.01.2015, 10:13

STTL
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Vielleicht sollten wir im Optimismus nicht von "Vor der Untergang" reden. Angebracht wäre vielleicht "Vor dem Aufstieg", wie Ladon schon angedeutet hat.

Nach dem Peloponnesischem Krieg und dem Zerfall der athenischen Demokratie dauerte es nicht mehr lange bis zu Philipp II. von Makedonien und Söhnchen Alexander (d.Gr.) und die Griechen wurden im Zuge der Zwangsbefreiung tatsächlich vorübergehend (Teil einer) Weltmacht.
Auch in Rom führte der Niedergang der Republik mit Caesars Ermordung und dem Prinzipat des Augustus zu einzelnen starken Männern, Ausweitung und Konsolidierung der Reichsgrenzen und für die Bürger zum Goldenen Zeitalter, vor allem zu wirtschaftlichem Erfolg in Friedenszeiten.

Dann fällt es uns vielleicht nicht schwer, der alten Gesellschaft Lebwohl zu sagen und in eine neue und bessere Zeit aufzubrechen. Doch wer ist der starke Mann am Rande oder im Innern der EU? Und ganz ohne Krieg geht das dann wohl doch nicht ab, wenn man Parallelen ziehen will. Vielleicht sollten wir die historischen Parallelen doch nicht zu stark beachten!

Beitrag 05.01.2015, 10:24

Gladius
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Die Geschichte hat gezeicht, je größer ein Staat oder Staatenverband ist, desto eher geht es ihm wie den pflanzenfressenden Sauriern, er wird unbeweglich und zerfällt.
Dabei vergisst man leicht, dass Rom ca. 1000 Jahre existiert hat. Ich würde das ein "Erfolgsmodell" nennen. China ist auch nicht grad klein, oder Russland und die gibt's auch schon länger. Selbst die USA haben schon gut 240 Jahre am Buckel.
Das Staaten und Staatsgebilde zerfallen hat weniger mit der Größe zu tun, sondern eher wie sich die Volksgruppen im Gebilde untereinander verstehen, bzw. wie "überzeugend" die Regierung mit Abspaltungstendenzen umgehen kann und wie Reformen umgesetzt werden.

Beitrag 06.01.2015, 02:42

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joecoin
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STTL hat geschrieben:Doch wer ist der starke Mann am Rande oder im Innern der EU?
Ähem, Räusper, ich bin ja auch noch da ;):

SCNR, Spass beiseite: für alle, die des englischen mächtig sind, hier ein grossartiger Artikel original zum Thread-Thema:

http://mises.org/library/inflation-and- ... man-empire
STTL hat geschrieben: Und ganz ohne Krieg geht das dann wohl doch nicht ab, wenn man Parallelen ziehen will.
Dein Wort bitte nicht in Gottes Ohr!

Aber mein Gefühl geht immer mehr in die Richtung anzunehmen, dass das aktuelle Establishment eben das gleiche tun wird, was sie immer getan haben wenn es Zeit war abzutreten: totalen Krieg anzuzetteln.

Dummerweise ist aufgrund der technologischen und sonstigen Entwicklung seit dem letzten "totalen Krieg" abzusehen, dass der nächsten noch ne ganze Nummer "totaler" wird.

Befürchtet

Joe

Beitrag 06.01.2015, 02:47

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joecoin
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Gladius hat geschrieben: Dabei vergisst man leicht, dass Rom ca. 1000 Jahre existiert hat. Ich würde das ein "Erfolgsmodell" nennen.
Ich habe da irgendwie ein Problem damit, ein System, welches auf Sklaventum, militärischer Eroberung und brachialster Gewalt basiert hat, irgendwie mit "Erfolg" zu assoziieren.

Aber das mag auch meiner naiven anarchistisch-pazifistischen Grundeinstellung geschuldet sein ;).

Joe

Beitrag 06.01.2015, 09:39

STTL
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@ Joe

Wie du hoffe ich natürlich auch, dass wir vom Krieg verschont bleiben.

Ich halte generell wenig davon, diese Parallelen zwischen historischen Staatsgebilden, die nicht vergleichbar sind, zu ziehen. Ich kann das Leben und die Gedanken und Empfindungen der damaligen Menschen mit denen von heute vergleichen, aber mehr als ein Denkmodell kann die Antike nicht sein. Sie ist niemals Vorbild, denn dann müsste man sehr viele negative Zustände übernehmen.

Wenn gladius von Erfolgsmodell redet, will er wohl nicht sagen, dass man dem nacheifern sollte, sondern sieht wohl eher den langen Bestand des Imperium Romanum. Die Völker damals waren unterworfen und hatten gar keine Wahl, in der EU sind die Staaten freiwillig.

Den Link zu dem Artikel über Caracalla, Konstantin und Diocletion mit seinem Preisedikt halte ich diesbezüglich für interessanter als das vom Datenreisenden oben vorgestellte Buch, das mir in zu vielen Aspekten an der Sache vorbeigeht.

Beitrag 06.01.2015, 10:09

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Ladon
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joecoin hat geschrieben:
Gladius hat geschrieben: Dabei vergisst man leicht, dass Rom ca. 1000 Jahre existiert hat. Ich würde das ein "Erfolgsmodell" nennen.
Ich habe da irgendwie ein Problem damit, ein System, welches auf Sklaventum, militärischer Eroberung und brachialster Gewalt basiert hat, irgendwie mit "Erfolg" zu assoziieren.
Mag sein, dass DU ein Problem damit hast. Rein historisch gesehen, muss man Gladius Recht geben. Und ich habe es oben ja auch angedeutet. Es geht einfach darum, dass der Vergleich des heute mit dem Fall der römischen REPUBLIK irgendwie komisch ist, weil trotz der Bürgerkriegswirren in der historischen Sicht das Ende der Republik den Anfang eines nahezu "goldenen" Zeitalters für Rom und seine Bürger bedeutete.

Es gibt sogar Historiker, die (etwas rhetorisch überspitzt natürlich) sagen "Rom" sei eigentlich nie wirklich "untergegangen". Noch heute basiert unser Recht (insbesondere Boden-Besitzrechte, die in dieser Form im nördlichen Europa unbekannt waren, aber auch viele andere juristische Grundzüge) auf den römischen Prinzipien. Auch die staatlichen Strukturen der westlichen Welt sind im Grunde "römisch".
Dass zwischen "Rom" und "Mittelalter" eine direkte Verbindung besteht, wird heute von keinem ernsthaften Historiker mehr in Zweifel gezogen. Das mittelalterliche Kaisertum war EXPLIZIT die FORTFÜHRUNG des römischen Imperiums (das sogar formal mit der Translatio Imperii nach Norden "verschoben" wurde - aber eben nicht neu gegründet oder erfunden!).
Und so weiter.

Doch das nur nebenbei.
"Brachialste Gewalt", sagst Du. Und Recht hast Du damit natürlich. Das ganz große Machtspiel ist gewalttätig und rücksichtslos. Trotzdem ist mir das zu eindimensional. Ich gebe mal zwei Dinge zu bedenken:

1. Das römische Sklaventum hat strukturell sehr wenig mit dem zu tun, was wir mit "Sklaverei" assoziieren! Tenin hat in seiner Analyse der römischen Wirtschaft (Titel fällt mir grad nicht ein) das höchst verständlich geschildert. Die realistische Aussicht auf Freilassung (Verbunden mit dem Erwerb der Bürgerrechte! DAS war mal Migration ;-) ), die Möglichkeit eigenen Besitz zu haben und die Tatsache, dass die Abstammung von Sklaven keineswegs ein gesellschaftliches Stigma war - im Gegenteil - schufen ganz andere Strukturen als etwa in den USA im 19. Jahrhundert, der afrikanisch/arabischen Sklaverei oder vorher in der Karibik oder Brasilien etc.

2. Vielfach missverstanden wird auch die Expansion Roms. Natürlich strebte Rom hegemoniale Macht an und schickte zu diesem Zweck Armeen in die ganze (technisch erreichbare) Welt. Trotzdem kann man nicht unbedingt, jedenfalls außerhalb von Italien, von territorialer Eroberung sprechen. Das erkennt man schon am Begriff "Imperium", der für den antiken Römer viel weniger ein Territorium beschrieb, als die "Machtausübung" an sich. In der Republik etwa gelangte man (also eine Person) mit dem Konsulat zum "Imperium". Als Person, die das "Imperium" erreicht, mit dem wiederum das Staatswesen gelenkt wird. Kniefieselei? Keineswegs - man muss solche Dinge unbedingt beachten, weil eben zum Teil andere Strukturen da sind, die gerade NICHT vergleichbar mit heutigen Verhältnissen sind.
Und ganz in diesem Sinne ließen die Römer dann ja in den eroberten "Provinzen" zumeist die bestehenden politischen und gesellschaftlichen Strukturen mit erstaunlicher Toleranz bestehen. Ganz anders als die heutigen USA, die ja stets ihr Gesellschafts-, Wirtschafts- und Politikmodell exportieren wollen.


Oder anders gesagt:
Eine politische Struktur ist doch qua Definition dann erfolgreich, wenn sie über einen langen Zeitraum in einem großen Gebiet "Macht" ausüben kann. Da beißt die Maus keinen Faden ab.



... sorry, jetzt bin ich etwas abgeschweift ;-)
Andere gibt es schon genug

Beitrag 06.01.2015, 10:28

ghel
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Zunächst fußte das Römische Reich auf einer sehr effizienten Verwaltung, einer einheitlichen Sprache, einem Währungsraums, Dezentralismus (auch wenn alle Wege nach Rom führten, waren die Provinzen sehr eigenständig) und dem aus Griechenland übernommenen Begriff des Bürgers.

Nicht wenige "unterwarfen" sich dem Römischen Reichs, weil sie die Vorzuge sahen. Größere Schlachten gab es gar nicht so viele, und da man trotz römischer Herrschaft im täglichen Leben fast nur Verbesserungen sah, seinen alten Göttern dienen durfte und die gesellschaftlichen Strukturen nicht radikal zerstört wurden, ging das alles leidlich friedlich ab. Klar, dass da die Römische Armee dräute, war ein weiteres Argument das Schwert lieber in der Scheide zu lassen :)

Sklaventum und Gewalt sind hier die falschen Ansatzpunkte. Man sollte das alles schon im zeitlichen Kontext sehen. Und da Rom zumindest den Mythen nach von Griechen gegründet wurde (die waren recht einfallsreich, wenn es um sowas ging, Ägypten ist der Mythologie ja auch nur ein Ableger :) ), darf der griechische Einfluss nicht überraschen.

Beitrag 06.01.2015, 11:02

STTL
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Wieso wurde Rom - den Mythen nach - von den Griechen gegründet?

Beitrag 06.01.2015, 11:38

ghel
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Mein Fehler. Die Trojaner sollen es gewesen sein, angeführt von einem Sohn der Aphrodite. Ist ja schonmal was, aber als Normalsterblicher ohne irgendwelche göttliche Herkunft hattest Du als Sagenfigur sowieso schlechte Karten. Die Griechen haben Rom damit in ihren Mythenkreis integriert, waren es aber nicht selbst.

Beitrag 06.01.2015, 11:59

Zamszyk
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Ich finde den Vergleich EU mit untergegangenen Römischen Reich falsch.
Die EU kann sich in einer Krise bzw nach dem Krieg schnell in eine offene Diktatur transformieren.
EU ist nur eine Art Vorstufe für die eine Weltregierung die USA vor vielen Jahren geplant hat.

"Ex CIA Offizier Ray McGovern, der über 30 Jahre beim US-
Geheimdienst gearbeitet hat, legt klare Fakten auf den Tisch!"
https://www.youtube.com/watch?v=juw4E4O_XeI

Ds erklärt einiges.


smilie_24

Beitrag 06.01.2015, 12:02

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AuCluster
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Den Römern ist schon aufgefallen, dass sich einige Provinzen leicht in das Römische Reich eingliedern lassen und andere wiederum nicht. Aus römischer Sicht ließen sich die barbarischen Stämme im Nordosten weniger gut von den Vorzügen des „Römerseins“ überzeugen. Dies wird begründet mit der Tatsache, dass die wilden Stämme nicht gewohnt waren, sich einer Zentralgewalt zu unterwerfen und Steuern zu zahlen. Mit den zivilisierten Ägyptern gab es da weniger Probleme.

Im diesen Sinn gibt es durchaus Parallelen zur heutigen EU. Die heutigen Griechen mögen das mit den Steuern auch nicht so gerne. Die Griechen in der EU sind qausi wie die Germanen im Römischen Reich. Ob sich Herr Tsipras als moderner Arminius erweisen wird? smilie_08
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Beitrag 06.01.2015, 12:14

STTL
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@ ghel

Die Römer haben sich zwar der Griechen-Mythologie bedient, aber Rom war damals noch nicht absehbar, für Homer schon gar nicht, sonst hätte er die Zukunft kennen müssen.

In der Wissenschaft war lange umstritten, ob die Trojaner auch Griechen sind. Man neigt inzwischen eher dazu, sie zu den Hethitern (oder Volk unter deren Einfluss) zu rechnen. Geht man weiter zurück - wieder in die Mythologie -, dann kam der Stammvater der Trojaner Dardanus wohl aus Italien - somit back to the roots!

Der Sohn der Venus, Aeneas, ist für die Römer auch zur Erklärung der Punischen Kriege wichtig, da er nach einem Schiffbruch in Karthago (bei Tunis) von der dortigen Königin Dido aufgenommen und geliebt wird. Da der Mann allerdings zu Höherem berufen war (Reich in Italien gründen > neues Troja nach göttl. Willen), macht er sich dann doch aus dem Staub und lässt die Gute sitzen (Verfluchung der Nachkommen, ewiger Krieg zwischen den Völkern, Selbstmord Didos).
Das alles geschieht nach Iuppiters Willen und in Italien heiratet Aeneas später Lavinia, die Tochter des Königs Latinus (> Latiner > Latein). Juppiters Gemahlin Juno setzt als alte Troja-Hasserin und Schutzgöttin Didos durch, dass der Name Troja / Trojaner von der Bildfläche verschwindet. Die neu gegründete Stadt hieß Alba Longa, Generationen später machen sich von dort die Mars-Söhne Romulus und Remus auf, um ihren entmachteten Großvater Numitor wieder auf den Thron zu setzen und nach einem Wettstreit (mit Tod des Remus) gründet Romulus die nach ihm benannte Stadt Rom. Das dürfte dann in etwa in Homers Zeit fallen, war aber nicht in seinem Blickwinkel, was sich in einem italischen Hüttendorf in einer mit Malaria verseuchten Sumpfgegend abspielte.

Beitrag 06.01.2015, 12:19

STTL
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AuCluster hat geschrieben:Den Römern ist schon aufgefallen, dass sich einige Provinzen leicht in das Römische Reich eingliedern lassen und andere wiederum nicht. Aus römischer Sicht ließen sich die barbarischen Stämme im Nordosten weniger gut von den Vorzügen des „Römerseins“ überzeugen. Dies wird begründet mit der Tatsache, dass die wilden Stämme nicht gewohnt waren, sich einer Zentralgewalt zu unterwerfen und Steuern zu zahlen. Mit den zivilisierten Ägyptern gab es da weniger Probleme.

Im diesen Sinn gibt es durchaus Parallelen zur heutigen EU. Die heutigen Griechen mögen das mit den Steuern auch nicht so gerne. Die Griechen in der EU sind qausi wie die Germanen im Römischen Reich. Ob sich Herr Tsipras als moderner Arminius erweisen wird? smilie_08
Im Norden gab es für die Römer natürlich auch viel weniger zu holen als bei den doch sehr zivilisierten / kulturell fortschrittlichen Galliern.
Probleme machten vor allem die Juden, denn die Römer neigten eher zum Aufbau als zur Zerstörung. Man musste sie schon gewaltig nerven, um sie zur Zerstörung Jerusalems zu bewegen. Die Zerstörung Karthagos hatte andere Gründe.

Irgendwie habe ich vor den Griechen in der EU weniger Angst als die Römer vor den Germanen hinter dem Rhein.

Beitrag 06.01.2015, 13:25

Zamszyk
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joecoin hat geschrieben:
Gladius hat geschrieben: Dabei vergisst man leicht, dass Rom ca. 1000 Jahre existiert hat. Ich würde das ein "Erfolgsmodell" nennen.
Ich habe da irgendwie ein Problem damit, ein System, welches auf Sklaventum, militärischer Eroberung und brachialster Gewalt basiert hat, irgendwie mit "Erfolg" zu assoziieren.

Aber das mag auch meiner naiven anarchistisch-pazifistischen Grundeinstellung geschuldet sein ;).

Joe
Leider das System ist wie Kameleon,die Nazis in dem Systen können sich gut verstellen und verstecken.Da sieht man wie die Nazis in der Ukraine von Westen unterstützt werden.
Hier der Beweis :
https://www.youtube.com/watch?v=I61tbiigWzQ

Die Sehnsucht nach einem 1000-jährigen Reich wie man sieht ist nicht ausgestorben.
Sie brauchen einfach mehr böse Menschen ohne Gewissen.


smilie_24

Beitrag 06.01.2015, 13:48

ghel
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STTL hat geschrieben:Probleme machten vor allem die Juden, denn die Römer neigten eher zum Aufbau als zur Zerstörung. Man musste sie schon gewaltig nerven, um sie zur Zerstörung Jerusalems zu bewegen.
Zum Beispiel den Dativ statt den Akkusativ zu nehmen.

Beitrag 06.01.2015, 21:23

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Mithras
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Wohnort: dort, wo ich die Schuhe ausziehe
@STTL bzgl. der Juden in der antiken Welt:

Das liegt daran, daß die Juden sich damals(!) wirklich genau so wie heute ihre direkten Nachfolger, also die Paulinisten (euphemistisch "Christen" genannt) bzw. Mohammedaner, benommen haben: Arrogant sich im Besitz der "einzig seligmachenden Wahrheit für alle Menschen" wähnend und auf dieser Grundlage wie die Teufel missionierend und ihre Umwelt zutiefst verachtend/hassend; und zwar, wie eben gesagt, mit ABSOLUTEM religiösem Ausschließlichkeitsanspruch! Und damit standen sie in der Tat in totalem Gegensatz zum generellen religiösen Laissez-faire der Alten Welt - also speziell der Griechen und Römer; aber auch aller anderer antiken Völker wie Parther, Kushana, Inder, Chinesen, wo man andere Götter(bilder) problemlos in die eigenen religiösen Vorstellungen integrierte, solange das auf grundsätzlicher Gegenseitigkeit beruhte - lest Ihr Näheres dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Interpretatio_Romana

Allein die Juden mit ihrem eifersüchtelndem, nationalen Ein(heits)gott Jahwe standen da auf grundsätzlich entgegengesetzten ideologischen Positionen. Das konnte ja nicht gut gehen!!

Erst nach dem Scheitern des Aufstandes von Shimon bar Kochba - also nach 135 u.Z., in der nunmehr endgültigen Diaspora - haben die Juden sich assimiliert und vor allem auch religiös begonnen, sich nur noch auf ihre "Volksgenossen" zu beziehen, also Angehörige anderer Völkerschaften/Religionen nicht mehr wie verrückt zu missionieren. Deshalb sind sie seit nunmehr 1880 Jahren auch die absolut harmlosesten Monotheisten, die es gibt. Mit denen komme ich jedenfalls blendend klar; einfach, weil sie mich in Ruhe und mir meinen persönlichen Glauben lassen! smilie_01 Sehr, sehr im Gegensatz allerdings zu den Paulinisten bzw. Mohammedanern: Die wollen mir ja sogar vorschrieben, an welchen Tagen ich mich z.B. bei einem Tänzchen vergnügen darf, und wann nicht... :roll:
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 06.01.2015, 21:35

Zamszyk
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Registriert: 09.03.2014, 00:26
Ich denke,noch schlimmer sind irgendwelche Doktoren (ob gekauft oder nicht) oder Professoren die eigene blinde Überzeugung sowie Hintergründe von Thesen weit weit hinten verstecken.
Z.B. H.W.Sinn:
Zitat:
"In jeder Krise wird nach Schuldigen gesucht, nach Sündenböcken", sagt der Ökonom damals. In der Weltwirtschaftskrise von 1929 "hat es in Deutschland die Juden getroffen, heute sind es die Manager". Nach massiven Protesten entschuldigt sich Sinn für seinen Vergleich.
http://www.sueddeutsche.de/politik/nazi ... .712294-11
smilie_08
Die fragwürdigen Kampagnen des Hans-Werner Sinn:
http://blog.handelsblatt.com/handelsblo ... rner-sinn/
und ich dachte schon,schuld sind die Migranten smilie_02

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