Vermögen: Die Deutschen werden reicher

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 13.04.2018, 12:59

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VfL Bochum 1848
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Geldvermögen in Deutschland steigt auf Rekordwert

Die Zinsen sind immer noch extrem niedrig. Dennoch werden die Menschen in Deutschland immer wohlhabender - zumindest in der Summe. Das Geldvermögen erreichte Ende 2017 einen neuen Höchststand. Profitiert hat vor allem eine Gruppe:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/deutsc ... 02749.html
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Beitrag 13.04.2018, 13:37

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Indiana Jones
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Aus dem Spielgel Artikel:

"Abzüglich der Schulden stieg das Nettogeldvermögen der privaten Haushalte gegenüber dem Vorjahr um knapp 5,7 Prozent auf 4,131 Billionen Euro."

Schon witzig. Das Ersparte der Deutschen entspricht ungefähr der aufgeblähten Bilanzsumme der EZB. Ein Schelm wer böses dabei denkt.
Indiana Jones hat geschrieben:
Bild
Bild: Aufgeblähte Bilanz der EZB

Der Gesamtumfang der EZB-Bilanz wuchs in 2017 um 19 % auf 414 Mrd € (2016: 349 Mrd €). Grund für den Anstieg war nahezu ausschließlich der Erwerb von Wertpapieren im Rahmen des APP. Quelle: Pressemitteilung der EZB vom 22. Februar 2018 https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... cationFile

Statistik zum Volumen der Offenmarktgeschäfte und des sogen. "erweiterten Anleihekaufprogrammes" der EZB:

https://de.statista.com/statistik/daten ... e-der-ezb/

https://de.statista.com/statistik/daten ... s-der-ezb/

Beitrag 13.04.2018, 14:10

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Siesta
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Indiana Jones hat geschrieben:Aus dem Spielgel Artikel:

"Abzüglich der Schulden stieg das Nettogeldvermögen der privaten Haushalte gegenüber dem Vorjahr um knapp 5,7 Prozent auf 4,131 Billionen Euro."

Schon witzig. Das Ersparte der Deutschen entspricht ungefähr der aufgeblähten Bilanzsumme der EZB. Ein Schelm wer böses dabei denkt.
Indiana Jones hat geschrieben:
Bild
Bild: Aufgeblähte Bilanz der EZB

Der Gesamtumfang der EZB-Bilanz wuchs in 2017 um 19 % auf 414 Mrd € (2016: 349 Mrd €). Grund für den Anstieg war nahezu ausschließlich der Erwerb von Wertpapieren im Rahmen des APP. Quelle: Pressemitteilung der EZB vom 22. Februar 2018 https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... cationFile

Statistik zum Volumen der Offenmarktgeschäfte und des sogen. "erweiterten Anleihekaufprogrammes" der EZB:

https://de.statista.com/statistik/daten ... e-der-ezb/

https://de.statista.com/statistik/daten ... s-der-ezb/
Du hast Dich um den Faktor 10 vertan.
*One original thought is worth a thousand mindless quotings*DIOGENES

Beitrag 13.04.2018, 14:28

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Indiana Jones
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@siesta

Danke für den Hinweis, aber ich habe mich nicht um den "Faktor 10" vertan. Ich hatte oben ein Original Zitat aus der Pressemitteilung der Bundesbank nicht vollständig eingefügt, da man mir hier schon uferloses kopieren vorgeworfen hatte und ich davon ausgehe, dass interessierte Leser einem Link folgen. Dort wegen deiner Anmerkung nun die vollständige Mitteilung der Bundesbank Pressestelle inklusive den Angaben zu der "konsolidierten Bilanz", welche auf
4. 472 Mrd €uro wuchs :


" Der Gesamtumfang der EZB-Bilanz wuchs um 19 % auf 414 Mrd € (2016: 349 Mrd €). Grund für den Anstieg war nahezu ausschließlich der Erwerb von Wertpapieren im Rahmen des APP.Die fortgesetzten Wertpapierankäufe im Rahmen des APP führten zu einer Ausweitung der konsolidierten Bilanz des Eurosystems um 22 % auf 4 472 Mrd € (2016: 3 661 Mrd €). Die Bestände des Eurosystems an zu geldpolitischen Zwecken gehaltenen Wertpapieren erhöhten sich um 732 Mrd € auf 2 386 Mrd € (2016:1 654 Mrd €). Die Bestände der im Rahmen des APP erworbenen Wertpapiere stiegen um 754 Mrd € auf 2 286 Mrd €..." https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... cationFile

Meine ursprüngliche Aussage, dass sich die aufgeblähte Bilanz der EZB mit dem Ersparten der Deutschen in etwa deckt stimmt also. Man sieht auch in der Grafik, dass wir hier nicht über Milliarden sondern über Hilfsprogramme in Höhe von Billionen an Euros reden. Professor Dr. Sinn hat es Anfang des Monats bei Lanzen in etwa wie folgt ausgedrückt: "Die Deutschen merken erst wenn es zu spät ist, dass ihre Konten geplündert werden" - so O Ton Prof. Dr. Sinn ab Minute 23 / 24 https://www.youtube.com/watch?v=duzwTblnuMY

smilie_24

Beitrag 14.04.2018, 15:36

Salami6
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VfL Bochum 1848 hat geschrieben:Geldvermögen in Deutschland steigt auf Rekordwert

Die Zinsen sind immer noch extrem niedrig. Dennoch werden die Menschen in Deutschland immer wohlhabender - zumindest in der Summe. Das Geldvermögen erreichte Ende 2017 einen neuen Höchststand. Profitiert hat vor allem eine Gruppe:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/deutsc ... 02749.html
Profitiert haben die Aktien und Investmentfonds.
Das wird sich in den nächsten Jahren auch nicht ändern.
Gold und Silber sind wie eine Lebensversicherung die jeder hat und wenn er sie braucht ist es eh zu spät.
10 bis 15% Edelmetall als Rettungsanker ja,alles was darüber geht ist Renditeverschwendung. smilie_08
Träumer erwachet.

Beitrag 14.04.2018, 16:07

Mehrgoldfüralle
Das kommt auf die Situation an, bei dir mag das zutreffen, aber nicht allgemein. Wenn ich Äcker und Wälder habe und einen großen Garten, vielleicht noch ein paar Mieter, brauche ich gar keine. Wenn ich sonst überhaupt kein Vermögen, auch keine Vorräte habe, ist das viel zu wenig.

Beitrag 19.10.2018, 12:04

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VfL Bochum 1848
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Immer mehr Geld

So viele neue Millionäre gibt es in Deutschland

Der Club der Reichen hierzulande wächst – und könnte in den nächsten Jahren noch deutlich größer werden. Denn besonders eine Sache erweist sich für die Deutschen derzeit als hochprofitabel:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/mei ... 45078.html
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Beitrag 22.10.2018, 15:07

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goldmoney
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Irgendwann sind wir alle Millionäre. In der Hyperinflation.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 22.10.2018, 15:14

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In Vietnamesischen Dong bin ich längst Millionär... smilie_02
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Beitrag 26.10.2018, 15:49

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Hier leben die reichsten Menschen der Welt

Die Zahl der Milliardäre auf der Welt ist 2017 erneut deutlich gestiegen, ebenso wie die Zahl der Millionäre:

https://www.welt.de/finanzen/article182 ... -Welt.html


Zitat aus dem Artikel:
...In Deutschland dagegen haben die meisten der Superreichen ihr Vermögen einfach nur geerbt. Es waren Eltern oder Großeltern, die die Firmen aufgebaut hatten, die die Erben dann verkauft haben oder von deren Erträgen sie leben.
...auch irgendwie bemerkenswert smilie_08
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Beitrag 27.10.2018, 15:00

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Sapnovela
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VfL Bochum 1848 hat geschrieben:
Zitat aus dem Artikel:
...In Deutschland dagegen haben die meisten der Superreichen ihr Vermögen einfach nur geerbt. Es waren Eltern oder Großeltern, die die Firmen aufgebaut hatten, die die Erben dann verkauft haben oder von deren Erträgen sie leben.
...auch irgendwie bemerkenswert smilie_08
Bemerkenswert ja, aber nicht überraschend. Schließlich ist es politisch so gewollt. Das Steuersystem gibt Aufschluss über "gute" und "schlechte" Einkommen:

Steuersätze auf
- Arbeitseinkommen: bis zu 45%
- Unternehmenseinkommen in Hochsteuergemeinden (500% Hebesatz): 32,5%
- Unternehmenseinkommen im Durchschnitt: ca. 30% (lt. Bundenfinanzministerium)
- Steuern auf Kapitalerträge (z.B. Dividenen von Aktien): 25%
- Unternehmenseinkommen Minimum (200% Gewerbesteuerhebesatz): 22%
- Unternehmenseinkommen von Immobilien-GmbHs (keine Gewerbesteuer): 15%
- Erbschaftssteuer auf Privatvermögen: Zwischen 7 und 50% bei unterschiedlichen Verwandschaftsverhältnissen und Freibeträgen - im Durchschnitt etwa 10%
- Erbschaftssteuer auf Firmenvermögen: mindestens 85% des Firmenvermögens sind ohnehin steuerfrei, wird das Unternehmen weitergeführt 100%. Daher im Durchschnitt unter 2%
- Erträge aus Beteiligungsverkäufen (also wenn ein Private-Equity-Fonds ein Unternehmen kauft, zerlegt und in Einzelteilen weiterverkauft): 0%

Also:
Arbeitseinkommen --> sehr schlecht
Unternehmenseinkommen --> besser
Kapitaleinkommen --> noch besser
Erbschaften --> gut
Erträge aus Beteiligungsverkäufen --> sehr gut

Beitrag 27.10.2018, 15:42

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IrresDing
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Sapnovela hat geschrieben:
Bemerkenswert ja, aber nicht überraschend. Schließlich ist es politisch so gewollt. Das Steuersystem gibt Aufschluss über "gute" und "schlechte" Einkommen:

Steuersätze auf
- Arbeitseinkommen: bis zu 45%
- Unternehmenseinkommen in Hochsteuergemeinden (500% Hebesatz): 32,5%
- Unternehmenseinkommen im Durchschnitt: ca. 30% (lt. Bundenfinanzministerium)
- Steuern auf Kapitalerträge (z.B. Dividenen von Aktien): 25%
- Unternehmenseinkommen Minimum (200% Gewerbesteuerhebesatz): 22%
- Unternehmenseinkommen von Immobilien-GmbHs (keine Gewerbesteuer): 15%
- Erbschaftssteuer auf Privatvermögen: Zwischen 7 und 50% bei unterschiedlichen Verwandschaftsverhältnissen und Freibeträgen - im Durchschnitt etwa 10%
- Erbschaftssteuer auf Firmenvermögen: mindestens 85% des Firmenvermögens sind ohnehin steuerfrei, wird das Unternehmen weitergeführt 100%. Daher im Durchschnitt unter 2%
- Erträge aus Beteiligungsverkäufen (also wenn ein Private-Equity-Fonds ein Unternehmen kauft, zerlegt und in Einzelteilen weiterverkauft): 0%

Also:
Arbeitseinkommen --> sehr schlecht
Unternehmenseinkommen --> besser
Kapitaleinkommen --> noch besser
Erbschaften --> gut
Erträge aus Beteiligungsverkäufen --> sehr gut
Nette Polemik. Leider wie viel andere Polemik bei näherer Betrachtung fürn Hintern.

Wer schon mal selbstständig war oder in Unternehmen investiert hat, der sieht den Pferdefuß dieser Aufstellung leicht.

Arbeitseinkommen mit bis zu 45%? Ja, das ist der Höchstsatz. Während du bei den anderen zwischen Höchst-, Durchschnitt und Mindestsatz unterscheidest, fängst du gerade beim Arbeitseinkommen mit dem Spitzensatz an und vergisst völlig die Steuerprogression, den persönlichen Steuersatz und das mittlere Arbeitseinkommen. Welch Schelm der sich dabei am Kopf kratzt?

Wie holt der Gesellschafter-Geschäftsführer denn sein Gehalt aus der GmbH. Einfach so, unversteuert? Interessant diese These.

Der Kapitalgeber, der muss nur Abgeltungssteuer zahlen? Komisch. Woher kommen denn bei den Dividenden die Gewinne? Sind diese Gewinne unversteuert? Das wäre wirklich ein Novum.
Und hast du bei ausländischen Gesellschaften schon mal das Hickhack der Quellensteuerrückerstattung mit gemacht?

Dazu kommt noch das Gesetz des Marktes. Wer viel Risiko trägt, der trägt auch im Fall des Gewinnes das meiste Geld nach Hause. Schon mal selbständig gewesen? Selbstständigkeit bedeutet: Selbst und ständig. Rentenversicherung, Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Arbeitslosenversicherung, Unfallversicherung, Lohnfortzahlung, bezahlter Urlaub? Wer zahlt das voll?

Mein Vater hat als Selbstständiger zu Anfangszeiten rechnen müssen ob er sich den Urlaub leisten kann. Nein, damit meine ich nicht den Urlaub im Ausland. Ich meine damit er musste nachrechnen ob er einfach nur zuhause bleiben konnte. 30 Tage bezahlten Urlaub habe ich heute. So was war für meinen Vater ein Träumchen in den ersten Jahren. Nicht dran zu denken gewesen. Krank? Das hätte er sich nicht leisten können. Mit Grippe ins Büro, hieß die Devise.

Wer erstattet dem Unternehmer sein Stammkapital, wenn die Gesellschaft in schwere Zeiten kommt? Wie ernährt er in diesen Zeiten seine Familie? Wie viele Selbstständige gehen 50h+x in der Woche buckeln und träumen vom Mindestlohn?

Der Arbeitnehmer hat weitgehenden Kündigungsschutz, Mindestlohn, Arbeitnehmerrechte, Arbeitnehmerinteressenvertreter und Fixgehalt. Gibt er davon Rechte ab, z.B. bei einer Führungsposition mit Personalverantwortung, kann und wird er sich das vergüten lassen. Wer hätte das gedacht?

Und ja, das Erbe wurde schon mal versteuert. Wie oft möchtest du bereits versteuertes Eigentum versteuern? Am besten Zwangsenteignen? So ists recht, der deutsche Bauern- und Arbeiterstaat wäre stolz drauf,

Wer sich ins Risiko begibt, der holt im Erfolgsfall Geld nach Hause. Jeder der hier möchte, kann das austesten. Einfach Aktien und damit Unternehmensanteile kaufen. Doch lieber Gold (=Nullrendite über Jahrhunderte)? Doch lieber das Sparbuch?

Der gemeine Deutsche mag Neiddebatten, ich weiß. Aber wer diese angebliche Nachteile von Arbeitseinkommen mal mit Risiko und Doppelbesteuerung von Unternehmensgewinne und Einkommen begriffen hat, der lacht darüber. Aber so ist er eben, der Deutsche. Anstatt man versucht Unternehmertum und eigenverantwortliches Handeln zu fördern, neidet man den darunter wenigen Erfolgreichen die Butter aufm Brot.

Und noch etwas zu den Fakten. Die Arbeitgeber zahlen 34,1% der Sozialausgaben in Deutschland, während der Staat nur 33,7% trägt und der Arbeitnehmer gerade einmal 23%.

Jeden Cent den ich diesem korrupten Staat mit Einheitsparlament als Steuer überweise empfinde ich als schmerzend. Sicher, es gibt schlimmere Staaten wie Deutschland. Das macht ihn aber nicht zu einem besseren. Der Staat und seine Sozialschmarotzer leben vom Fleisch der arbeitenden Arbeitnehmer und Unternehmer. Noch nie in der Geschichte dieser Republik gab es höhere Transferleistungen wie heute und das bei kleinerer Anzahl an Bedürftigen. Und es ist nie genug. Denn das Denken dieser ist von "das steht mir zu" geprägt. Es wird ganz ungeniert in die Kasse gegriffen und geklüngelt. Und keinen juckt es. Nochmal: Jeder Cent der in dieses System dieses Staates fließt, ist ein verlorener Cent. Ludwig Erhard würde im Grabe rotieren, wüsste er was aus seiner Idee der sozialen Marktwirtschaft geworden ist.

LG
"Gleich und gleich gesellt sich gern", sagt der Volksmund. Ich sehe wenig gleiches. LG und bye.

Beitrag 27.10.2018, 21:02

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Sapnovela
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IrresDing hat geschrieben: Nette Polemik. Leider wie viel andere Polemik bei näherer Betrachtung fürn Hintern.

Wer schon mal selbstständig war oder in Unternehmen investiert hat, der sieht den Pferdefuß dieser Aufstellung leicht.

Arbeitseinkommen mit bis zu 45%? Ja, das ist der Höchstsatz. Während du bei den anderen zwischen Höchst-, Durchschnitt und Mindestsatz unterscheidest, fängst du gerade beim Arbeitseinkommen mit dem Spitzensatz an und vergisst völlig die Steuerprogression, den persönlichen Steuersatz und das mittlere Arbeitseinkommen. Welch Schelm der sich dabei am Kopf kratzt?

Wie holt der Gesellschafter-Geschäftsführer denn sein Gehalt aus der GmbH. Einfach so, unversteuert? Interessant diese These.
Vor lauter Schnappatmung hast Du leider vergessen nachzudenken. smilie_16

Der GmbH-Gesellschafter-Geschäftsführer bezieht durch seinen Vertrag rein steuerrechtlich ein normales Arbeitnehmergehalt... dort ist er bei mickrigen 54.950 Euro (als Single) in der oberen Progessionszone von 42%, ab 260.533 bei 45%.
Er wäre schön blöd sein Geld erst als Gewinn in der GmbH zu versteuern und dann als Dividende auszuschütten... denn dann wären die Steuern kumulativ. Da helfen auch diverse 450 Euro Verträge für Onkel, Tante und Co nicht. Die Steuerfalle schlägt voll zu. Steuern auf Arbeit sind eben hoch.
IrresDing hat geschrieben: Der Kapitalgeber, der muss nur Abgeltungssteuer zahlen? Komisch. Woher kommen denn bei den Dividenden die Gewinne? Sind diese Gewinne unversteuert? Das wäre wirklich ein Novum.
Es sei denn sie kommen aus Beteiligungsverkäufen, richtig? Allgemein geht es in der Aufstellung oben aber um Einkünfte juristischer Personen. Kaufe ich für x Euro Aktien, bekomme ich y Euro Dividenen, auf die ich 25% Steuern bezahle. Ich kann die Aktien auch ererbt haben, wie bsp. Frau Klatten. Die bezahlt auf ihre ca. 1.000.000.000 Euro jährlichen BMW-Dividenden 25% Flat-Tax. Versuch das mal als Arbeitnehmer ....
IrresDing hat geschrieben: Und hast du bei ausländischen Gesellschaften schon mal das Hickhack der Quellensteuerrückerstattung mit gemacht?
1) Ja
2) kein Problem, macht der Steuerberater.
IrresDing hat geschrieben: Dazu kommt noch das Gesetz des Marktes. Wer viel Risiko trägt, der trägt auch im Fall des Gewinnes das meiste Geld nach Hause. Schon mal selbständig gewesen? Selbstständigkeit bedeutet: Selbst und ständig. Rentenversicherung, Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Arbeitslosenversicherung, Unfallversicherung, Lohnfortzahlung, bezahlter Urlaub? Wer zahlt das voll?
Und schon wieder in der falschen Spur. Es geht hier gar nicht um den Unternehmer, sondern um den Unterschied der Besteuerung auf verschiedene Einkünfte. Oder willst Du mir im Ernst klarmachen, dass ein GF einer Immobilien-GmbH anders arbeitet als der GF einer x beliebigen Servicefirma? Warum dann nur muss die Immobilien-GmbH nur 15% Steuern zahlen? Die Private-Equity-Bude oder die I-Bank für ihre Erlöse aus Beteiligungsverkäufen gar keine? Was hat das mit Selbstständigkeit zu tun? Das Steuersystem in D verarscht die Arbeitenden, damit die Bezieher leistungsloser Kapitaleinkommen geschont werden können.
IrresDing hat geschrieben: Mein Vater hat als Selbstständiger ....
Persönliche Betroffenheit, wenn es mal schlecht gelaufen ist, ist kein Maßstab für ein sinnvolles Steuersystem.
IrresDing hat geschrieben: Der Arbeitnehmer hat weitgehenden Kündigungsschutz, Mindestlohn, Arbeitnehmerrechte, Arbeitnehmerinteressenvertreter und Fixgehalt. Gibt er davon Rechte ab, z.B. bei einer Führungsposition mit Personalverantwortung, kann und wird er sich das vergüten lassen. Wer hätte das gedacht?
Hier wird die Irrfahrt richtig irrre... es geht überhaupt nicht um Lohnhöhen, Unternehmerlohn etc. sondern schlicht um die Steuersätze. Klar soll ein Unternehmer mehr verdienen als ein Arbeitnehmer, nicht nur wegen Risiko sondern auch wegen Verantwortung, Idee etc.
Stellt sich nur die Frage wer Unternehmer ist und wer nicht. Wie viele der Milliardäre in Deutschland sind Erben und wie viele Unternehmer?
http://www.manager-magazin.de/politik/d ... 71164.html

IrresDing hat geschrieben: Und ja, das Erbe wurde schon mal versteuert. Wie oft möchtest du bereits versteuertes Eigentum versteuern? Am besten Zwangsenteignen? So ists recht, der deutsche Bauern- und Arbeiterstaat wäre stolz drauf,
Selbst die Briten oder die USA haben erheblich höhere Vermögens- und Erbschaftssteuern. Schlicht als Mittel der Staatsfinanzierung und als Gegengewicht zum Zinseszins (oder wie die analogen Bezeichnungen bei Mieten, Dividenden etc. heißen). Aber klar, alles Kommunisten.

IrresDing hat geschrieben: Wer sich ins Risiko begibt, der holt im Erfolgsfall Geld nach Hause. Jeder der hier möchte, kann das austesten. Einfach Aktien und damit Unternehmensanteile kaufen. Doch lieber Gold (=Nullrendite über Jahrhunderte)? Doch lieber das Sparbuch?
Thema Steuern?
IrresDing hat geschrieben: Der gemeine Deutsche mag Neiddebatten, ich weiß. Aber wer diese angebliche Nachteile von Arbeitseinkommen mal mit Risiko und Doppelbesteuerung von Unternehmensgewinne und Einkommen begriffen hat, der lacht darüber. Aber so ist er eben, der Deutsche. Anstatt man versucht Unternehmertum und eigenverantwortliches Handeln zu fördern, neidet man den darunter wenigen Erfolgreichen die Butter aufm Brot.
.... Steuern?
IrresDing hat geschrieben: Und noch etwas zu den Fakten. Die Arbeitgeber zahlen 34,1% der Sozialausgaben in Deutschland, während der Staat nur 33,7% trägt und der Arbeitnehmer gerade einmal 23%.

Jeden Cent den ich diesem korrupten Staat mit Einheitsparlament als Steuer überweise empfinde ich als schmerzend. Sicher, es gibt schlimmere Staaten wie Deutschland. Das macht ihn aber nicht zu einem besseren. Der Staat und seine Sozialschmarotzer leben vom Fleisch der arbeitenden Arbeitnehmer und Unternehmer. Noch nie in der Geschichte dieser Republik gab es höhere Transferleistungen wie heute und das bei kleinerer Anzahl an Bedürftigen. Und es ist nie genug. Denn das Denken dieser ist von "das steht mir zu" geprägt. Es wird ganz ungeniert in die Kasse gegriffen und geklüngelt. Und keinen juckt es. Nochmal: Jeder Cent der in dieses System dieses Staates fließt, ist ein verlorener Cent. Ludwig Erhard würde im Grabe rotieren, wüsste er was aus seiner Idee der sozialen Marktwirtschaft geworden ist.
Na dann ist es ja gut, dass Du diesen Schmerz mit 99% der Bevölkerung teilst und aktiv dagegen polemisierst, dass die restlichen 1% auch Steuern zahlen.

Hauptsache seine eigenen 500.000 steuerfrei an die Kinder vererben, was macht es da schon wenn die Albrechts, Ottos, etc. ihre Milliarden dann auch steuerfrei rüberbringen. Irgendwie nagt es dann aber doch schon ein bisschen und man muss nach unten treten gegen die "Sozialschmarotzer" etc. , die einem die Früchte der eigenen Arbeit wegschnoren. Divide et impera.

Du bist ein gut dressiertes Hündchen, dass nach unten tritt, "das System" schlechtredet und die Steuerprivilegien der Superreichen verteidigt. Solange die meinungsführende Bourgeoisie den Job macht, kann man sich als wirklich Vermögender zurücklehnen und die Show genießen. Die Hauptsache ist doch, dass sich 99% der Bevölkerung gegenseitig fetzen und nie auf die Idee kommen, mal nachzudenken wie ein Steuersystem aussehen würde, wenn alle (!) und nicht nur 99% ihre Steuern zahlen oder aufhören würden den Staat auszuplündern. Dazu nur mal Cum-Ex mit 55 Mrd Euro genannnt.
Am Ende stellt sich ja immer die Frage woher die Milliarden kommen, die wenige jedes Jahr für sich an Land ziehen.... es sind schlicht Kapitalerträge. Dort Steuern rauf und bei Arbeitseinkommen (inkl. GmbH.-Geschäftsführer-Gesellschafter) runter ist die Devise. Aber hier in D? Ausgeschlossen...

Beitrag 28.10.2018, 00:41

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lifesgood
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Sapnovela hat geschrieben: Der GmbH-Gesellschafter-Geschäftsführer bezieht durch seinen Vertrag rein steuerrechtlich ein normales Arbeitnehmergehalt... dort ist er bei mickrigen 54.950 Euro (als Single) in der oberen Progessionszone von 42%, ab 260.533 bei 45%.
Er wäre schön blöd sein Geld erst als Gewinn in der GmbH zu versteuern und dann als Dividende auszuschütten... denn dann wären die Steuern kumulativ. Da helfen auch diverse 450 Euro Verträge für Onkel, Tante und Co nicht. Die Steuerfalle schlägt voll zu. Steuern auf Arbeit sind eben hoch.
Aber genau das ist doch der Punkt.

Das Arbeitnehmereinkommen wird maximal mit 45% versteuert, steht aber dann privat zur Verfügung.

Natürlich kann sich der Gesellschafter-Geschäftsführer ein schönes Gehalt zahlen, aber da gibt es durchaus nach Branche auch Obergrenzen.

Unternehmensgewinne, die mit den 32,5 % versteuert wurden, befinden sich noch im Unternehmen und stehen eben dem Gesellschafter-Geschäftsführer nicht privat zur Verfügung.

Will er über sein Gehalt hinaus Gewinne aus seiner GmbH privat zur Verfügung haben muss er die Ausschüttung nochmals versteuern.

Das führt dazu, dass häufig mehr Vermögen als nötig im Unternehmen belassen wird. Das wiederum hat zur Folge dass man häufig bei der Erbschafts/Schenkungssteuer über die 100%-Verschonung gar nicht nachdenken braucht, weil das Verwaltungsvermögen zu groß ist. (Ganz abgesehen davon - wer kann schon garantieren, dass die Lohnsumme in den nächsten 5 Jahren gleich bleibt). Selbst bei der 85%-Verschonung wird es mitunter eng.

Hier wurde nämlich in den letzten Jahren "nachgeschärft". Zudem wäre wohl niemandem geholfen, wenn Betriebe sterben und damit Arbeitsplätze und zukünftige Steuereinnahmen wegfallen, weil die Nachfolgegeneration die Erbschafts-/Schenkungssteuer nicht stemmen kann oder will.

lifesgood

Beitrag 28.10.2018, 09:29

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smilie_09 smilie_09

So langsam wird es interessant. Ergänzend zur Thematik generell, sollte man noch folgendes berücksichtigen

* Die Lohnsteuer und die MwSt machen 2/3 der Steuereinnahmen aus.
* die Gewerbesteuer unterliegt dem Wettbewerb (nach unten) der Kommunen (steht ihnen zu)
* Die Einkommenssteuer (90% davon Lohnsteuer) unterliegt keinem Wettbewerb und steht nur anteilig den Kommunen zu. Der Anteil sinkt seit 1995, derzeit ca. 37% wie 1970. Das Schlimmste aber ist die Umverteilungssystematik. Zugerechnet werden nur Einkommen bis zu einem Höchstbetrag! (Seite 11 - 3.2)
Hebesätze wären möglich, doch ein Gesetz gibt es dazu nicht!
Somit könne Gemeinden Hochverdiener nicht mit Geld und passende Infrastruktur anlocken, weil sie nichts davon haben, im Gegenteil. Der Lohnsteuerwettbewerb ist de facto inexistent. Anderseits gibt es "Steueroasen" für Unternehmen mitten in Deutschland, die bekannteste ist Eschborn.
lifesgood hat geschrieben:
Natürlich kann sich der Gesellschafter-Geschäftsführer ein schönes Gehalt zahlen, aber da gibt es durchaus nach Branche auch Obergrenzen.Will er über sein Gehalt hinaus Gewinne aus seiner GmbH privat zur Verfügung haben muss er die Ausschüttung nochmals versteuern.

Unternehmensgewinne, die mit den 32,5 % versteuert wurden, befinden sich noch im Unternehmen und stehen eben dem Gesellschafter-Geschäftsführer nicht privat zur Verfügung.
Naja, die Frage ist ob diese Obergrenzen nicht locker zu einem entsprechend üppigen Leben reichen und ob die restlichen Gewinne überhaupt privat benötigt werden. Meist werden sie ja reinvestiert, da ist der "private Besitz" irrelevant. Später kann man seinen Wohnsitz verlagern und somit die ESt erheblich optimieren. Die Erbschaftssteuer ist ähnlich leicht zu umschiffen. Die GmbH ist aber nur eine kleinere Form der Steueroptimierung. Da wären noch AG's und Stiftungen besser geeignet. Klar ist auch, dass es mit der Vermögensgröße die Möglichkeiten der Optimierung auch stark steigen.

Unterm Strich existiert für der AN = Konsument keinen Steuerwettbewerb, wie in den USA z.B. für die Unternehmen aber schon. Das ist in meinen Augen verfassungswidrig. Doch wer schert sich schon heute um die Verfassung?! Für die Beamten, die Entscheidungen treffen (i.A) gbt es eine eigene Welt, völlig losgelöst vom Rest. Gesundheitliche Versorgung bis zu 80% für Umme und genauso üppige Pensionen. Da lassen sich Entscheidungen gegen die Mehrheit leicht fällen.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
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Beitrag 28.10.2018, 10:28

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lifesgood
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goldmoney hat geschrieben: Naja, die Frage ist ob diese Obergrenzen nicht locker zu einem entsprechend üppigen Leben reichen und ob die restlichen Gewinne überhaupt privat benötigt werden. Meist werden sie ja reinvestiert, da ist der "private Besitz" irrelevant.
Das Gehalt eines Gesellschafter-Geschäftsführers muss dem Vergleich mit dem Gehalt eines angestellten Geschäftsführers standhalten und zudem dem Vergleich mit ähnlichen Betrieben derselben Branche. Zudem ist der Zeiteinsatz eines Gesellschafter-Geschäftsführers meist höher, Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten und einen Anspruch auf steuerfreie Zuschläge (Sonn- und Feiertag usw.) hat ein Gesellschafter-Geschäftsführer auch nicht.

Da verdient man wohl ab der mittleren Führungsebene in großen Aktiengesellschaften mehr und das ohne eigenes finanzielles Risiko.

Und Nein, es ist absolut nicht egal, ob das Geld im Privatvermögen gehalten wird, oder in der Kapitalgesellschaft.

Solange das Geld im Unternehmen ist, ist es im Feuer. Und Geschäftsmodelle können sich totlaufen, wie aktuell im Einzelhandel, wenn man sich die leerstehenden Ladenflächen in den Innenstädten so ansieht. Wenn ich mich in unserer Kleinstadt hier so umsehe und mich an meine Kindheit zurückerinnere, dann sind wohl mindestens die Hälfte der mittelständischen unternehmergeführten Firmen (Handwerk, Handel usw.) nicht mehr existent.

Aber jeder hat ja hier die Freiheit ein Unternehmen zu gründen, wenn er das möchte.

Ach ja, ich bin Angestellter und ich weiss warum ... ;)

lifesgood

P.S.: Laut destatis lag das Gesamtsteueraufkommen 2017 bei 735 Milliarden €, Lohnsteuer und Umsatzsteuer hatten daran einen Anteil von 58%.

Beitrag 28.10.2018, 11:53

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Die Diskussion rund um den GmbH-Gesellschafter-Geschäftsführer ist gut und schön, aber nicht Kern des Problems. Der Kern ist, dass passive Einkommen aus Vermögen (& Erbschaft) niedriger besteuert werden als aktive Einkommen aus Arbeit (inkl. des GF). Auch niedrige Arbeitseinkommen sind über Steuern & Sozialbeiträge höher belastet als Kapitalerträge.

Dies führt unweigerlich dazu, dass Vermögen sich leichter da bildet, wo bereits Vermögen ist, das Kapital akkumuliert sich. Viel Geld heißt aber auch viel Macht und viel politischer Einfluss. Die zunehmende Vermögenskonzentration untergräbt letztendlich die bestehende öffentliche Ordnung und die Demokratie. Dieser Prozess läuft bereits. Die Bertelsmann-Stiftung ist so ein politscher Akteur mit einer Milliardärin im Rücken, die reich geerbt hat. Dort wird dann "erforscht", was politisch notwendig ist und von den Muppets im Bundestag umgesetzt werden muss.

https://www.lobbycontrol.de/2016/09/erb ... r-reichen/

Ich wette, dass sich in Deutschland keine(!) politische Mehrheit für eine Vermögenssteuer für Vermögen ab 5 Millionen Euro und eine Erbschaftssteuer von 25% für Erbschaften über 5 Millionen Euro pro Nase finden wird. Eine Politik von der 99% der Bevölkerung profitieren würde, ist nicht umsetzbar. Es finden sich immer genug Lakaien...

Beitrag 28.10.2018, 12:50

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lifesgood
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Da bin ich vollkommen bei Dir, dass es nicht sein kann, dass Kapitalerträge also leistungsloses Einkomme geringer besteuert wird als Arbeitseinkommen.

Ich hatte ja hier schon vor längerer Zeit mal die Diskussion angestoßen, dass es nicht sein kann, dass der BMW-Mitarbeiter seine paar Tausend € Prämie mit über 40% versteuern muss, aber Frau Klatten und Herr Quandt ihre 3-stelligen Millionen-Dividenden nur mit 25% (jeweils plus Soli)

Die Frage ist nur, was wäre die Lösung?

Kapital ist ein scheues Reh und in einem globalen Wirtschaftssystem durchaus auch sehr mobil.

Im Zweifelsfall sind die 25% der Spatz in der Hand, der allemal besser ist, als gar nichts.

Das heißt nicht, dass ich das gut finde.

Klar bildet sich Vermögen dort leichter, wo bereits was vorhanden ist. Es heißt ja nicht umsonst, dass die erste Million die Schwerste ist. Liegt einfach daran, dass anfangs noch ein Gutteil des Einkommens für Lebenshaltung draufgeht. Wenn dann noch Steuervorteile für Kapitaleinkünfte draufkommen, wird es noch leichter.

Ich für meinen Teil, hätte weder mit einer Vermögenssteuer für Vermögen ab 5 Mio ein Problem, noch mit der genannten Erbschaftssteuer ab 5 Mio.

Das Problem bei solchen Diskussionen ist nur, dass sie meist im Mittelstand losgehen. Das Großkapital wird Mittel und Wege finden, sich solcher Steuern und Abgaben zu entziehen und der Mittelstand ab 1 Mio Vermögen (ein mittelständischer Betrieb oder ein Haus im Ballungszentrum reicht da schon) muss zahlen.

lifesgood

Beitrag 28.10.2018, 12:58

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Ladon
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lifesgood hat geschrieben:... Frau Klatten und Herr Quandt ihre 3-stelligen Millionen-Dividenden nur mit 25% (jeweils plus Soli)...
1,1 Milliarden dieses Jahr.


In meiner naiven Weltsicht wäre es so:
jeder muss angeben, was er einnimmt - egal wie, egal woher (also legal sollte es schon sein ...)
Das wird versteuert. Punkt.
(Betrüger gibt's wieder, logisch - aber dann kann man auch das Strafgesetzbuch abschaffen, weil es immer Kriminelle geben wird.)
Andere gibt es schon genug

Beitrag 29.10.2018, 10:46

Chinese
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Man sollte Frau Klatten und Herrn Quandt unterstellen das Diese ordnungsgemäß versteuern. 25% plus Soli deshalb da die Firma (egal ob GmbH oder AG) auch schon versteuert hat. Hier wird zweimal versteuert. Anscheinend geht hier einigen sozialistischen Sozialromantikern dies nicht weit genug und möchte Steuersätze nah an 100%. Dann gibts auch mehr zum umverteilen.

Insgesamt ist dies nichts anderes als eine Neiddebatte hier und sehr typisch für Deutschland und Europa. Dieses ewige Gerechtikeitsdefizit das andere mehr verdienen als man selbst, löst man nicht mit mehr Umverteilung. Jeder kann doch selbst tätig werden und sich was erarbeiten. Wenn er dann seine Lebenszeit geopfert hat, während andere Ihre Freizeit und Urlaub genossen haben, darf er dann seinen Besitz in sozialistische Manier an seine Genossen umverteilen. Leute das werden sich diejenigen die sich was erarbeitet haben auf Dauer nicht gefallen lassen. Es gehen ja bereits jede Menge Leute die leistungsbereit sind oder Vermögen haben. Dafür kommen im Tausch einige die den deutschen Sozial und Umverteilungsstaat super finden. Man kann Frau Klatten auch enteignen und Volksvermögen schaffen. Hatten wir schon auf deutschen Boden. Oder man merkt ja deutlich das die Leidtungsbereitschaft deutlich abnimmt, da es sich nicht mehr lohnt.

Einige hier müssen sich langsam entscheiden ob die Zukunft wirklich im Kommunismus liegt oder ob Deutschland ein (wieder) ein freies liberales Land wird wo sich Leistung und Besitz wieder lohnt.

Irgendwann in naher Zukunft kracht es sowieso gewaltig und diese sozialistische Träumerei von einem bedingungslosen Grundeinkommen und Umverteilung und Gleichmacherei hat dann ein Ende. Dann wird sich jeder darauf besinnen müssen wie er sein tägliches Brot bekommt und erkennen das von nichts (tun) nichts kommt. Schon seit Jahrtausenden muss für Einkommen und Wohlstand gearbeitet werden. Geld kommt weder aus der Steckdose noch vom Staat und ist schon gleich nicht bedingungslos sondern muss am Ende des Tages von jedem erarbeitet oder erwirtschaftet werden. Ob mit körperlichen, geistigen oder Kapitaleinsatz oder einer Kobination bestimmt letztendlich der Markt bzw. die damit verbundene Nachfrage.
»Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.« Albert Einstein

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