Vermögensabgabe und Zwanganleihen gefordert

[Silbersparer]

@ Klecks

bezüglich der zu vielen Kredite an Griechenland und hochriskante Anleihen.

Staatsanleihen galten in der Vergangenheit als nicht riskante Anleihen , insbesondere im Euro Raum.

Die griechische Regierung hat jahrelang Zahlen manipuliert und falsche Statistiken herausgegeben. Die Europäische Union hat dabei beide Augen zugedrückt.

So etwas nennt man normalerweise Kreditbetrug.


Mittlerweile sind die Banken vorsichtiger und wollen Spanien und Italien nicht mehr so viel Kredit geben (wie hier auch gefordert) und der Aufschrei ist groß, weil sich die bösen Banken keine Kredite mehr geben.

Was wollt ihr jetzt???

[Ladon]

...
Was wollt ihr jetzt???

Eigentlich nur, dass das Klagelied über die armen, unschuldigen Banken aufhört, die von bösen, bösen Staaten dazu gezwungen werden irrwitzig lukrative - wenngleich natürlich risikoreiche ... deswegen sind sie ja lukrativ - Geschäfte zu machen.

Denn, lieber Silbersparer, Deine Widerredner singen ihrerseits nicht das Loblied auf die Staaten, wollen nur klarstellen, dass die Banken in dem GANZEN SYSTEM eine sehr (!) wichtige Rolle spielen.

Es mag ein Missverständnis sein, das der eingeschränkten Kommunikationsmittel in einem Forum geschuldet ist, aber es klingt so, als ob Du sagen wolltest, die Banken stünden außerhalb des Schlamassels und seien da nur als Handelnde "hineingedrängt" worden.

[Silbersparer]

Fehler haben die Banken auch gemacht. Das ist klar.

Nur in den vorherigen Posts und auch in der öffentlichen Meinung war es halt herauszulesen, das die Banken die Alleinschuld tragen und man sie im grunde genommen dafür härter bestrafen sollte - wie auch immer diese Bestrafung aussehen soll (Verstaatlichung, Schuldenstreichung etc).

Die Krisengewinnler müssten herangezogen werden.

Das sind halt im Fall Griechenlands auch genügende vermögende, welche Ihre Drachmen in gute Euros getauscht haben und vergessen haben Steuern zu bezahlen.

50 Milliarden offene Steuerforderungen... das kann es nicht sein und auch wenn das Geld schon in der Schweiz ist, man kann den WEg sehr wohl nachvollziehen wenn man wirklich will.!

[enderlin5]

Der Schlamassel, in dem wir uns befinden, hat seine Ursachen im Finanzsystem, insbesondere dem fast beliebigen Schöpfen von Geld und Schulden aus dem Nichts.
Die ausführenden Organe für diese Geldschöpfung sind in erster Linie die Geschäftsbanken. Natürlich kann man sie dafür nicht schuldig sprechen, da die gesetzlichen Regelungen dieses schädliche Verhalten ja erzwingen. Aber die Banken, die ja am besten über diese Mechanismen bescheidwissen, sind gerade die, die die Bevölkerung überhaupt nicht auf dieses Problem sensibilisieren und deren Lobbies alles weniger tun, als Gesetze einzufordern, die diesen Mißstand abmildern.

Daher kann man getrost verbal auf die Banken einschlagen.

[Jupp]

Fehler haben die Banken auch gemacht. Das ist klar.

Nur in den vorherigen Posts und auch in der öffentlichen Meinung war es halt herauszulesen, das die Banken die Alleinschuld tragen und man sie im grunde genommen dafür härter bestrafen sollte - wie auch immer diese Bestrafung aussehen soll (Verstaatlichung, Schuldenstreichung etc).

Die Krisengewinnler müssten herangezogen werden.

Das sind halt im Fall Griechenlands auch genügende vermögende, welche Ihre Drachmen in gute Euros getauscht haben und vergessen haben Steuern zu bezahlen.

50 Milliarden offene Steuerforderungen... das kann es nicht sein und auch wenn das Geld schon in der Schweiz ist, man kann den WEg sehr wohl nachvollziehen wenn man wirklich will.!

Krisengewinnler sind auch wir, die den ganzen Mist haben kommen sehen, und nun über ein mehrfaches an gespartem Kapital verfügen, wie noch vor 10 Jahren, da halt in EM umgeschichtet wurde. Ich jedenfalls mache anderen Menschen keine Vorwürfe, wenn die sich vor Politikern und Bänkstern in Sicherheit bringen. Steuerhinterziehung ist da natürlich nicht das Mittel der Wahl, allerdings frage ich mich schon warum man mir 3/4 des Einkommens abnehmen muss. Die wichtigsten Aufgaben kann ein Staat ja wohl auch mit 1/10 wahrnehmen, alles andere dient ganz anderen Zwecken. Und ob die Behauptungen mit xx Milliarden nicht bezahlter Steuern stimmen, darf im Fall der griechischen "Behörden" bezweifelt werden, wenn man sich Bilder und Berichte von diesem unglaublichem Sauhaufen anschaut. Da ist sicherlich jede Menge Propaganda am Werk, divide et impera.

[AuCluster]

Fehler haben die Banken auch gemacht. Das ist klar.

Nur in den vorherigen Posts und auch in der öffentlichen Meinung war es halt herauszulesen, das die Banken die Alleinschuld tragen und man sie im grunde genommen dafür härter bestrafen sollte - wie auch immer diese Bestrafung aussehen soll (Verstaatlichung, Schuldenstreichung etc).

Die Krisengewinnler müssten herangezogen werden.

Das sind halt im Fall Griechenlands auch genügende vermögende, welche Ihre Drachmen in gute Euros getauscht haben und vergessen haben Steuern zu bezahlen.

50 Milliarden offene Steuerforderungen... das kann es nicht sein und auch wenn das Geld schon in der Schweiz ist, man kann den WEg sehr wohl nachvollziehen wenn man wirklich will.!

Im Falle von Spanien wuerde ich die Handlungsweise der Banken nicht mehr als "Fehler" bezeichnen. Sie haben aus reiner Gier, Menschen einen Kredit gewaehrt, obwohl diese nicht kreditwuerdig waren. Den handelnden Bankern war mit Sicherheit schon bewusst, dass ihr System irgendwann einstuerzenwird. Aber was soll's, die Quartalszahlen mussten ja stimmen.

[goldjunge01]

Jetzt will auch schon ein Ministerpräsident eine Zwangsabgabe

CDU-Ministerpräsident will Zwangsanleihe für reiche Deutsche

Schäuble hält wenig davon, die eigenen Reichen zu schröpfen, um den Etat zu sanieren. Ein ranghoher Parteifreund des Ministers sieht das anders: Sachsen-Anhalts Ministerpräsident unterstützt die Idee einer Zwangsanleihe.

http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 71498.html

[Klecks]

Staatsanleihen galten in der Vergangenheit als nicht riskante Anleihen , insbesondere im Euro Raum.

Ach deshalb waren die Zinsen auf griechische Anleihen schon seit Jahren weit über dem Durchschnitt? Weil sie als nicht Riskant galten? Also ich kenne das normalerweise anders rum...

Genau genommen war und ist das Risiko für die Banken sehr überschaubar, weil sie bei Zahlungsausfall auf staatliche "Rettung" hoffen dürfen. Man ist ja schließlich systemrelevant.

Die griechische Regierung hat jahrelang Zahlen manipuliert und falsche Statistiken herausgegeben. Die Europäische Union hat dabei beide Augen zugedrückt.

Was natürlich niemanden bekannt war, insbesondere den Kreditgebern nicht.
Das ging bereits zur Euroeinführung zum ersten Mal durch die Presse. Übrigens hat Deutschland damals genauso [s]beschissen[/s] seine Bilanzen aktualisiert, um die Kriterien zu erfüllen; nur halt nicht in diesem Ausmaß.

So etwas nennt man normalerweise Kreditbetrug.

Jep. Nur in dem Fall mit den Betrogenen als willige Helfer.

Mittlerweile sind die Banken vorsichtiger und wollen Spanien und Italien nicht mehr so viel Kredit geben (wie hier auch gefordert) und der Aufschrei ist groß, weil sich die bösen Banken keine Kredite mehr geben.

Ist ja auch soweit in Ordnung. Der einzige, winzig kleine Haken an der Geschichte ist: Die Banken bekommen von der EZB fast unbeschränkt Geld zum Nulltarif, um damit eben genau diese Kredite zu finanzieren, die sie jetzt verweigern. Dass es betriebswirtschaftlicher Schwachsinn ist, einem Sterbenden noch Geld zu leihen, steht ausser Frage. Dass die Banken dieses Geld aber einstecken und zweckentfremden, ist volkswirtschaftlich mindestens genauso schädlich.

Was auffällig ist: Ausgerechnet die größten [s]Heuschrecken[/s] systemrelevanten Institute haben letztes Jahr die dicksten Gewinne gemacht - trotz ihrer angelblich so hohen Verluste.

Was wollt ihr jetzt???

Ehrliche Banken. OK, etwas realistischer: 'nen sechser in Lotto

[Ladon]

...Sie haben aus reiner Gier, Menschen einen Kredit gewaehrt, obwohl diese nicht kreditwuerdig waren. Den handelnden Bankern war mit Sicherheit schon bewusst, dass ihr System irgendwann einstuerzenwird.
...

Das ist ja der Clou! Deren System stürzt gerade NICHT ein! In der "Meta-Ebene" sind solche Crashs doch eingepreist und eingeplant, ja geradezu notwendig!
Ich komme mal wieder auf das etwas verquaste "Geld ist nur ein Instrument zur Erlangung der Verfügungsgewalt über dingliche Werte". Und was passiert denn anderes bei einer "Immobilienkrise" a la Spanien oder Portugal? Da wird Leuten "Geld" gegeben für das sie schuften mussten (ob sie jetzt früher in Rente gehen, weniger Steuern zahlen oder was auch immer die Dinge sind, über die sich andere aufregen können - das sind nur die Nebenkriegsschauplätze, die der Vernebelung des zugrunde liegenden Mechanismus' dienen) ... und zwar wurde ihnen MEHR gegeben als sie je erarbeiten können. Und was bleibt dann am Ende? Genau: Der DINGLICHE WERT einer Immobilie, auf die der Geldgeber im Endeffekt Zugriff erhält.

Und dieser Mechanismus läuft auf allen Ebenen und überall ab.

[AuCluster]

Ich meinte auch nicht das Geldsystem an sich, sondern diese Ponzi-Finanzierung des spanischen Immobilienmarkts. Es war von Anfang an klar, dass die Immopreise nicht ins Unendliche steigen werden. Aber solange sie gestiegen sind, wurden weiter fleißig Kredite vergeben.

Ich komme mal wieder auf das etwas verquaste "Geld ist nur ein Instrument zur Erlangung der Verfügungsgewalt über dingliche Werte". Aber was will eine Bank bzw. deren Aktionäre mit den teilweise nicht fertig gestellten Immos tun? Bekanntermaßen muss eine Immo auch instand gehalten werden, was eine Menge Geld kostet. Also brauchen sie wieder neue Schuldner. Aber (gute) Schuldner gibt es nicht unendlich viele. Wenn man diesen Gedanken weiterspinnt, landet man irgendwann bei Karl Marx.

[Ladon]

Marx hat das Geldsystem nie begriffen.

Was man mit einer derart "aquirierten" Immo macht? Nun, ...
... erstens ist das ein dinglicher Wert, der über nicht-dingliches Geld den Eigentümer gewechselt hat. Das ist schon mal prinzipiell nicht schlecht, oder?
... ist das "Bodenbesitz": "Raum" den irgendwann andere zum leben und schlafen brauchen ... wofür sie dann wieder arbeiten müssen! SO schöpft man den produktiven Mehrwert ab! Auf lange Sicht und im großen Maßstab.

[Onepiece]

Marx hat das Geldsystem nie begriffen.

Was man mit einer derart "aquirierten" Immo macht? Nun, ...
... erstens ist das ein dinglicher Wert, der über nicht-dingliches Geld den Eigentümer gewechselt hat. Das ist schon mal prinzipiell nicht schlecht, oder?
... ist das "Bodenbesitz": "Raum" den irgendwann andere zum leben und schlafen brauchen ... wofür sie dann wieder arbeiten müssen! SO schöpft man den produktiven Mehrwert ab! Auf lange Sicht und im großen Maßstab.

Eben, die "Immobilienkrise" wird auch irgendwann zuende sein, und dann zeigt sich, wer die wahren Gewinner sind: Diejenigen, die ...
(wahrscheinlich gab es mittlerweile auch ne Währungsreform, weil: Nehm den Menschen zuerst ihre Sachwerte und gib ihnen Geld (in Deflation, Depression) und nimm ihnen dann auch noch das Geld (in Hyper-Inflation)
... sich "bleibende" Werte gesichert haben. Buntes Papier is da eher... äh... "flüchtig"

[AuCluster]

Marx hat das Geldsystem nie begriffen.

Was man mit einer derart "aquirierten" Immo macht? Nun, ...
... erstens ist das ein dinglicher Wert, der über nicht-dingliches Geld den Eigentümer gewechselt hat. Das ist schon mal prinzipiell nicht schlecht, oder?
... ist das "Bodenbesitz": "Raum" den irgendwann andere zum leben und schlafen brauchen ... wofür sie dann wieder arbeiten müssen! SO schöpft man den produktiven Mehrwert ab! Auf lange Sicht und im großen Maßstab.

Auf lange Sicht stimme ich Dir zu. Das kommt beim Zins letztendlich heraus.

Auf kurze Sicht, wie bei der spanischen Immoblase, spielten meiner Meinung andere Faktoren eine viel größere Rolle. Schneller Gewinn für die Angestellten, fette Boni für die höheren Tiere und meinetwegen auch Extrageld für die Drückerkolonnen. Erstaunlichweise haben "nur" die Sparkassen versucht, Kasse zu machen. Die großen Geschäftsbanken wie Santander etc. haben sich vornehm zurückgehalten. Wieso überhaupt? Wollten die kleinen Sparkassenangestellten etwa ihr Ego befriedigen, indem sie sich wie Deutschbänker aufführten oder waren die Banker von Santander einfach schlauer?

[Silbersparer]

@ klecks

Die Zinsen der Anleihen europäischer Euro Staatsanleihen waren angeglichen. Auch die griechischen waren niedrig.

deswegen kam es ja auch zu der Überschuldung. Auf einmal konnten die Griechen sich viel mehr kredite leisten.


Das zynische verdrehen von Fakten verbessert die Argumente nicht.

es bleibt ein Kreditbetrug wenn man die Zahlen fälscht, auch wenn das andere Staaten wie Deutschland ebenfalls Zahlen optimiert. Wenn dein Nachbar klaut, darfst du dann auch Klauen?

Das Verdrehen der Fakten wird Europa nicht weiter helfen. Investoren mussten bereits Gelder bei Griechenland Anleihen abschreiben. Dort gab es bereits einen Schuldenschnitt. Die internationalen Investoren, Banken , Versicherungen , Pensionskassen sehen das eher so, das Griechenland betrogen hat und reformunfähig ist. so wird das international beurteilt. lies dann halt mal FTD, Newsweek etc. Das die Banken Fehler gemacht haben wird dort auch so gesehen , allerdings dieses einseitige draufhauen auf Banken ist einfach nur noch peinlich.

Versicherungen, Banken und Pensionskassen legen international Geld an, damit Sie ihren Sparern , Versicherungsnehmern entsprechende Erträge zählen können. Es gab im März den Schuldenschnitt bei Griechenland, wenn die Spanier und Italiener sich nicht zusammenreißen und ihre Finanzen in Ordnung bringen, werden diese Anleger um ganz Südeuropa einen großen Bogen machen. Dann können wir mal sehen wie das dann weitergeht.

Die Griechen sind nach wie vor Unwillig entscheidende Schritte zu machen. sie sind noch nicht mal in der Lage Steuen einzutreiben oder mehr zu privatisieren. um zurück zum Thema zu kommen, hier wäre es angebracht Zwangsanleihen einzuführen, Vermögenssteuern etc. Wie man bei dem aktuellen Beispiel mit Credit Suisse sieht, lässt sich Vermögen nicht ewig verstecken. Es muss hier auch mit mehr Zwang gearbeitet werden, notfalls steckt mal halt jemand mal inden Knast der nicht zählt. ich verstehe nicht,weshalb bei der heute wieder veröffentlichen reformunwilligkeit von Griechenland hier immer nur die Fehler bei den Kapitalgebern gesucht wird!

[Ladon]

...Die großen Geschäftsbanken wie Santander etc. haben sich vornehm zurückgehalten. Wieso überhaupt? Wollten die kleinen Sparkassenangestellten etwa ihr Ego befriedigen, indem sie sich wie Deutschbänker aufführten oder waren die Banker von Santander einfach schlauer?

Wahrscheinlich ist es ein Fehler "die Banken" als einen homogenen, eratischen Block zu sehen. So wie es immer falsch ist, wenn es "die ..." heißt (die Griechen, die Politiker, die Amis, die Deutschen, die Konzerne, die Banken). Man muss immer zumindest im Hinterkopf behalten, dass es "solche und solche" gibt, immer eine "Verteilungskurve" vorliegt. "Die" ist eine Vereinfachung, die bei der Positionsbestimmung im Gespräch kaum zu vermeiden ist, aber eben solche "Positionen" beschreibt - und gerade NICHT diese gesamte Gruppe.
Das zum einen. Zum anderen sind "die Banken" natürlich auch untereinander Konkurrenten! Ich spreche gelegentlich in solchen Zusammenhängen von den "Raubtieren unter sich". Sie stehen im Konkurrenzkampf, die Beutetiere reichen manchmal nicht für alle und gelegentlich frisst man sich auch gegenseitig.
Das macht die Gesamtsituation ja so undurchschaubar - und führt dazu, dass Grundsatzdiskussionen, wie die hier gerade ablaufende, objektiv betrachtet das Ziel irgendwie verfehlen müssen:
Weder sind "die Banken" noch "die Staaten" Schuld, sondern ein System, das bestimmte Verhaltensweisen "belohnt" - oft kurzfristig, was sich nicht selten dann als langfristiger Fehler entpuppt.

[k1]

Hier etwas Alka Selzer nach DIW-Kater (leider immer noch keinen Brecheimer gefunden):

die Bankschuldenkrise ist nicht mehr lösbar, schon gleich gar nicht von kommenden Generationen:
zum EZB-Rat, in dem der Club Med 70% der Stimmen stellt (unter französischer Führung),
zu den 2085 Milliarden (T2,EFSM,ESM,IWF, etc etc), die bereits zur Verfügung gestellt wurden,
zur Neuverschuldung trotz Rekordeinnahmen
und zu den Lebenswirklichkeiten,
redet Hans-Werner Sinn Klartext auf der IFO-Jahrestagung vor Fachpublikum, vor Kard. Marx und dem Bundespräsidenten:

"Staatsverschuldungen Generationengerechtigkeit":
http://www.youtube.com/watch?v=m0xuL1L7 ... r_embedded

[AuCluster]

Das zum einen. Zum anderen sind "die Banken" natürlich auch untereinander Konkurrenten! Ich spreche gelegentlich in solchen Zusammenhängen von den "Raubtieren unter sich". Sie stehen im Konkurrenzkampf, die Beutetiere reichen manchmal nicht für alle und gelegentlich frisst man sich auch gegenseitig.
Das macht die Gesamtsituation ja so undurchschaubar - und führt dazu, dass Grundsatzdiskussionen, wie die hier gerade ablaufende, objektiv betrachtet das Ziel irgendwie verfehlen müssen:
Weder sind "die Banken" noch "die Staaten" Schuld, sondern ein System, das bestimmte Verhaltensweisen "belohnt" - oft kurzfristig, was sich nicht selten dann als langfristiger Fehler entpuppt.

Unter dem Gesichtspunkt der maximalen Ausbeutung der Arbeitskraft der Bevölkerung war/ist die Politik der Bundesbank besonders effektiv. Mit der Begründung der Geldwertstabilität und den bösen Erfahrungen aus der Vergangenheit hat die Buba eines nicht gemacht: Staatsanleihen gekauft. Dies hatte bzw. hat zur Folge, dass die Zinszahlungen immer der reichen Oberschicht zu Gute kommen. Die FED bzw. die Bank of England sind unter diesem Gesichtspunkt sogar „sozialer“ eingestellt, da sie Staatsanleihen direkt aufkaufen und den Zinsgewinn wieder an den Staat abführen.

[Klecks]

es bleibt ein Kreditbetrug wenn man die Zahlen fälscht, auch wenn das andere Staaten wie Deutschland ebenfalls Zahlen optimiert.

Das bestreitet ja auch niemand. Mir ging es nur um deine Aussage, dass Staatsanleihen, uch und vor allem die griechischen- angeblich lange Zeit als sicher galten. Und genau das war eben nicht der Fall.
Jeder wusste von Anfang an, dass sich die Griechen in den Euro reingemogelt haben. Und jeder hat es zugelsassen. Die anderen Euro-Staaten, weil sie a) selbst gemogelt hatten und b) möglichst viele Mitspieler haben wollten und die Banken, weil dadurch plötzlich sehr viel Geld zu holen war. Keiner kann behaupten, das Risiko wäre nicht abzusehen gewesen.

ich verstehe nicht,weshalb bei der heute wieder veröffentlichen reformunwilligkeit von Griechenland hier immer nur die Fehler bei den Kapitalgebern gesucht wird!

Macht ja auch keiner. Niemand bestreitet, dass in Griechenland nach wie vor einiges im Argen liegt. Und auch die anderen Staaten bekleckern sich nicht gerade mit Ruhm mit ihren verzweifelten Rettungsversuchen.
Aber das Bild von den "armen, unschuldigen und ausgenutzten" Banken passt halt genausowenig. Gerade die großen Institute waren nie an einer Rettung sondern lediglich an ihren Gewinnen interessiert. Als man das Ruder vielleicht noch hätte herumreissen können, haben sie lediglich ihre Gewinne maximiert, als gäbe es kein morgen. Und als die Pleite abzusehen war, haben sie sich eiligst um Sozialisierung möglicher Verluste bemüht. Die Banken sind vielleicht nicht die Ursache, aber als Brandbeschleuniger haben sie ganze Arbeit geleistet.

Was den Schuldenschnitt betrifft: Der hat -wenn wundert's- mal wieder die Kleinanleger am härtesten getroffen. Denen wurden die Papiere nämlich noch als hervorragende Anlagen vertickt, als diese schon längst als giftig galten. Und im Unterschied zu den institutionellen Anlegen können die kleinen Sparer ihr Altpapier nicht zur EZB tragen.

.

[Jupp]

Was den Schuldenschnitt betrifft bekommen die Kleinanleger jetzt direkt nochmal eins über die Kappe:

http://www.ftd.de/finanzen/:schuldenkri ... 63987.html

Und nochmal und nochmal und nochmal Naja, die lernen das schon noch, das man solche Papiere in der nächsten Zeit nicht mal mehr mit der Kneifzange anfassen sollte.

[Titan]

Was den Schuldenschnitt betrifft bekommen die Kleinanleger jetzt direkt nochmal eins über die Kappe:http://www.ftd.de/finanzen/:schuldenkri ... 63987.html
Und nochmal und nochmal und nochmal Naja, die lernen das schon noch, das man solche Papiere in der nächsten Zeit nicht mal mehr mit der Kneifzange anfassen sollte.

Es muß ja auch eine Reihenfolge eingehalten werden...
erst griechische....jetzt spanische....usw
Mal sehen,wann die ersten Klagen aus D. zu diesen Papieren in der Zeitung zu lesen sein werden,
und die Anwälte die nächsten Großverdiener sind-nochmal bezahlen...
T.