Verunsicherte Versicherer ...

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 22.09.2010, 19:35

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Verunsicherte Versicherer:
Das Modell Lebensversicherung steht infrage
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/v ... 38420.html

Versicherungsexperte Dieter Wemmer:
„Die deutsche Lebensversicherung wird unattraktiver“
http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... er;2658731

Beitrag 22.09.2010, 22:00

rapi
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hallo, meine beiden rentenversicherungen bleiben - sind schon 12 jahre alt.
ich habe einen zinssatz von 2,75% und gewinnbeteiligung.

viele versicherungen sind an den fondsmarkt und aktienmarkt beteiligt.
es läuft und am ende- so schlecht sieht das nicht aus.

wer jedoch heute eine abschließt- der kann rentenfonds nehmen- sind nicht unbedingt heikel, wie aktien und werfen auch zw. 3 - 5% ab. wichtig ist die regelmäßigkeit des sparbetrages.

so auch wie wir das hier machen - immer mal die eine oder andere münze dazu. langsam- sind ja längerfristige anlagen.

zum zocken - ist keines geeignet.

lg

Beitrag 22.09.2010, 23:01

Contax
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Hallo,

ich fürchte ich muß ein paar Illusionen zerstören. 1.) Eine klassische Lebens- od. Rentenversicherung hat noch nie eine vernünftige Rendite gebracht! Es wird immer die Inflation und die Geldentwertung vernachlässigt. 2.) Fondsgebundene Policen mit Ablaufmanagment, Garantien und allen kostspieligen "Sicherungen" taugen ebenso wenig.

Ich habe nach 12 Jahren meine klassische LV gekündigt. Ich wollte nicht noch mehr gutes Geld weiterhin schlecht investieren. Und meine Police hatte noch einen Garantiezins von 4%. Die Ablaufleistung hat sich aber von einer Vervierfachung (bei Abschluß 1996) auf etwas mehr als das Doppelte gemindert. Das ist keine Renditeerwartung. Das ist geplante und offensichtliche Vermögensvernichtung. Da kann man keine Altersvorsorge drauf aufbauen.

Wenn man Rendite erzielen will benötigt man a) einen guten Investmentafinen Makler (keinen Vertreter), b) eine Gesellschaft, die eine vernüftig gute Fondsauswahl hat, c) eine Gesellschaft, die dem Makler einen ständigen Überblick über das Fondsvermögen bietet um reagieren zu können.

Kapitalanlagen, egal welche, bedeuten immer Arbeit, Arbeit, Arbeit. Da man das i.d.R. nicht alles selbst machen kann, benötigt man Hilfe bzw. Unterstützung. Und das sollte gemeinsam geplant werden - Makler mit Kunde.

Und, ganz wichtig, man braucht wenig Geld, wichtig ist Vermögen aufzubauen. Immoblien, Aktien, Beteiligungen, Rohstoffe, Edelmetalle, usw.. Die sollten einem immer eine gewisse Liquidität sichern, also ständige Erträge bringen. Und es muß breit gestreut sein.

Das hat im übrigen nichts mit zocken zu tun! Herr Ackermann strebt eine 25%ige Eigenkapitalrendite an, die "normale" Wirtschaft möchte auch an diese Quote kommen, liegt aber meistens darunter. Warum sollte ich mich also mit Erträgen <5% zufrieden geben? Ab 8% kommen wir in die Regionen die mir helfen Vermögen aufzubauen.

Fazit:
Es gibt keine Rendite ohne Risiko
Wer Sicherheit will, wird automatisch Geld verlieren
Und es gibt nichts sicheres!
smilie_24

Beitrag 23.09.2010, 05:53

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Contax, ein gutes Fazit!

smilie_01

Willkommen bei uns übrigens!

smilie_36
Nichts hasst der im Denken geschulte mehr als die Negation der Logik.
Eine Unze bleibt eine Unze bleibt eine Unze! Mittler zwischen Hirn und H�nden muss das Herz sein!

Beitrag 23.09.2010, 08:13

Spongebob
Contax hat geschrieben: Kapitalanlagen, egal welche, bedeuten immer Arbeit, Arbeit, Arbeit. Da man das i.d.R. nicht alles selbst machen kann, benötigt man Hilfe bzw. Unterstützung. Und das sollte gemeinsam geplant werden - Makler mit Kunde.
Willkommen bei uns und danke!
Makler mit Kunde ist immer ein gutes Gespann.

Beitrag 23.09.2010, 08:59

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Aurum
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Herzlich Willkommen, Contax!

Ich möchte an dieser Stelle mal ein wenig dagegenhalten.

Ich halte die Aussage "Eine klassische Lebens- od. Rentenversicherung hat noch nie eine vernünftige Rendite gebracht!" für ein wenig gewagt.

Das sage ich jetzt nicht nur, weil ich aus dieser Branche komme, sondern auch weil diverse Statistiken (die ich nicht selbst gefälscht habe) etwas anderes sagen. Erst vor kurzem wurde in diversen Fachzeitschriften resümiert, dass viele Geldanlagen über einen langen Zeitraum sehr ähnliche Renditen "abgeworfen" haben. Es gibt Versicherer, die durchaus eine Rendite von über 5% an Ihre Kunden ausschütten! Wenn man das Risiko des Kunden dem gegenüber stellt, ist das doch gar nicht so schlecht. Wenn man natürlich den falschen Versicherer wählt...nun ja. Dann gebe ich dir recht. Ich würde diese Problematik aber doch etwas differentierter betrachten.

Im übrigen habe ich keine kapitalbildende Lebensversicherung! Aber ich denke, dass auch diese Ihre Daseinsberechntigung haben!

Gruß Aurum

Beitrag 23.09.2010, 09:02

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Aurum hat geschrieben:Herzlich Willkommen, Contax!

Ich möchte an dieser Stelle mal ein wenig dagegenhalten.

Ich halte die Aussage "Eine klassische Lebens- od. Rentenversicherung hat noch nie eine vernünftige Rendite gebracht!" für ein wenig gewagt.

Das sage ich jetzt nicht nur, weil ich aus dieser Branche komme, sondern auch weil diverse Statistiken (die ich nicht selbst gefälscht habe) etwas anderes sagen. Erst vor kurzem wurde in diversen Fachzeitschriften resümiert, dass viele Geldanlagen über einen langen Zeitraum sehr ähnliche Renditen "abgeworfen" haben. Es gibt Versicherer, die durchaus eine Rendite von über 5% an Ihre Kunden ausschütten! Wenn man das Risiko des Kunden dem gegenüber stellt, ist das doch gar nicht so schlecht. Wenn man natürlich den falschen Versicherer wählt...nun ja. Dann gebe ich dir recht. Ich würde diese Problematik aber doch etwas differentierter betrachten.

Im übrigen habe ich keine kapitalbildende Lebensversicherung! Aber ich denke, dass auch diese Ihre Daseinsberechntigung haben!

Gruß Aurum
Das Hauptproblem ist doch, daß ein normaler Endverbraucher die Rendite seiner Lebensversicherung gar nicht nachrechnen kann, weil die Versicherungsgesellschaft den Sparanteil, der von der monatlichen Prämie verzinslich angelegt wird, als Geschäftsgeheimnis betrachtet und dem Kunden verschweigt. Derartige Vertragskonstruktionen sollten eigentlich sittenwidrig sein, aber ihr wisst ja, die Lobby ...

Beitrag 23.09.2010, 09:22

Spongebob
Meine Lebensversicherung die ich seit meinem 19ten Lebensjahr habe, ist mir auch seit Jahren ein Magengeschwür.
Nur da ich das Geld aktuell nicht brauche und mir die Euro 200,- im Monat nicht wehtun, lasse ich sie einfach weiterlaufen. Damit muss ich mich aber noch mal in Ruhe befassen.

Beitrag 23.09.2010, 09:48

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Aurum
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@Datenreisender

Ein Beispiel: Welcher Mobilfunkanbieter legt dir seine Kosten derart offen? Welche Bank tut das? und, und, und...

Aus meiner Sicht sollte Risiko und sparen sowieso strikt getrennt werden. Bestes Beispiel: Unfallversicherung mit Beitragsrückgewähr von einem großen blauen Versicherer (absoluter schwachsinn). Dann kann ich auch gleich eine Hundehalterhaftpflicht mit Beitragsrückgewähr machen! smilie_20

Aber niemand hat gesagt, dass Kunden vor einem Vertragsabschluss den Kopf ausschalten soll...

Und, ja. Leider gibt es in meiner Branche immernoch zu viele schwarze Schafe.

Beitrag 23.09.2010, 10:08

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Aurum hat geschrieben:@Datenreisender

Ein Beispiel: Welcher Mobilfunkanbieter legt dir seine Kosten derart offen? Welche Bank tut das? und, und, und...

Aus meiner Sicht sollte Risiko und sparen sowieso strikt getrennt werden. Bestes Beispiel: Unfallversicherung mit Beitragsrückgewähr von einem großen blauen Versicherer (absoluter schwachsinn). Dann kann ich auch gleich eine Hundehalterhaftpflicht mit Beitragsrückgewähr machen! smilie_20

Aber niemand hat gesagt, dass Kunden vor einem Vertragsabschluss den Kopf ausschalten soll...

Und, ja. Leider gibt es in meiner Branche immernoch zu viele schwarze Schafe.
Eine KLV ist nichts anderes als ein (unflexibler) Sparvertrag.
Daß die Kostenquote von der Versicherung verschwiegen wird, ist schon als kriminell zu bezeichnen.

Einen vergleichbaren Banksparvertrag kann jeder Kunde selbst nachrechnen.
Der besteht auch nur aus einem Sparbuch und einer Ergänzungsvereinbarung von ein bis zwei Seiten und nicht aus einem Konvolut von 30 Seiten Kleingedrucktem.

Transparenz finde ich wichtig. Kennst du einen Kunden, der seinen KLV-Vertrag vollständig gelesen und verstanden hat und die Ausschüttung der Gesellschaft nachrechnen kann? Kannst du als Versicherungsfachwirt das?
Die meisten Rechtsanwälte und Finanzmathematiker sind damit überfordert. Der durchschnittliche Kunde sowieso. Für sowas braucht man Gutachter.

Beitrag 23.09.2010, 10:16

Spongebob
Es zwingt einen ja niemand einen Vertrag zu unterschreiben.
Dies ist ein freies Land.

Beitrag 23.09.2010, 10:22

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Spongebob hat geschrieben:Es zwingt einen ja niemand einen Vertrag zu unterschreiben.
Dies ist ein freies Land.
Mit einem Bestand von 90 bis 100 Millionen Kapitallebensversicherungen.
Komische Definition von "frei" ... smilie_02

Beitrag 23.09.2010, 10:29

nameschonweg
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Ich würde die LV auch nicht pauschal komplett für überflüssig halten, jedenfalls nicht für den "leider" überwiegenden Teil der Bevölkerung. Ihr dürfte nicht vergessen, dass es nur eine sehr kleine Minderheit ist, die sich mit Geldfragen überhaupt auseinander setzt. Der Rest hat keine Zeit, keine Lust, es fehlt die Initialzündung für das Thema, usw.

Für diese Klientel halte ich solche eine Fire-and-Forget-Anlage für gar nicht so ungeeignet. Alleine deshalb, weil bei einer "selber-gepanschten" Anlage in diesem Fall der Schaden wohl größer wäre als die entgangene Rendite für eine professionelle Anlage im Vergleich zur LV. Neutrale Vermögensberater kommen aufgrund des meist geringen Kapitals eh nicht in Frage.

Allerdings gibt es bei den LVs bessere und schlechtere Konstruktionen. Ich persönlich halte die Fonds-gebundene Version schon mal für gut, aber es könnte durchaus noch ein Sahnehäubchen draufgesetzt werden. Aus Renditeaspekten ist es mir ein Graus, dass die ersten Jahre der Laufzeit fast das gesamte Geld zur Deckung des Todesfall-Risikos verwendet wird (die Versicherung muss bei Fonds-gebundenen LV ab dem ersten Tag die volle Summer auszahlen, daher wird am Anfang sehr viel Geld einbehalten). Gerade dieses Geld erzeugt aber durch den Zinsenzins-Effekt die größte Rendite.

Wenn jetzt quasi aber die Todefallssumme erst mit steigender Versicherungsdauer ansteigen würde, könnte am Anfang mehr Geld für den Spar-Anteil verbleiben.

Für Leute, die Ihr Geld selber effektiv verwalten können, sehe ich allerdings keinen Sinn, nach dem Wegfall der Steuerfreiheit heute noch eine LV abzuschliessen. Da ist die reine Fonds- bzw. ETF-Investition ausgrund der wesentlich geringeren Gebühren und höheren Transparenz deutlich vorzuziehen. Alles natürlich nur IMHO.

Beitrag 23.09.2010, 11:13

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Aurum
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@nameschonweg: bin 90%-ig bei dir!

Allerdings lagert bei einer fondsgebunden-LV der Versicherer das Anlagerisiko an den Kunden aus. Ist also auch nicht für jeden geeignet.

Beitrag 23.09.2010, 11:18

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Datenreisender
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Aurum hat geschrieben:@nameschonweg: bin 90%-ig bei dir!

Allerdings lagert bei einer fondsgebunden-LV der Versicherer das Anlagerisiko an den Kunden aus. Ist also auch nicht für jeden geeignet.
Einer Kollegin von mir hat ein Versicherungsvertreter ("guter Freund") eine fondsgebundene Lebensversicherung als Altersvorsorge verkauft. 100 Euro monatlich als Entgeldumwandlung, wegen der "Steuerersparnis".

Die gute Frau hat einen persönlichen Steuersatz von um die 15 %. Neulich kam eine Mitteilung der Versicherung: Monatlicher Anlagebetrag im Fonds 68 Euro. Die Kostenquote der Versicherung ist also deutlich höher als die Steuerersparnis durch die Gehaltsumwandlung.

Wo sie dann selbst schlucken musste: Aktueller Rückkaufswert 8 Euro, und die gute Frau zahlt schon seit 2 Jahren monatlich 100 Euro ein ...

Beitrag 23.09.2010, 11:25

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Silverhook
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Wenns um Banken und Versicherungen geht dreht Datenreisender immer ab. Seine Erkenntnisse sind leider total veraltet.

Sit dem neuen Versicherungsvertragsgesetz zum 01.01.2008 sind die Lebensversicherer verpflichtet die anfallenden Kosten bei Abschluß und während der Laufzeit transparent darzustellen. Das geschieht auch.
Der Kunde unterzeichnet das Produktinformationsblatt. Ohne diese Unterschrift nehmen die Lebensversicherer den Antrag nicht an, da der Kunde jederzeit vom Vertrag zurücktreten kann und seine gesamten Beiträge einfordern kann. Der Makler haftet auch hier persönlich.
Vielleicht solltest du dir mal ein Angebot erstellen lassen bevor du wieder einen Geschäftszweig als unseriös hinstellst.

Für Banken wird an einem ähnlichem Modell gebastelt.

Beitrag 23.09.2010, 11:58

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Silverhook hat geschrieben:Wenns um Banken und Versicherungen geht dreht Datenreisender immer ab. Seine Erkenntnisse sind leider total veraltet.

Sit dem neuen Versicherungsvertragsgesetz zum 01.01.2008 sind die Lebensversicherer verpflichtet die anfallenden Kosten bei Abschluß und während der Laufzeit transparent darzustellen. Das geschieht auch.
Der Kunde unterzeichnet das Produktinformationsblatt. Ohne diese Unterschrift nehmen die Lebensversicherer den Antrag nicht an, da der Kunde jederzeit vom Vertrag zurücktreten kann und seine gesamten Beiträge einfordern kann. Der Makler haftet auch hier persönlich.
Vielleicht solltest du dir mal ein Angebot erstellen lassen bevor du wieder einen Geschäftszweig als unseriös hinstellst.

Für Banken wird an einem ähnlichem Modell gebastelt.
Daran sieht man ja wie grauselig das alles gewesen sein muss, wenn der Gesetzgeber sich genötigt sieht, im Sinne des Verbraucherschutzes dazwischen zu hauen.

Die neueren KLVs sind trotzdem nicht besser. Niedrigere Garantieverzinsung und zusammengestrichene Steuervorteile.

Beitrag 23.09.2010, 12:14

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Aurum
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Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, hier wird alles wahllos zusammengewürfelt!

Da wird mal eben betriebliche Altersvorsorge mit privater Vorsorge vermischt, vorgelagerte- und nachgelagerte Besteuerung schon gar nicht mehr getrennt und eine ganze Branche verteufelt, weil die Regierung schon seit Jahren und nicht nur in der Versicherungsbranche, eine Neuregelung nach der anderen vornimmt.

So funktioniert das nicht!

@Datenreisender: Wenn du ein Problem mit Versicherungen hast, OK! Das akzeptiere ich. Ich räume auch Fehler ein, die in "meiner" Branche gemacht werden und wurden (in welcher nicht, siehe Banken - die im übrigen die Krise ausgelöst haben und nicht die Versicherer!!!). Aber bitte...ich glaube hier sind deinerseits mehr Emotionen als sachliche und nüchterne Fakten im Spiel.

Das der Rückkaufswert nach 2 Jahren 8 € beträgt, ist für mich nicht überraschend. Denn neben den reinen Verwaltungskosten darf man nicht die Abschlusskosten vergessen (Thema : Zillmerung). Diese sind nicht unerheblich. Diese (Abschlusskosten) fallen aber bei jeglicher Art von Vertrieb an! (z.B. Mobilfunkbanche, Pharmaindustrie (die haben übrigens statistisch gesehen die höchsten Verdienste), Banken, Investitionsgüter-Geschäft und, und, und).

Beitrag 23.09.2010, 12:17

Contax
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Hallo Aurum, hallo "Forumies",

erstmal Danke für das nette Willkommen!

Die klassische Versicherung hat versagt!!! Und da gibt's auch keine Daseiensberechtigung. Man sieht die Folgen und Auswirkungen allerdings erst, wenn "das Kind in den Brunnen gefallen ist", sprich zum Auszahlungstermin. Man spart Jahrzehntelang um dann festzustellen, dass vielleicht ein Vertrag in blanken Zahlen was gebracht hat, aber nicht in der Realität.

Ich möchte ein Beispiel nennen. Jemand hat Anfang der 60er Jahre (d.l.J.) eine KLV abgeschlossen. VS 10.000,- DM. Das war laut eigener Aussage eine immense Summe, die damals einem sehr hoch vor kam. Der Traum war ein Alpha Spider, der soll so um die 10.000 DM gekostet haben. Der Vertrag kam 2004-2005 zur Auszahlung und es gab rd. 15.000 EUR. Also knapp eine Verdreifachung. Und was bekam man noch dafür? Keinen Sportwagen - ein Kleinwagen blieb übrig!

Wenn man in z.B. 30 Jahren eine Kaufkraft von 1.000,- EUR nach heutigem Stand in der Zukunft ebenso haben möchte, muß eine Rentenleistung von rd. 2.400 EUR (bei 3% Inflation) haben! Bei 5% Inflation/Geldentwertung sind das schon rd. 4.300 EUR. Und es gibt Leute, die sagen, dass es noch mehr werden kann.
Und das alles netto! Man darf ja auch nicht die laufenden Kosten vergessen. Die Zinsen/Erträge werden ja nur auf den Sparbeitrag gezahlt. Die Beiträge sind immens und nicht bezahlbar.

Wer kein Risiko will, soll nichts machen, sondern sein Geld in den Wirtschaftkreislauf stecken, sprich ausgeben, den Konsum ankurbeln. Mit einer langfristigen Anlage in festverzinslichen Wertpapieren (Renten) kann man keinen Gewinn erzielen!!! Das bedeutet nicht, dass man gewisse Rücklagen bilden muß. Und das es auch zeitweise sinnvoll ist in Renten zu investieren. Es hängt immer von der wirtschaftlichen Situation ab.

Ich kann nur wiederholen. Es ist und bleibt Arbeit ein Vermögen aufzubauen und zu erhalten.

Und "Fachleute" die Artikel schreiben und/od. sich "Verbraucherschützer" nennen, wissen doch seltenst wovon sie reden bzw. schreiben. Schönstes Beispiel ist die "Riester"-Rente der Union-Investment. Was ist die von allen Seiten hochgejubelt worden, von WISO, Finanztest, Verbraucherzentralen, etc.. Ich bin damals dementsprechend in eine Bank gegangen, die das vertrieben hat. Ich habe ein paar Fragen gestellt und mir war nach ca. 5 Minuten klar, wo die Schwachstellen lagen und dementsprechend war und ist das Produkt, so wie es konzipiert ist, völlig unbrauchbar. Das hat die Situation in 2008/09 auch prompt bestätigt.

herzliche Grüße
Contax

Beitrag 23.09.2010, 12:26

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Aurum hat geschrieben:@Datenreisender: Wenn du ein Problem mit Versicherungen hast, OK! Das akzeptiere ich. Ich räume auch Fehler ein, die in "meiner" Branche gemacht werden und wurden (in welcher nicht, siehe Banken - die im übrigen die Krise ausgelöst haben und nicht die Versicherer!!!).
Die größte Versicherungsgesellschaft der Welt (AIG) war bei der Immobilienfinanzierung ganz vorne mit dabei und musste vom amerikanischen Steuerzahler vor dem Untergang gerettet werden.
Aurum hat geschrieben:Aber bitte...ich glaube hier sind deinerseits mehr Emotionen als sachliche und nüchterne Fakten im Spiel.
Das gebe ich gerne zu. Ich bin von der Branche auch schon ganz gut betrogen worden. "Versicherungsbetrug" mal anders herum ...
Aurum hat geschrieben:Das der Rückkaufswert nach 2 Jahren 8 € beträgt, ist für mich nicht überraschend. Denn neben den reinen Verwaltungskosten darf man nicht die Abschlusskosten vergessen (Thema : Zillmerung). Diese sind nicht unerheblich. Diese (Abschlusskosten) fallen aber bei jeglicher Art von Vertrieb an! (z.B. Mobilfunkbanche, Pharmaindustrie (die haben übrigens statistisch gesehen die höchsten Verdienste), Banken, Investitionsgüter-Geschäft und, und, und).
Ich vergleiche kapitalbildende Lebensversicherungen gerne mit einem reinen Banksparvertrag. So ein Vertrag ist komplett kostenlos, die monatliche Rate wird zu 100 % und ab dem ersten Monat verzinslich angelegt, das eingezahlte Geld ist als Sparguthaben jederzeit verfügbar, und mit Zins und Zinseszins und attraktiven Staffelzins- und Bonusvereinbarungen kommt da nach meinetwegen 25 Jahren ein ähnliches Ergebnis bei heraus, wie bei einer KLV, nur dass ich mir das Endergebnis bereits heute selbst ausrechnen kann. Und das tollste: Jeder Kunde mit Hauptschulabschluss kann den "Vertrag" (1 Seite) verstehen und auch selbst nachrechnen.

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