Warum ein BREXIT der EU nutzt

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Antworten

Beitrag 14.06.2016, 11:37

Benutzeravatar
VfL Bochum 1848
Gold-Guru
Beiträge: 3224
Registriert: 31.01.2015, 11:29
Wohnort: NRW
Downing Street in "blinder Panik"

Brexit-Befürworter liegen weit vorn

Die Sorge im Lager um Premierminister Cameron wächst und auch die EU dürfte beunruhigt sein. Schließlich zeigen die jüngsten Umfragen: Die Mehrheit der Briten ist für einen EU-Austritt. Nächste Woche haben sie die Wahl:

http://www.n-tv.de/politik/Brexit-Befue ... 37001.html
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 14.06.2016, 13:06

Klecks
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1461
Registriert: 28.11.2011, 14:16
Gladius hat geschrieben:Wurde Hong Kong nicht schon vor einiger Zeit an China zurück gegeben?
Deshalb schieb ich ja auch "ehemalige Kronkolonie" smilie_16

Allerdings ist Hongkong sog. Sonderverwaltungszone mit weitgehender Atonomie. Das war eine der Vorassetzungen unter denen Hongkong zurückgegeben wurde und auch der Grund dafür, warum die Stadt alle Privilegien behalten durfte, die GB seinen ex-Kolonien zugesteht.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 14.06.2016, 13:54

mazell
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 60
Registriert: 31.07.2011, 15:14
Klecks hat geschrieben:
mazell hat geschrieben:Also warum stehen eigentlich Norwegen und die Schweiz so gut da ohne EU Moloch? Dort geht es den Menschen gut. Warum sollte das GB nicht so ergehen?
GB lebt im Moment hauptsächlich davon, für seine ehemaligen Kolonien das wirtschaftlche Einfalltor in die EU zu stellen. Chinesische Firmen gründen extra Zweigstellen in Honkong, um die Zollerleichterungen der einstigen Kronkolonie nutzen und Einfuhrbeschränkungen der EU umgehen zu können. Auch die Finanzmärkte haben über die Londoner Börse leichter Zugang zu Europa.

Mit einem dem Brexit fällt das alles weg, was für GB Milliardenverluste bedeutet. NOR und CH haben diese Abhängigkeit nicht.
Gut das ist ein Punkt wo man sagen kann hier gehen steuereinnahmen verloren. Andererseits klingt das wie, billiglohnländer können ihre Waren die nicht unseren Standards entsprechen schön bei uns verticken. Was hat der qualitativ gut arbeitende und teurere Engländer davon, durch Konkurrenz aus jenen Ländern die die Standards aber nicht einhalten?



Ein guter Punkt war wenn GB in der EU bleibt, ist das EU kritische und europafreundliche Lager im Parlament stärker.

Beitrag 14.06.2016, 14:03

Gladius
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 451
Registriert: 11.12.2011, 16:10
Danke für die Klärung. smilie_14

Beitrag 15.06.2016, 10:19

Klecks
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1461
Registriert: 28.11.2011, 14:16
mazell hat geschrieben: Gut das ist ein Punkt wo man sagen kann hier gehen steuereinnahmen verloren. Andererseits klingt das wie, billiglohnländer können ihre Waren die nicht unseren Standards entsprechen schön bei uns verticken. Was hat der qualitativ gut arbeitende und teurere Engländer davon, durch Konkurrenz aus jenen Ländern die die Standards aber nicht einhalten?
Das ist etwas zu kurz gedacht. Auch ohne koloniale Privilegien könnten die Briten nicht mit den Asiaten konkurrieren, dafür ist das Lohnniveau in GB einfach zu hoch. Zum Teil überzogene tarifliche Regelungen und die Streikfreude der Briten machen es auch nicht gerade leichter.

Es hängen auch nicht nur Steuereinnahmen am Warenumschlag Richtung EU. Freilager, Logistig & Transport, Hafenbetrieb, davon abhängige Baumaßnahmen usw., das sind zig tausende Arbeitsplätze. Auch der Finanzsektor ist nicht gerade der kleinste Arbeitgeber in GB.

Jetzt kann man natürlich philosophieren ob es wirklich so klug war, sich derart von zwei (durch das Ausland bestimmte) Wirtschaftszweigen abhängig zu machen. Nutzt nur im Nachhinein nicht viel.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 15.06.2016, 12:09

HenryMorgan
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 81
Registriert: 18.05.2016, 18:16
Ladon hat geschrieben:Na ja ... so ein Schreckensbeispiel ("Seht! So geht es, wenn man der EU den Rücken kehrt!") kann auch hilfreich für die EU sein.

Jeder weiß, dass es selbstredend Verwerfungen geben wird. Alles andere ist wäre eine höchst naive Weltsicht.
Wenn ein so großer Wirtschaftsraum eine tiefgreifende territoriale Änderung erfährt, löst das Schockwellen aus.

Und da ist es dann egal (!) ob das alles zu einer "besseren Welt" führen wird.


Hören und lesen werden wir von den Schwierigkeiten.



In Gr wurde/wird experimentiert wie das abläuft, wenn man einen Staat quasi jeder Handlungsfähigkeit beraubt. Und alle haben applaudiert, weil die Griechen ja so böse sind.

In GB wird jetzt damit experimentiert, ob und wie ein Austritt Folgen hat. Den "Volksentscheid" kann man nicht direkt beeinflussen. Aber beide Ergebnisse sind definitiv schon ausgelotet worden.

Die EU gewinnt immer.
Welche großen Änderungen auf die EU hatte es denn, als Polen und andere Ostblockländer in die EU eintraten??? 0,0. Das hat man überhaupt nicht direkt bemerkt. Warum soll man es denn bemerken,wenn einer geht??

Man braucht keine EU Mitgliedschaft um irgendwelche Wirtschaftsverträge zu schliessen, die denen ähnlich sind.

Ist doch das gleiche mit dem Euro. Wenn man die Politiker und Eurofantiker so hört, müssten alle EU Länder ohne Euro mausetod sein.Und die Welt bricht zusammen, wenn ein Land aus dem Euro austritt.

Problem ist ja, dass die genau wissen, dass wenn ein Land aus dem Euro austritt,der Euro zusammenbrechen wird. Warum? Weil dann alle sehen, dass es ohne den Euro besser läuft und dann alle gehen werden.

Griechenland würde heute mit Sicherheit meilenweit besser dastehen, wenn sie 2010/11 aus dem Euro ausgetreten wären.Aber so wird die größte Insolvenzverschleppung aller Zeiten halt weiter geführt.

Zur EU zurück, es wird immer so getan, als ob man ohne EU nichts ins Ausland verkaufen könnte. Nochmal zum mitschreiben, China,USA und viele andere Länder sind auch nicht in der EU und man verkauft tatsächlich Produkte dorthin.

Beitrag 15.06.2016, 12:20

Benutzeravatar
VfL Bochum 1848
Gold-Guru
Beiträge: 3224
Registriert: 31.01.2015, 11:29
Wohnort: NRW
HenryMorgan hat geschrieben:...
Welche großen Änderungen auf die EU hatte es denn, als Polen und andere Ostblockländer in die EU eintraten??? 0,0. Das hat man überhaupt nicht direkt bemerkt. Warum soll man es denn bemerken,wenn einer geht??
...
Nun ja, GB ist immerhin der drittgrößte Nettozahler in der EU:

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... empfaenger
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 15.06.2016, 12:44

HenryMorgan
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 81
Registriert: 18.05.2016, 18:16
VfL Bochum 1848 hat geschrieben:
HenryMorgan hat geschrieben:...
Welche großen Änderungen auf die EU hatte es denn, als Polen und andere Ostblockländer in die EU eintraten??? 0,0. Das hat man überhaupt nicht direkt bemerkt. Warum soll man es denn bemerken,wenn einer geht??
...
Nun ja, GB ist immerhin der drittgrößte Nettozahler in der EU:

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... empfaenger
Mutti wird die fehlende Differenz gerne übernehmen. Denn Deutschland profitiert ja am meisten davon blablablabla.

Dumm nur, dass der normale Arbeitnehmer das nicht bemerkt.

Beitrag 15.06.2016, 14:52

Noggi
Newcomer
Beiträge: 4
Registriert: 25.02.2011, 13:02
eigentlich lese ich bisher nur so mit im Forum, aber dieses Thema reizt mich doch zu sehr.
Ich muß HenryMorgan absolut zustimmen, daß sich bei einem Brexit kaum etwas ändern wird. Die EU ist viel zu sehr daran interessiert auch mit Nicht-EU-Ländern Handel zu treiben, noch dazu mit direkten Nachbarn. Zwar würden viele derzeitige Verträge damit aufgelöst werden, aber was glaubt ihr wie lange es dauern würde bis Nachfolgeverträge vereinbahrt würden. Wahrscheinlich liegen die ersten Entwürfe sogar schon in den Schubladen. Da geht ein kurzer Aufschrei durch Europa und dann geht's normal weiter.
Und abgesehen davon wie das bei den Briten ausgeht, ich bin ohnehin fest überzeugt, daß ich noch erleben werde, daß die EU auseinanderbricht.

Beitrag 16.06.2016, 04:26

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6619
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
HenryMorgan hat geschrieben:...
Welche großen Änderungen auf die EU hatte es denn, als Polen und andere Ostblockländer in die EU eintraten??? 0,0. Das hat man überhaupt nicht direkt bemerkt. Warum soll man es denn bemerken,wenn einer geht??
...
Echt jetzt?
Na da bin ich aber froh, dass die EU noch immer das gleiche ist, wie vor der sinnwidrigen Ausweitung!
Man könnte es auch daran merken, dass das zwei sogar ziemlich unterschiedliche Sachen sind.
HenryMorgan hat geschrieben:...
Man braucht keine EU Mitgliedschaft um irgendwelche Wirtschaftsverträge zu schliessen, die denen ähnlich sind.
...
Sicher nicht.
Aber wenn man auf einmal nicht mehr IN seinem mit großem Abstand wichtigsten Markt ist, sondern immer erst durch ein Türchen muss, dann könnte das Probleme bereiten. Nicht bei allem, nicht "von 100 auf 0", aber eben schon. Und seien es "nur" die zusätzlichen Formalitäten. Das summiert sich auch.
Dabei kommt es selbstredend doch nicht zu einer Art moderner Kontinentalblockade!
HenryMorgan hat geschrieben:...
Ist doch das gleiche mit dem Euro. Wenn man die Politiker und Eurofantiker so hört, müssten alle EU Länder ohne Euro mausetod sein.Und die Welt bricht zusammen, wenn ein Land aus dem Euro austritt.
Problem ist ja, dass die genau wissen, dass wenn ein Land aus dem Euro austritt,der Euro zusammenbrechen wird. Warum? Weil dann alle sehen, dass es ohne den Euro besser läuft und dann alle gehen werden.
...
Das kann vielleicht an anderer Stelle erörtert werden - die Briten haben keinen Euro und das Problem stellt sich (in diesem "Faden" hier) also nicht.
HenryMorgan hat geschrieben:...
Griechenland würde heute mit Sicherheit meilenweit besser dastehen, wenn sie 2010/11 aus dem Euro ausgetreten wären.Aber so wird die größte Insolvenzverschleppung aller Zeiten halt weiter geführt.
...
Poltisch ja. Denn vielleicht wären sie dann kein Protektorat und noch ein einigermaßen richtiger Staat.
HenryMorgan hat geschrieben:...
Zur EU zurück, es wird immer so getan, als ob man ohne EU nichts ins Ausland verkaufen könnte. Nochmal zum mitschreiben, China,USA und viele andere Länder sind auch nicht in der EU und man verkauft tatsächlich Produkte dorthin.
...
Im Ernst jetzt? Ich habe eher das Gefühl, es wird manchmal so getan als ob jemand anderes so tun würde ...

Also einer der Gründe für den europäischen Zusammenschluss war es, genau solch einen großen Wirtschaftsraum zu schaffen, wie ihn USA und China (z.B.) allein darstellen.

Kein Mensch hat je behauptet, man könne ohne EU nicht exportieren.

Es geht darum, dass man in den wichtigsten Exportraum NICHT MEHR EXPORTIEREN MUSS (das ist für die Exportindustrien gut - weil weniger aufwändig), weil das jetzt EIN Raum ist.

Ein kleiner Blick in die Exportstatistiken:
United Kingdom: US 12.7%, Germany 10.5%, NetheIndustrierlands 7.6%, France 6.5%, Ireland 6.2%, Belgium 4.2% (2014)

Klar die "Kolonie im Westen" bleibt wichtigster Einzelpartner für den Export. Klar wird man auch weiter in die EU verkaufen ... aber wenn der Export in die EU nur um 100stel (also Prozente) zurück geht, werden sie es spüren. Umso mehr als die EU es sie spüren lassen will.

Wichtiger ist aber, dass - wurde schon erwähnt aber erfolgreich ignoriert - das UK ein riesiges Einfallstor IN die EU darstellt.
Es geht viel weniger darum, ob weniger Geschäfte gemacht werden, sondern darum WO sie gemacht werden. Die Zahl von 20-40 Tausend aus London abziehenden Finanzarbeitsplätzen IN die EU, ist ja kein Hirngespinst, sondern konkrete Planung.
Davon geht London auch nicht unter, ist schon klar - aber es erhöht die Kosten. Und DAS ist der innigste Feind des Gewinns.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 16.06.2016, 08:30

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2192
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
Ladon hat geschrieben:
HenryMorgan hat geschrieben:...
Ist doch das gleiche mit dem Euro. Wenn man die Politiker und Eurofantiker so hört, müssten alle EU Länder ohne Euro mausetod sein.Und die Welt bricht zusammen, wenn ein Land aus dem Euro austritt.
Problem ist ja, dass die genau wissen, dass wenn ein Land aus dem Euro austritt,der Euro zusammenbrechen wird. Warum? Weil dann alle sehen, dass es ohne den Euro besser läuft und dann alle gehen werden.
...
Das kann vielleicht an anderer Stelle erörtert werden - die Briten haben keinen Euro und das Problem stellt sich (in diesem "Faden" hier) also nicht.
Oder ist das das wahre Problem der Briten. Eine Brexit Debatte wäre mit dem Euroland GB nicht denkbar. Der Finanzplatz London ist eine der wichtigten Einnahmequellen für den britischen Staat. Und die wichtigste europäische Währung für den Finanzplatz ist der Euro. Die EZB wird es nicht erlauben, dass der Euro zum größten Teil in einem Nicht-EU-Land gehandelt wird.
Tja, es zahlt sich eben nicht aus, nicht im Euro zu sein.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 16.06.2016, 10:00

Benutzeravatar
VfL Bochum 1848
Gold-Guru
Beiträge: 3224
Registriert: 31.01.2015, 11:29
Wohnort: NRW
Wetten auf den Brexit

Goldpreis klettert auf Jahreshoch

Gold kostet so viel wie seit fast zwei Jahren nicht mehr. Der Grund: Großbritannien könnte sich dazu entschließen, die EU zu verlassen. Händler trauen dem Goldpreis zu, weiter kräftig zu steigen:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Goldpreis ... 57106.html
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 16.06.2016, 11:15

Gladius
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 451
Registriert: 11.12.2011, 16:10
Gibts eigentlich schon britische Überlegungen was mit TTIP und CETA passiert wenn man aus der EU austritt?
Theoretisch brauchen die dann ja "uns" nicht mehr zu fragen. Oder bestehen da schon ähnliche Abkommen mit Kanada und USA?

Ob sich die Schotten in den Rock beißen werden? Bei deren Abstimmung zur Abspaltung von Großbritannien war das Argument, dass Schottland dann ja nicht automatisch in der EU ist auch ein großes. smilie_07

Beitrag 16.06.2016, 17:02

Herebordus
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 419
Registriert: 12.02.2016, 13:38
Plötzlich kaufen die Briten Gold wie im Rausch

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/ ... ausch.html


Die haben echt Angst vor dem Brexit.

Beitrag 17.06.2016, 05:49

Gladius
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 451
Registriert: 11.12.2011, 16:10
Oh,... das wird nichts mehr mit dem Brexit.

Gestern wurde eine britische Abgeordnete ermordet, die gegen den Austritt war. Angeblich von einem Austrittsbefürworter. (Obwohl sein Bruder meinte er war unpolitisch und psychisch gestört und deswegen in Behandlung... Schüsse und Messerstiche - wo hat er die Waffen her?)

Zumindest ihr Mann hat dann auch gleich die passenden Worte parat: Zitat aus einer Zeitung:"...Der Ehemann der Politikerin, Brendan Cox, betonte in einem Statement: "Sie hätte sich jetzt vor allem zwei Dinge gewünscht. Erstens, dass unsere geliebten Kinder viel Liebe erfahren, und zweitens, dass wir uns alle zusammentun, um gegen den Hass zu kämpfen, der sie getötet hat. Hass hat keine Überzeugung, Ethnie oder Religion, er ist giftig."

Heißt soviel wie, wählt schön für den Verbleib in der EU.

Beitrag 17.06.2016, 12:22

HenryMorgan
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 81
Registriert: 18.05.2016, 18:16
Ladon hat geschrieben:
Also einer der Gründe für den europäischen Zusammenschluss war es, genau solch einen großen Wirtschaftsraum zu schaffen, wie ihn USA und China (z.B.) allein darstellen.

Kein Mensch hat je behauptet, man könne ohne EU nicht exportieren.

Es geht darum, dass man in den wichtigsten Exportraum NICHT MEHR EXPORTIEREN MUSS (das ist für die Exportindustrien gut - weil weniger aufwändig), weil das jetzt EIN Raum ist.
Dafür hat die EWG vollkommen ausgereicht.Da hatte man den großen Wirtschaftsraum.
Ansonsten ist 1 Wolf mit 10 Schafen nicht stärker und das überleben leichter,weil man hier eine 11 köpfige Herde ist,als wenn der Wolf alleine unterwegs wäre und nur um sich selber kümmern müsste..

85% der Exportüberschüsse in der EU erwirtschaftet Deutschland.
Gemeinschaftliche Stärke sieht anders aus.

Wieso ist Export nach Frankreich kein Export mehr?? Warum ist es schwierig in die Schweiz zu exportieren,weil sie nicht in der EU ist?

Die EU ist ein Haufen egoistischer Staaten,die nur drauf bedacht sind für sich den größten Vorteil rauszuholen und EU Gelder aus dem Topf abzustauben, in dem primär Deutschland einzahlt.

Die EU hat sich zu einem riesigen Bürokratischen Wasserkopf entwickelt, der mehr Schaden anrichtet als Nutzen bringt.Das war früher vielleicht anders, mittlerweile schadet die EU Deutschland und insbeondere der Euro mit Goldman Sachs Draghi.
Zuletzt geändert von HenryMorgan am 17.06.2016, 19:40, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 17.06.2016, 18:30

Benutzeravatar
Datenreisender
Gold-Guru
Beiträge: 9011
Registriert: 20.03.2010, 20:56
Angst vor Brexit
Plötzlich kaufen die Briten Gold wie im Rausch

Bislang hatten die Briten kaum Interesse an Barren und Münzen. Aber vor der Abstimmung um den EU-Austritt ihres Landes ändert sich das plötzlich – denn jetzt fürchten die Anleger den großen Crash.

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/ ... ausch.html

Beitrag 20.06.2016, 11:30

Benutzeravatar
Goldhamster79
Gold-Guru
Beiträge: 4080
Registriert: 21.01.2011, 20:42
Wohnort: EUdSSR
Brexit - ja oder nein?

Medial wird die Angst geschürt, wohl auch als Mittel der europäischen Einflussnahme auf das Referendum.

Wie stehen die Chance und Gefahren wirklich?

Hierzu habe ich mir gerade die Wett-Quoten der Buchmacher angeschaut, die ihr Land und die Stimmung wesentlich besser erfassen als unsere Medien dies m.E. können.

Hier stehen die besten Quoten mit 1,3 für einen Verbleib bei aktuell etwas 70 %
wobei doch immerhin die Wettverteilung bei 56,7 zu 43,3 liegt, was eventuell noch näher an der Tendenz der Bevölkerung liegen könnte (ohne Erkenntnis über die Representanz dieser Werte)
(Daten von http://www.oddschecker.com/politics/bri ... hip-result )

wie auch der Artikel von gestern mit etwa 73 % ausweist:
As campaigning resumes today, Remain is attracting support on Betfair at [1.37] (a 73% chance), with Leave [3.65]. This comes as three new polls bring good news for Remain. Today's Survation poll, which was gathered on Friday and Saturday, shows Remain on 45% with Leave on 42.
https://betting.betfair.com/politics/br ... 6-204.html


Fazit: Nach den Wahlausgängen von AfD & Hofer muss man wohl auch beim Referendum am Donnertstag mit einer sehr knappen Entschiedung zugunsten der EU-liten rechnen. In Folge ist dann mit einem vorübergehenden Wiedererstarken des Euro und einem Rückgang der EM zu rechnen. Die Chancen hierfür als Marktreaktion liegen m.E. adäquat zu den obigen Zahlen.

Die aktuell gestiegene Volatilität & Anstieg der Metalle spiegelt die Unsicherheit der Marktteilnehmer wieder, und hat damit einen Brexit durchaus mit eingepreist.

meint
Goldhamster


PS: üblichen Disclaimer hier denken, keine Beratung etc bla bla
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 20.06.2016, 13:10

Omega
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 255
Registriert: 19.02.2011, 18:45
Wohnort: NRW
Nicht nur die Buchmacher sehen einen Verbleib in der EU.

Heute haussiert die Börse (aktuell plus 3,4 %) und der Goldpreis geht auf Tauchstation.

Egal, ob es zum Austritt kommt oder bei dem Vérbleib in der EU bleibt:

Ich glaube, dass der Goldpreis eher Richtung abwärts tendiert.

Grund:

Ein Austritt ist bereits in dem Goldpreis enthalten. Bleiben die Briten in der EU wird wieder ausgeglichen mit fallenden Kursen.

Verlassen die Briten die EU tatsächlich (was ich nicht glaube), fällt Gold, da mit Sicherheit die Mehrheit Call-Optionen auf Gold hat. Die Mehrheit hat nie recht.

Zum Glück sind wir Freitagmorgen schlauer, wenn wir einen ersten Blick auf die Kurse machen.
Omega

Der irrende Glaube ist der Tiefste !

Beitrag 20.06.2016, 15:30

HenryMorgan
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 81
Registriert: 18.05.2016, 18:16
Alle Finanzfirmen und Institute, EZB und alle anderen, die EU geil sind,weil nur sie davon profitieren, werden wohl kaum paar dumme Briten darüber abstimmen lassen, ob die Milliarden weiter so fliessen wie bisher.

Kann mir nicht vorstellen, dass da hinter den Kulissen das ganze dem Zufall überlassen wird.Diese Firmen,Banken und Co sind absolut skrupellos. Und da geht es um dutzende Milliarden, da werden die doch nicht einen Plan B in der Hinterhand haben, damit die Abstimmung zu ihren Gunsten ausgeht.

Da kann man mich gerne Verschwörungstheretiker nennen,aber bei dieser Dimension glaube ich nicht dran, dass da nichts versucht wird.

Antworten