Was macht Nordkorea?

[puffi]

Was bedeutet erfolgreich in Bezug auf militärisches Eingreifen (unabhängig von Nationen oder Zeitalter)?

Die zwei mal "militärisches Eingreifen", die ich persönlich kenne, bestanden nur aus Leid und Elend sowohl für die "Befreiten" als auch für die "Befreier". Und ich kenne keinen Fall aus der Geschichte wo dies anders gewesen wäre (und jetzt nicht mit WWII kommen, das Ende der NS war richtig und trotzdem Leid und Elend)

Wobei ich Clausewitz nicht ganz Unrecht gebe.......

Und zu den Amis, hab für die 25 Jahre gearbeitet........sind auch nur Menschen........

[Mehrgoldfüralle]

Alle diese Kriege sind für einen Teil Amerikas erfolgreich, nämlich wirtschaftlich. Das Land gibt für seine Rüstung soviel Geld aus wie der Rest der Welt zusammen, das muss ja gerechtfertigt werden, dazu braucht es Schurken.

Nebenbei: Mit dem Manhattan-Projekt wollte man Hitler zuvorkommen, weil man angenommen hat, dass Hitler an der Bombe bastelt. "Unglücklicherweise" hat Deutschland aber zu schnell kapituliert, so dass die Japaner als Versuchskaninchen herhalten mussten. Nevada ist halt Wüste, aber man brauchte Erprobungen unter Praxisbedingungen. Und nicht nur das, das war auch ein Signal an die Sowjetunion. Die paar Inselchen hätte man genau so gut aushungern können.

[IrresDing]

Nebenbei: Mit dem Manhattan-Projekt wollte man Hitler zuvorkommen, weil man angenommen hat, dass Hitler an der Bombe bastelt.

Ach, das nicht erfolgreiche deutsche Uranprojekt war also nur eine Annahme die sich nicht bewahrheitete?

Nevada ist halt Wüste, aber man brauchte Erprobungen unter Praxisbedingungen.

Belastbare Quelle dieser Behauptung, außerhalb des Kopp-Verlages?

Die paar Inselchen hätte man genau so gut aushungern können.

Aushungern? Man hätte Japan aushungern können? Wie das? Quelle? "Inselchen"? Ich glaube es ist nicht ganz klar, wie groß Japan ist. Japan ist nicht Rügen. Und Japan hatte zu dieser Zeit auch noch große Teile Asiens unter Kontrolle.

Eine Invasion hätte hunderttausenden US-Männern das Leben gekostet, die schon im Krieg gegen das Dritte Reich und den Pazifikkrieg genügend gelitten haben. Man kann es heute sehen wie man möchte. Man muss es aus der damaligen Sicht sehen. Man vergisst immer leicht, dass die USA, Kanada, Australien und Großbritannien alleine über 800.000 Gefallene hatte. Sicher, nichts gegen das Leid manch anderer (z.B. die Sowjets). Trotzdem wäre es vermutlich dem Volk nicht vermittelbar gewesen. Auch stand der Sowjet vor der Tür die nun durch die Kapitulation Deutschlands Kräfte gen Osten schicken hätte können und sich weite Teile von Asien und Japan unter ihre Herrschaft reißen hätten können. Was sie nebenbei auch in begrenztem Maße gemacht haben, siehe Nordkorea. Die Logistik wäre jedenfalls für die Russen sehr gut zu bewältigen gewesen, während die USA nun anders als beim Krieg Richtung Atlantik keine strategischen und militärischen Vorteile sondern nur noch Nachteile über den Pazifik gehabt hätten.

Es ist immer leicht die Geschichte heute so zu interpretieren, wie man sie möchte. Und mir ist vollkommen bewusst, dass die Atombombenabwürfe höchst umstritten waren und sind. Sich es aber einfach so leicht zu machen und zu behaupten man müsse mit A-Waffen Praxistests vollziehen ist bösartig.

Andere Frage, da die USA ja nur die Bösen zu sein scheinen: Was wäre mit dem IS, wenn die USA und Russland, die angeblichen "Kriegstreiber" schlechthin, nicht den IS auf seinem Eroberungskurs zurückgebombt haben? Syrien und Irak unter IS-Regime? Bedrohung des Irans? Ausbreiten in Richtung Iran (was sehr wahrscheinlich gewesen wäre). Das bedeutet aber dann auch Zugriff für den IS auf (angereichertes) Uran, Zentrifugen, Mittelstreckenraketen, Bunkeranlagen. Und dann? Glaubt hier irgendjemand, dass Israel es zulassen würde, dass der IS an diese Technik herankommt? Was wäre dann der logische Schluss? Wie willst du mit konventionellen Waffen Iranische Bunkeranlagen meterweit unter Fels und Stahlbeton zerstören? Letztlich bleibt hier dann nur noch der Einsatz von taktischen Atomwaffen. Und dann?

Der Deutsche machts sichs immer so einfach, schuld ist im Zweifel der Ami. Dass der vieles halbblind selbst heraufbeschworen hat ist richtig. Aber so wie es die Deutschen ständig machen sich hinter ihnen zu verstecken um nachher den moralischen Zeigefinger zu heben, so macht man es sich auch viel zu einfach. Nebenbei genau das, was man immer der Künast in Deutschland vorwirft. Eine schreckliche Person. Aber letztlich verhalten sich die Deutschen nicht anders auf internationalem Parkett.

[Köni123]

Wer hat eigentlich dem IS erst einmal geholfen zu entstehen? Das waren die Amerikaner mit ihrem Einmarsch in den Irak, ohne Sinn und Verstand. Das gehört auch zur Wahrheit.

[IrresDing]

Das habe ich auch nicht unerwähnt gelassen.

Wobei man auch hier aufpassen muss, insbesondere ein Machtvakuum war die Ursache, ausgelöst durch den Sturz Husseins. Die Amis werden ebenso wenig eine Glaskugel haben wie wir. Und Voraussetzungen für Terrorgruppierungen können auch aus anderen Gründen entstehen. Siehe z.B. Nigeria & Boko Haram oder Libyen & Ansar al-Scharia. Man darf es sich hier nicht einfach machen und nur eine Ursache für eine Wirkung annehmen. Dafür sind die Umstände viel zu komplex und heterogen.

[gullaldr]

ein Machtvakuum war die Ursache, ausgelöst durch den Sturz Husseins.

Und dieses Vakuum entstand wohl nicht von selbst, z.B. durch sauren Regen, sondern wurde vermutlich wiederum von irgendwem ausgelöst.

[quote="linnchen (äußerte sich zum Begriff "Schurkenstaat)"]das könnten auch die BRD sein den unser Wohlstand baut auf dem Leid und Ausbeutung der dritten Welt. [/quote]

Zu diesem seit den 60er Jahren virulenten Schuld-Mythos verlinke ich mal eine Antwort aus der "Achse des Guten"

Willkommenskultur: „Die Eitelkeit des Guten“
Von Alexander Meschnig.
http://www.achgut.com/artikel/willkomme ... _des_guten

Abgesehen davon scheinen die USA in weiten Teilen immer noch uneingeschränkt als moralisch höher stehende Weltmacht anerkannt. Ein paar Atombomben hier, ein paar Einmärsche dort... Was sollten sie denn auch anderes tun? Sie sind doch stets die Guten, und alles scheint offenbar immer noch legitim, so lange nur die USA zum verdienten militärischen Sieg gelangen und ihre eigenen Verluste möglichst gering halten. Schließlich muss der Amerikaner Rücksicht auf die Stimmung seines zögerlichen Wahlvolkes nehmen. Da sollen die Deutschen also mal schön ruhig sein...

[Gladius]

Zum Nachdenken:

https://de.wikipedia.org/wiki/Atombombe ... d_Nagasaki

https://de.wikipedia.org/wiki/Hibakusha

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation ... l.E2.80.9C

[RB73]

Und das ganze Affentheater hat nichts mit Korruptionsskandal und plötzlich auf den 9en Mai vorgezogene Präsidentschaftswahl in Südkorea zu tun ? Vor allem mit einem linken Moon an der Spitze der Annäherung an China und Nordkorea sucht !? Na das geht ja garnicht
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4s ... korea_2017
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 18991.html

Als Favorit auf das Amt als Staatschef gilt ein Linker – der das Verhältnis zu Amerika völlig neu definieren könnte.

[Mehrgoldfüralle]

Das hier
http://www.der-postillon.com/2017/04/wo ... a.html?m=1
passt irgendwie ins Bild

[Kilimutu]

Zum Nachdenken:

https://de.wikipedia.org/wiki/Atombombe ... d_Nagasaki

https://de.wikipedia.org/wiki/Hibakusha

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation ... l.E2.80.9C

Ich will wahrlich nicht den Atomwaffen oder den Amerikanern das Wort reden. Aber man sollte im Einzelfall WKII nicht Ursache und Wirkung aus den Augen verlieren.

Und dies gerade heute, wo sich Politiker beinahe ausschließlich in einem gap zwischen irr/narzisstisch/größenwahnsinnig/machtgeil (die Kriegstreiberfraktion) und wie werde ich als Lobbyisten-Diener reich, reicher am reichsten (die Politikverdrossenheitsbeförderer) bewegen.

Wenn nicht gerade Frühling wäre, bekäme ich ne fette Depression ...

Tom

[Gladius]

Aber man sollte im Einzelfall WKII nicht Ursache und Wirkung aus den Augen verlieren.

Den Satz versteh ich ehrlich gesagt nicht.

Meintest du damit den Einzelfall von eingesetzten A-Bomben oder den Krieg an sich?

Die Links zu den 3 Wikipedia Artikeln sollten einfach ein bisschen Hintergrund-Info liefern, bevor man "Bomben auf Nordkorea" fordert oder den Einsatz der Bomben mit alten Argumenten verteidigt.

Dazu sollte man vielleicht auch den Artikel zum Korea-Krieg überfliegen, dann versteht man vielleicht auch, warum sich die Nordkoreaner, abseits des Führerkultes, so leicht gegen die Amerikaner aufbringen lassen.

[Ladon]

Ich denke so:

Aber man sollte im Einzelfall 2. WK ("WK II"? Das ist ein unnötiger "Anglizismus" )
nicht Ursache und Wirkung aus den Augen verlieren.

[VfL Bochum 1848]

Nordkorea droht mit Atomangriff auf USA

Nordkorea wehrt sich gegen angebliche Einmischungen der USA. Pjöngjang droht mit einem Atomangriff, sollten die Amerikaner weiterhin einen Machtwechsel forcieren:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... en-angriff

[Turnbeutelvergesser]

Bin ich richtig informiert, dass von den Sargträgern Kim Jong Il´s nur noch einer lebt? - Es kann eben nur einen geben.

Letztendlich haben die USA kein Druckmittel, solange China das Regime am Leben hält. China will halt keine direkte Grenze mit einem geeinten westlichen Korea bzw das Chaos vermeiden, das ein eventueller Umsturz mit sich bringen würde.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kim-Dynastie sang und klanglos seine Macht abgeben würde. Die machen das schon sehr geschickt mit dem bösen äußeren Feind. So scharrt man seine Leute hinter sich und nimmt einige Entbehrungen auf sich.

Wenn Nordkorea wirklich so toll ist, dann frage ich mich, warum das Land auf Satelliten Nachtaufnahmen im Vergleich zu Südkorea so dunkel ist. Die verdunkeln wahrscheinlich schon mal jede Nacht prophylaktisch

[VfL Bochum 1848]

....
Wenn Nordkorea wirklich so toll ist, dann frage ich mich, warum das Land auf Satelliten Nachtaufnahmen im Vergleich zu Südkorea so dunkel ist. Die verdunkeln wahrscheinlich schon mal jede Nacht prophylaktisch

Nee, das kommt daher das bei denen die Wirtschaft so stark brummt, die Schornsteine der Fabriken rauchen Tag und Nacht und das verdunkelt natürlich das Ländle .

[Mehrgoldfüralle]

Aufschluss zum Koreakrieg bietet sehr gut William Blums "Killing hope". Man kann viel erfahren über wie und warum dieses Krieges. Aber die Kommunisten mussten halt bekämpft werden, egal wie und wo und Nordkorea wurde vollständig in Schutt und Asche gelegt. Wie wäre es denn z. B. damit einen Friedensvertrag anzubieten, statt ständig mit dem Säbel zu rasseln?

[Turnbeutelvergesser]

Jetzt im Ersten 'Meine Brüder und Schwestern in Nordkorea'.

[gullaldr]

Aber die Kommunisten mussten halt bekämpft werden, egal wie und wo und Nordkorea wurde vollständig in Schutt und Asche gelegt. Wie wäre es denn z. B. damit einen Friedensvertrag anzubieten, statt ständig mit dem Säbel zu rasseln?

Es waren die nordkoreanischen Kommunisten, die den Korea-Krieg begonnen haben, indem sie in Südkorea einfielen. Der Vorwurf an die USA und Südkorea, ihnen bei dieser Invasion Paroli geboten zu haben (und nicht an der alten Demarkationslinie halt machten, nachdem sie den Feind zurückdrängen konnten), ist schon etwas pikant.

Aber sehen wir mal von der Jahrzehnte zurückliegenden Geschichte ab. Was sollte ein Friedensvertrag und eine damit verbundene Anerkennung des Kim-Regimes eigentlich bringen? Würde es Kim nun sanft stimmen? Vielleicht würde das Regime verlautbaren: "Love and Peace. Reisefreiheit. Abrüstung. Freie Wahlen. Ab heute wird niemand mehr aus politischen Gründen verhaftet, gefoltert und umgebracht."... Ein reichlich naiver Traum, wenn das überhaupt eine ernst gemeinte Forderung gewesen sein soll, finde ich.

[Peter L]

Es wäre in der Tat naiv zu glauben, dass Friedensangebote an Kim Jong-Un die gewünschte Wirkung zeigen würden. Er würde dies doch nur als Schwäche auslegen.

Es ist zwar schon eine Weile her (2008) als ich selbst für mehrere Wochen in Nordkorea war, aber dort darf man mit Sicherheit keine westlichen Maßstäbe anlegen.

Es ist erschreckend wie das eigene Volk "verarscht" wird und unter dieser Führung leiden muss. Ende der 90iger Jahre sind Millionen Nordkoreaner verhungert. Selbst heutzutage besteht immer noch bei vielen eine Mangelernährung.
Dem Volk wird aber verkauft, dass sie im Paradies leben im Vergleich zum Rest der Welt. Ohne Möglichkeit für Normalbürger an unabhängige Informationen zu kommen, glauben die das auch noch.

Ohne selbst die Verhältnisse vor Ort gesehen zu haben, ist es wohl schwer vorstellbar, wie die Denkweise der Eliten (durch Korruption mangelt es denen an nichts) und die der normalen Bevölkerung (die glauben muss, was die staatlichen Medien verbreiten) auseinandergehen. Der Lebensalltag dieser beiden Gruppen könnte nicht unterschiedlicher sein.
Die Eliten haben also überhaupt kein Interesse daran an dieser Situation etwas zu ändern.

Für einen Nordkoreaner ist es schon ein Privileg überhaupt in der Hauptstadt wohnen zu dürfen (die hermetisch abgeriegelt ist und deren Zutritt nur mit entsprechender Genehmigung möglich ist).
Auf dem Land kann man sich schnell mal um 100 Jahre zurück versetzt fühlen. Die Feldbestellung per Hand mit einem Ochsen vor dem Pflug ist eher die Regel als die Ausnahme.

Es ist einfach eine andere Welt, die mit westlichen Vorstellungen nichts gemein hat.

[Mehrgoldfüralle]

@gullaldr

Es waren die nordkoreanischen Kommunisten, die den Korea-Krieg begonnen haben

Das ist die Wikipediaversion und der MSM bis heute. Die Wahrheit sieht ein wenig anders aus. In beiden Koreas herrschten Diktatoren, im Norden Kim Il Sung, im Süden Syngman Rhee. Allein im Jahr 1949 sind 2617 südkoreanische Übergriffe dokumentiert. Am späten Morgen des 25. Juni wurde ein südkoreanischer Angriff auf Haeju bekannt gemacht.

Was ich sage ist: Der Fall ist längst nicht so eindeutig, wie uns weis gemacht wird. Im weiteren Verlauf dieses Krieges haben amerikanische Bomber das ganze Land verwüstet, auch mit Napalm. Dass daraus eine gewisse Abneigung gegen die Amis entsteht, halte ich für nachvollziehbar.

@Peter L

Es ist erschreckend wie das eigene Volk "verarscht" wird

Komisch. Mir kommt´s vor, als ob es hier genauso wäre.

Denkweise der Eliten (durch Korruption mangelt es denen an nichts

Was können wir froh sein, dass es bei uns keine Eliten gibt.

Zur Verdeutlichung: Ich bin weder Kommunist noch Sozialist, sondern Anhänger einer freien, sozialen Marktwirtschaft. Was mir bei solchen Sachen so auf den S*ck geht, ist diese einseitige, kriegstreiberische Darstellung seitens MSM und Politik. Es geht wie immer nur um Geld, mit nichts kann mehr verdient werden als mit Kriegen.