Wenn der Interviewer klingelt..Zensus 2011

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 14.05.2011, 20:49

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MeinGottWalter
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plutokrat hat geschrieben:Dass uns andere Länder, als einen echten Staat ansehen, selbst wenn es diesen gar nicht gibt, finde ich persönlich nicht besonders überraschend, wenn man die Vorteile sieht die sich daraus ergeben...
Die Konsequenzen, wären sicherlich in erste Linie nur nachteilig für uns, da keine internationalen Beziehungen und wie du schon schreibst, Bündnisse weiter Bestand hätten.

Doch in der Zweiten Konsequenz, müssten wir eine neue Regierung bilden, eine von uns gewählte Verfassung bestimmen und wären unsere offensichtlichen Fesseln los.
Auch die 1,9 Billionen euro Schulden, die mit einem Land abgeschlossen wurden, dass es ja gar nicht gab,
wären weg.
Hhallo Ladon & Plutokrat,

finde eure Diskussion sehr anregend - auch wenn mir gerade die Augen zufallen (was nicht eure Schuld ist);
aber wenn ich diese Sätze mal nehme, wie sie sind, dann hat das in meinen Augen folgende Kosnequenzen:

1. So wie die USA mit über 50% bei der eigenen Bevölkerung verschuldet ist, so wird es bei uns ähnlich sein. Das heißt, ein Schuldenschnitt betrügt mehr uns selbst als die anderen.
2. Ohne einen Staat sind alle mit diesem abgeschlossenen Rechtsgeschäfte ja nichtig von Anfang an. Gut, 70 Jahre Steuerrückzahlung, aber auch alle Neubaugebiete seit 1934 fallen an den neuen Staat "D2" :D
3. Natürlich müssen alle gezahlten Renten etc zurücküberwiesen werden, angerechnet werden aber die gezahlten Beiträge zur Sozialversicherung.
4. Ohne Staat kein Kultusministerium. Alle Schulabschlüsse sind nicht mal mehr das Papier wert, auf dem sie geschrieben sind. Zurück in die Schule, ihr Hochstapler. Guttenberg ist nichts dagegen. Oh, und nicht Autofahren, gibt ja keine Führerscheine, nur farbiges Papier/Plastik. Dumm nur, dass es auch keine Lehrer mehr gibt, alle mit echt deutschen Abschlüssen sind seit 50 Jahren tot.
5. Oh ja, und das Geld gibts ja auch nicht. Und deshalb müssen alle Einkäufe zurück abgewickelt weden. Plasmafernseher, aber auch Pandas zurück nach China! Und damit meine ich nicht nur Pinky Winky und Boo aus Berlin, sondern die kleinen aus Silber und Gold.
6. Ganz nebenbei wären wir dann immer noch im Krieg: Denn mit wem hätten denn die Siegermächte einen Friedensvertrag abschließen oder gegen wen in den 50ern die entsprechenden Erklärungen abgeben können, wenn es nur eine BRD-GmbH gäbe? (oder gilt bei völkerrechtlichen Verträgen auch die Hinterlegung beim Amtsgericht, wenn der Empfänger verschollen ist?)

Und welches Deutschland ist jetzt eigentlich das echte? Irgendwo bin ich über eine website gestolpert, die behauptete, gültig wäre immer noch das Kaiserreich. Oder vielleicht war's der Deutsche Bund? Das Heilige Römische Reich (mit oder ohne Deutscher Nation)? Egal, irgendwann kommt Barbarossa aus dem Kyffhäuser gekrochen und rettet uns.

Tschuldigung, wenn ich die neutral-sachliche Ebene der Juristerei verlasse, aber mir kommt diese Diskussion so vor wie der Mann, der zu seinem Mörder sagt: Hey, du darfst mich nicht ermorden, dir fehlt die nötige Rechtsgrundlage.

Mich wundert nur, dass der Satz noch nicht gefallen ist: Wir haben ja nicht eimal eine Verfassung, sondern nur ein Grundgesetz, und deswegen [völlig abstruse und weltfrmde Konsequenz hier einsetzen] By the way, war das nicht auch so ein Streit 1848? Manche dieser deutschen Staaten hatten zwar Armeen, Kaiser und Könige, aber keine Verfassung? Deshalb Rückabwicklung des 30jährigen Kriegs!

Nicht mal das römische Reich hatte eine Verfassung, oder? Mist. Großbritannien hat heute noch keine. Pech für alle Britannia-Fans.

Schönes Wochenede euch zwei
smilie_24
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Beitrag 14.05.2011, 21:27

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Ladon
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@ plutokrat

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Deutschland so einfach 50 Jahre vertragliche Einbettung "per Dekret" außer Kraft setzen könnte, nur weil - hypthetisch - wir morgen eine neue Verfassung aufgrund einer Volksabstimmung bekommen?
Sorry, aber das ist doch ein Utopia - realitätsferner als funktionierendes Multikulti.

Ich stelle mir gerade "Mr. President" bei der Fernsehansprache vor: "Ach ja, und übrigens: Wir haben ja eigentlich noch Besatzungsstatus in Deutschland, aber weil die "Krauts" gerade eine Verfassung per Volksabstimmung beschlossen haben, wollen wir sie mal aus allen Verpflichtungen entlassen ..."

Also bitte.

Dann doch lieber wieder zum konkreten zurück:

Von welchem Deutschland ist eigentlich die Rede? Das von 1945? Von 1937? Von 1918? Von 1871? Davor gab es kein Deutschland.
Das 71er Kaiserreich war nicht gerade vom Volk bestimmt, sondern ein Konstrukt "von oben" - übrigens eingebettet in ein fragiles Geflecht von internationalen Beziehungen und Abhängigkeiten.
Die 18er Republik war von den Siegermächten in vielerlei Hinsicht kastriert (und die Reperationen sind ausdrücklich NICHT das problematische gewesen ... auch so eine "Mär"). Allein schon die Reichsbank, die teilweise unter internationaler Kontrolle stand.
Und 1937: Wie gesagt, die Weimarer Verfassung wurde nicht abgeschafft. Es hat eine Clique Putschisten die Macht übernommen. Von Legitmiät weit entfernt. 1934 wird der verstorbene Reichspräsident nicht verfassungsgemäß ersetzt. Der Präsident hat aber den Kanzler einzusetzen. Rein formal gesehen also spätestens seit 1937 (wenn man großzügig eine Legeslaturperiode seit '33 als "legal" ansetzt) keine legitimerte Staasmacht.
Und zuguterletzt 1945: Keine Staatsmacht, kein Staatsgebiet ... nur noch ein Volk. Gemäß grundlegender völkerrechtlicher Definition also KEIN Völkerrechtssubjekt mehr (genau so haben sich die Sieger dann auch verhalten).

Dass dann mitten im Kalten Krieg in Dokumenten vom Anspruch auf "Deutschland als Ganzes" die Rede ist, ist der Zeit geschuldet: NATÜRLICH haben zu dieser Zeit beide Seiten (die zerstrittenen Sieger nämlich) einen Anspruch auf das GANZE Deutschland angemeldet ... nur taugt das nicht als Argument bezüglich des Rechtsstatus der BRD (oder der DDR).

Kurz:
Die Vision hat kein Ziel, denn ein in diesem Sinne "souveränes" Deutschland gab es einfach noch nie.
Sie ist unter praktischen Gesichtspunkten nicht erreichbar.
Sie ist formal zumindest höchst fragwürdig, da man - wie oben geschehen - mit exakt den gleichen Mechanismen auch exakt anders herum argumentieren kann (So, wie ich es eben oben getan habe.)

Und zum Abschluss noch ein Gedanke:
Angesichts der Tatsache, dass die Geschicke der Welt in weitem Maß von multinationalen Konzernen und Banken bestimmt werden, die sich um Nationalitäten einen feuchten Kehrricht kümmern, ist die überkommene Nationalstaaterei des 19. Jahrhunderts sowieso weder zeitgemäß noch ein wirklicher Lösungsansatz.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 14.05.2011, 21:48

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plutokrat
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Ladon hat geschrieben: Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Deutschland so einfach 50 Jahre vertragliche Einbettung "per Dekret" außer Kraft setzen könnte, nur weil - hypthetisch - wir morgen eine neue Verfassung aufgrund einer Volksabstimmung bekommen?
Sorry, aber das ist doch ein Utopia - realitätsferner als funktionierendes Multikulti.

Also bitte.

Dann doch lieber wieder zum konkreten zurück:

Von welchem Deutschland ist eigentlich die Rede? Das von 1945? Von 1937? Von 1918? Von 1871? Davor gab es kein Deutschland.

Und zum Abschluss noch ein Gedanke:
Angesichts der Tatsache, dass die Geschicke der Welt in weitem Maß von multinationalen Konzernen und Banken bestimmt werden, die sich um Nationalitäten einen feuchten Kehrricht kümmern, ist die überkommene Nationalstaaterei des 19. Jahrhunderts sowieso weder zeitgemäß noch ein wirklicher Lösungsansatz.

1. Natürlich glaube ich nicht, dass man uns danach einen Friedensvertrag gibt, uns frei entfallten lässt und alles vergist was war... und die Zügel aus der Hand gibt. Man wird versuchen uns unter Druck zu setzen, den Geldhahn abdrehen... uns belagern, bedrohen und uns aufzeigen welche Stellung wir danach in der Welt noch besitzen, nähmlich keine...

2. Deutsches Reich 1937, Gesetzgebung wäre die Weimarer Verfassung

3. Die Frage war ja auch nicht "Wer regiert die Welt", sondern sind wir souverän,
oder weiterhin in der Hand der drei Siegermächte und müssen machen was sie uns diktieren...allen voran die USA.
Wer die Siegermächte derigiert ist dabei erst mal zweitrangig...

Wir kommen eh zu keinem Konsens in dieser Frage, vielleicht im laufe unseres Lebens ein mal,
eventuell werden später unsere Nationalitäten eh keine Rolle mehr spielen...

Beitrag 15.05.2011, 05:30

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Ladon
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ad 1.
Das meine ich mit "unter praktischen Gesichtspunkten unmöglich".

ad 2.
Die Verfassung von Weimar wurde uns auch von den Siegern aufgestülpt (oder anders herum: ohne Zustimmung der Sieger wäre nichts gegangen) ... warum ist dieses Staatengebilde "okay" für Dich?

Nebenbemerkung
Obwohl dies eine unbestreitbare Tatsache ist: Die Behauptung vor 1871 hätte es Deutschland nicht gegeben stößt hie und da auf Widerspruch, daher nochmal in aller Kürze - und flankierend zum eigentlichen Diskurs:
  • - Vor 1871 bestand definitiv niemals ein Völkerrechtssubjekt "Deutschland".
    - Das mittelalterliche (und darüber hinaus) Reich war ein ein als Staatenbund organisierter Vielvölkerstaat. Kaiser waren beileibe nicht nur Deutsche.
    - Der Kaiser bis 1806 war "imperator romanorum", also "Kaiser des römischen Reiches", nicht von Deutschland. So steht es auf den alten Urkunden. "Deutscher Kaiser" wurde als Begriff gelegentlich von Päpsten verwendet ... um rethorisch die Beschränkung des Machtanspruches auf die "teutschen Lande" aufzuzeigen (also abwertend) - es sollte also nicht heißen "Kaiser von Deutschland" sondern: "Der Kaiser, der aus einem der deutschen Länder kommt und auch nur dort was zu sagen hat".
    - Der Kaiser von 1871 war nicht - auch nicht konzeptionell - in der Nachfolge des "alten" Kaiserreiches! Allein der "Wegfall" Österreichs (die Habsburger hatten bis 1806 fast 400 Jahre lang den "Kaiser" gestellt) hätte diesen Gedanken nicht aufkommen lassen. Angesichts dreier Könige im neuen (jetzt wirklich "deutschen") Reich blieb schlicht kaum eine andere Wahl ... nur ein "König" konnte ja schlecht sein. Die Verbindung zum mittelalterlichen Reich entwickelte sich auch in der Wahrnehmung der Menschen erst im Laufe der Zeit.

Das soll an dieser Stelle mal reichen.


ad 3.
Stimmt, da bin ich abgewichen - wir sollten uns hier auf die formale und politische Seite beschränken.
Ich möchte das allerdings tatsächlich auf die USA einengen. Sowohl nach dem 1. wie auch nach dem 2. Weltkrieg gelang es Amerika (insbesondere) eine Wirtschaftsordnung zu installieren, die den USA international enorme Vorteile verschaffen konnte.

Trotz alledem halte ich die "Fremdbestimmung" für überbewertet. Ein Feld für politische Demagogie, aber im Kern nutzlos. Jeder Staat (sogar die USA) sind durch Verträge gebunden. Nichts anderes ist mit Deutschland nach dem 2. WK passiert. Es wurde (vertraglich) "gebunden". Das stimmt. Ohne Zweifel. Kein Widerspruch von mir.
Aber das ist ein "normaler" Vorgang (soweit man angesichts von Krieg von "normal" sprechen darf). Das ist Sinn und Zweck von Diplomatie. Denn - und langsam nähern wir uns dem an, was mir wirklich wichtig ist - egal auf welcher Grundlage die "2. Republik" entstanden ist: Sie ist faktisch und formal (!) ein souveränes Völkerrechtssubjekt.

Und zuguterletzt: Die Deutschen (und nicht nur die in der BRD ...) wollten in den 50er und 60er Jahren die Westintegration! Sie wollten die DM (eine von den Siegern designte FIAT-Währung), sie wollten in die Nato. Das war die Stimmung im Land.
Fremdbestimmung? Naja, das habe ich schon relativiert (NICHT abgestritten!!!) - das ist "normal" im Gefüge der Völker. Frag# mal die Portugiesen oder Griechen - die dürfen nicht mal mehr einen Haushalt alleine aufstellen. DAS nenne ich (formal) fremdbestimmt! Und ziemlich sicher fühlen die sich von Deutschland in ihrer Souveränität beschnitten ... dann wollen wir denen mal nicht verraten, dass sie sich eigentlich an keine Verträge halten müssten, weil D ja illegal ist ;-)

Aber wie dem auch sei - man verzeihe mir den kleinen Schwenk - es bleibt die Tatsache, dass ich keine Besonderheit Deutschlands im internationalen Zusammenleben erkennen kann. Ich meine, die USA haben sich nach den Kriegen auch bei ihren Verbündeten schamlos "bedient" (die Studien über die Hintergründe und Funktionsweise des Bretton-Woods-Systems sind in diesem Zusammenhang z.B. hoch interessant), was erheblich "mieser" ist, als nur den Verlierer zu gängeln. D wurde im Rahmen des Möglichen und mit den Mitteln der Zeit eingebunden. Nicht weniger - aber eben auch nicht mehr.
Das - pardon - "weinerliche Lamentieren" darüber wie schlecht uns alle behandeln, ist meiner bescheidenen Meinung nach einfach überflüssig. Seit 1918 (!) die immer gleiche Leier ... dabei sind die wirklichen Abhängigkeiten, die tatsächlichen Merkwürdigkeiten und die realen Mechanismen "Macht auszuüben" viel interessanter, als solche frag- oder zumindest diskussionswürdigen Thesen.
Allerdings auch etwas komplexer, verschleierter und subtiler. Und daher weniger für plakative Aussagen zu gebrauchen - jedoch nicht weniger wirkungsvoll.
---------------------------------------------------
Und um die Sache abzurunden noch ein kleines "Gleichnis":

Wenn ich keinen rechtsgültigen Führerschein besitze aber trotzdem Auto fahre UND ALLE ANDEREN (Verkehrsteilnehmer, Polizei, Justiz ...) SO TUN ALS OB ich einen hätte ... dann gibt es unter praktischen Gesichtspunkten (!) KEINEN Unterschied, ob ich den "Lappen" nun besitze oder nicht!
... überdies muss ich mich ob mit oder ohne legalen Führerschein an die StVO (den Regeln des "Zusammenlebens") sowieso halten - bin also durch die Teilnahme am Straßenverkehr "fremdbestimmt" und nicht etwa durch den Besitz oder den Nichtbesitz der Fahrerlaubnis!
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Beitrag 15.05.2011, 10:54

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Na Ladon. So früh am Morgen schon fleissig am Löschen von Meinungen, die dir nicht in den Kram passen. smilie_18
Warum bewirbst du dich nicht als "Forenmoderator" bei den Massenmedien? Da bekommst du für deinen aufreibenden Job als "Wächter der einzigen Wahrheit" wenigstens noch die richtige monetäre und moralische Anerkennung. smilie_17

Beitrag 15.05.2011, 11:27

Lucielentas
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Ohhhh,
noch einer, dessen Meinung nicht genehm war. Passt ja zum Thema: "Wenn der Zensus....."

Beitrag 15.05.2011, 12:22

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plutokrat
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Ladon hat geschrieben: Die Verfassung von Weimar wurde uns auch von den Siegern aufgestülpt (oder anders herum: ohne Zustimmung der Sieger wäre nichts gegangen) ... warum ist dieses Staatengebilde "okay" für Dich?
Ganz einfach, die Weimarer Verfassung, ist die Verfassung des Deutschen Reiches, zu dieser Zeit gab es noch ein parlamentarisches Regierungssystem... erst danach waren wir im Ausnahmezustand.
Ladon hat geschrieben:Nebenbemerkung
Obwohl dies eine unbestreitbare Tatsache ist: Die Behauptung vor 1871 hätte es Deutschland nicht gegeben stößt hie und da auf Widerspruch, daher nochmal in aller Kürze - und flankierend zum eigentlichen Diskurs:
  • - Vor 1871 bestand definitiv niemals ein Völkerrechtssubjekt "Deutschland".
    - Das mittelalterliche (und darüber hinaus) Reich war ein ein als Staatenbund organisierter Vielvölkerstaat. Kaiser waren beileibe nicht nur Deutsche.
    - Der Kaiser bis 1806 war "imperator romanorum", also "Kaiser des römischen Reiches", nicht von Deutschland. So steht es auf den alten Urkunden. "Deutscher Kaiser" wurde als Begriff gelegentlich von Päpsten verwendet ... um rethorisch die Beschränkung des Machtanspruches auf die "teutschen Lande" aufzuzeigen (also abwertend) - es sollte also nicht heißen "Kaiser von Deutschland" sondern: "Der Kaiser, der aus einem der deutschen Länder kommt und auch nur dort was zu sagen hat".
    - Der Kaiser von 1871 war nicht - auch nicht konzeptionell - in der Nachfolge des "alten" Kaiserreiches! Allein der "Wegfall" Österreichs (die Habsburger hatten bis 1806 fast 400 Jahre lang den "Kaiser" gestellt) hätte diesen Gedanken nicht aufkommen lassen. Angesichts dreier Könige im neuen (jetzt wirklich "deutschen") Reich blieb schlicht kaum eine andere Wahl ... nur ein "König" konnte ja schlecht sein. Die Verbindung zum mittelalterlichen Reich entwickelte sich auch in der Wahrnehmung der Menschen erst im Laufe der Zeit.

Das soll an dieser Stelle mal reichen.
Ich rede auch gar nicht vom Deutschen Kaiserreich, wir sollen nicht zu König und Kaiserreiche zurück, brauch es ja auch gar nicht, danach gab es eine Republik und die kann man auch demokratisieren.
Ladon hat geschrieben: Stimmt, da bin ich abgewichen - wir sollten uns hier auf die formale und politische Seite beschränken.
Ich möchte das allerdings tatsächlich auf die USA einengen. Sowohl nach dem 1. wie auch nach dem 2. Weltkrieg gelang es Amerika (insbesondere) eine Wirtschaftsordnung zu installieren, die den USA international enorme Vorteile verschaffen konnte.
Die Zeiten sind bald vorbei, die Hegemonialmacht der USA wird von Jahr zu Jahr schwächer, dass ende dieses kapitalistischen Zyklus (Krisenzyklus), ist zu erkennen.
Ladon hat geschrieben: Trotz alledem halte ich die "Fremdbestimmung" für überbewertet.
Und ich sehe da für Deutschland eine Paraderolle, die wir leider schon im 1. und 2. Weltkrieg gut ausgefüllt haben.
Ladon hat geschrieben: Und zuguterletzt: Die Deutschen (und nicht nur die in der BRD ...) wollten in den 50er und 60er Jahren die Westintegration! Sie wollten die DM (eine von den Siegern designte FIAT-Währung), sie wollten in die Nato. Das war die Stimmung im Land.
Du meinst die mediale Gehirnwäsche, sicher wollte man gleichziehen mit anderen Ländern, ob man allerdings das Unvermögen des Volkes, die wirtschaftsrelvanten Sachverhalte zu erkennen, als eine frei bestimmte Entscheidung sehen kann.... fraglich
Ladon hat geschrieben: Das - pardon - "weinerliche Lamentieren" darüber wie schlecht uns alle behandeln, ist meiner bescheidenen Meinung nach einfach überflüssig.

Seh ich etwas anders, niemand kann mich nach Jahrzehnten noch dafür veruteilen was in Deutschland zu Kriegszeiten, was im Grunde genommen eh immer eine andere Situation darstellt, passiert ist.
Der Kriegszustand kam, um es nett zu umschreiben, auch vielen sehr gelegen... außerhalb Deutschlands.
Nicht umsonst warteten viele, besonders unser verhasster Freund, um so länger mit seinem Eingreifen.

---------------------------------------------------
Ladon hat geschrieben:Und um die Sache abzurunden noch ein kleines "Gleichnis":
Dein Gleichnis stelle ein Beweis dafür da, in einer Scheinwelt zu leben, die seit jeher tolleriert würde.

Beitrag 15.05.2011, 17:42

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Ladon
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Keine Beleidigungen, keine politischen Parolen, Einhaltung der "Netiquette" - dann werden auch keine Beiträge gelöscht.
So einfach ist das.

Und mehr muss dazu auch nicht gesagt werden - ich wende mich dann wieder dem laufenden Gespräch zu (Das - oh Wunder - mit jemandem geführt wird, der sehr vehement eine sehr zu mir konträre Meinung vertritt und trotzdem nicht gelöscht wird smilie_08 )

@ plutokrat

Okay, wir sind uns wohl einigermaßen einig, dass die Weimarer Verfassung durchaus als Grundlage dienen könnte.

Die Deutschland ist erst seit 1871 ein "Subjekt des Völkerrechts" (egal ob das damals so genannt wurde oder nicht) Nebenbemerkung war ... eben eine Nebenbemerkung damit die Diskussion nicht entgleitet. Mehr nicht.

Das amerikanische Jahrhundert neigt sich dem Ende zu. Auch hier Konsens. Ich wollte aber eigentlich gesagt haben, dass die USA durchaus nach den Kriegen nicht nur Deutschland knebelten, sondern auch ihre Verbündeten. Sei das durch den "Goldtropf" der 20er Jahre, der mit dem Abzug der privatwirtschaftlichen Kredite dann in der Krise eben jene auch nach Europa exportierte, weil das Goldstandardsystem auf massive Verlagerungen (durch die Außenwirtschaft) des Goldes nicht flexibel reagieren kann. Sei das durch Bretton-Woods, das ALLE Teilnehmer praktisch dazu verdonnerte die "überflüssigen" Dollars "aufzukaufen" (also nichts anderes als das Bezahlen des Außenhandelsdefizites bzw. der Export der Inflation). DAS erscheint mir viel massiveren Einfluss genommen zu haben als irgendwelche völkerrechtlich-formaljuristischen Kniefieseleien, die, wie jede juristische Grundlage, stets auch widersprüchliche Interpretationsmöglichkeiten (!) bieten. Und dem könnten die Europäer nur gemeinsam die Stirn bieten (allerdings wohl kaum mit den handwerklich gepfuschten (jedoch nicht konzeptionell fehlerhaften) Konstrukten EU und Euro).

Du schreibst:
... ob man allerdings das Unvermögen des Volkes, die wirtschaftsrelvanten Sachverhalte zu erkennen, als eine frei bestimmte Entscheidung sehen kann.... fraglich
Tja, auch Churchill hatte seine Zweifel an der Demokratie. Hielt sie aber eben für das beste, was "verfügbar" ist. Wenn wir die Mehrheit nicht entscheiden lassen wollen ... wer bestimmt dann, welche Minderheit das Sagen hat?

Dass Krieg immer jemandem "gelegen" kommt, ist auch keine Frage. Trotzdem hast Du weiter oben angemahnt, dass wir uns auf die politische Ebene beschränken sollten. Ich verweise aber in Bezug auf den 2. WK auf eine Note des Reichsbankpräsidiums (noch unter Hjalmar Schacht) Anfang 1939 an Hitler:
... Gold und Devisenreserven sind bei der Reichsbank nicht mehr vorhanden ... Die Reserven, die aus der Angliederung Österreichs und aus dem Aufruf ausländischer Wertpapiere und inländischer Goldmünzen gebildet waren, sind aufgezehrt ...

Deutschland war also pleite. Zahlungsunfähig. Keine Devisen mehr. Tja. Was macht man dann?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 15.05.2011, 18:24

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Ladon hat geschrieben:Okay, wir sind uns wohl einigermaßen einig, dass die Weimarer Verfassung durchaus als Grundlage dienen könnte.
Das ist schön, dass wir uns einig sind :D
Ladon hat geschrieben: Du schreibst:
... ob man allerdings das Unvermögen des Volkes, die wirtschaftsrelvanten Sachverhalte zu erkennen, als eine frei bestimmte Entscheidung sehen kann.... fraglich
Tja, auch Churchill hatte seine Zweifel an der Demokratie. Hielt sie aber eben für das beste, was "verfügbar" ist. Wenn wir die Mehrheit nicht entscheiden lassen wollen ... wer bestimmt dann, welche Minderheit das Sagen hat?
Nur so eine Idee, aber man könnte die wirtschaftsrelevanten Sachverhalte dem Volk auch angedeihen lassen und sie nicht aussen vor lassen.
Gut, dass ginge wahrscheinlich nur für die innenpolitischen Wirtschaftsstrukturen, da man sonst über zuviel Hintergrundwissen verfüge :wink:
Ladon hat geschrieben: Dass Krieg immer jemandem "gelegen" kommt, ist auch keine Frage. Trotzdem hast Du weiter oben angemahnt, dass wir uns auf die politische Ebene beschränken sollten. Ich verweise aber in Bezug auf den 2. WK auf eine Note des Reichsbankpräsidiums (noch unter Hjalmar Schacht) Anfang 1939 an Hitler:
... Gold und Devisenreserven sind bei der Reichsbank nicht mehr vorhanden ... Die Reserven, die aus der Angliederung Österreichs und aus dem Aufruf ausländischer Wertpapiere und inländischer Goldmünzen gebildet waren, sind aufgezehrt ...

Deutschland war also pleite. Zahlungsunfähig. Keine Devisen mehr. Tja. Was macht man dann?
Ich würde sagen Krieg, da freuen sich alle drüber, ausser jetzt die Gefallenen und ihre Hinterbliebenen...
Das System war am Ende natürlich hat man da an Krieg gedacht, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln... doch das da noch ganz andere Hintergründe von entscheidener Bedeutung waren, ist für mich der Grund zu sagen: Macht doch was ihr wollt, aber ich habe damit nichts zu tun, blos weil ich vor 29 Jahren hier mal geboren wurde...
Ich bin in jedem Fall sehr gespannt, was sich diesmal ausgedacht wird, um der Wirtschaft wieder neuen Antrieb zu geben.

Beitrag 15.05.2011, 19:07

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....... ein weiser Mann sagte mal

" Fehler der Vergangenheit kann man nicht mehr ändern ,die Zukunft schon "

Gruss
alibaba (grins)
"unter 12 Jahre oder über 12 Jahre" nun bin ich drauf gekommen ,
reale zeitnahe Info's im eigenen Land werden von Kinder nicht erkannt ;
Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst .

Beitrag 15.05.2011, 19:48

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Krieg finden - neben den Gefallenen - auch die Sch..., die ihn verlieren. und das manchmal Generationen lang. Die Franzosen haben nach 1871 die Schmach (und den "Raub" von 4 Mrd in Gold (Was ein guter Teil des Grundstocks der Währungsreserve des neuen Reiches dann war) auch nicht vergessen und sich bei nächster Gelegenheit (47 Jahre später) tüchtig revanchiert.
plutokrat hat geschrieben:...
Ich bin in jedem Fall sehr gespannt, was sich diesmal ausgedacht wird, um der Wirtschaft wieder neuen Antrieb zu geben.
Dazu sage ich mal - rein hypothetisch - folgendes:
Immerhin ist es "gelungen" (ho ho ho) mit der Finanzmarkt-Mega-Blase (wie Speck das nennt) ein Überlaufbecken für die ungeheuren Mengen Geld zu schaffen. Noch dazu eines, das (in der Theorie) eigentlich unbegrenzt ist. Damit konnte man mit "klassischen" Mitteln (mehr Geld) die Deflationsgefahr in den Griff bekommen und gleichzeitig die Inflationsrate begrenzt halten, weil viel Geld eben nicht in die Realwirtschaft gelangt. Wir dürfen nicht vergessen: So lange das (nominelle) Wirtschaftswachstum über der (nominellen) Inflationsrate liegt, ist für die "Entscheider" (fremdgesteuert oder nicht smilie_24 ) die Welt in Ordnung! Es stimmen sozusagen die Kennzahlen!
Ich denke, dass der nächste Schritt eine "Umschuldung" (Schulden kürzen = existierendes Geld (bzw. "Forderungen") vernichten) sein wird - allerdings letztendlich global notwendig. Und da sind ja durchaus konträre Kräfte am Werk: Internationale Konzerne/Banken haben wahrscheinlich ganz andere Ziele als die Notenbanken-Plutokratie (sorry, nicht persönlich gemeint). Wir beobachten wohl den Versuch das zu "managen" ... denn "Chaos" wollen eigentlich auch die Mächtigen nicht (zu unkontrollierbar).
... aber das ist nur ein "Bauchgefühl".

Ich sehe allerdings keine relevanten Kräfte, die eine wirkliche Reform des globalen Geldsystems ernsthaft anstreben. Wie auch immer die aussehen könnte; eine "Rückkehr" zu alten Systemen wäre wohl auch in dieser Frage nicht wirklich eine Lösung, denn alle alten Systeme haben ja das bestehende generiert, taugen also schon deswegen - aber beileibe nicht nur - nicht als "Weg aus der Krise".
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 16.05.2011, 00:10

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Ladon hat geschrieben: Ich denke, dass der nächste Schritt eine "Umschuldung" (Schulden kürzen = existierendes Geld (bzw. "Forderungen") vernichten) sein wird - allerdings letztendlich global notwendig... denn "Chaos" wollen eigentlich auch die Mächtigen nicht (zu unkontrollierbar).
... aber das ist nur ein "Bauchgefühl".
Ich hoffe du wirst Recht behalten und "w i r" sind klüger als noch vor 70 Jahren, um einen humanen Weg einzuschlagen...

Ich weiß allerdings nicht wie das funktionieren sollte...
Sehen wir mal was wir da haben. So gut wie jeder Industriestaat ist verschuldet und versucht lediglich die Zins und Zinseszinsen der Neuverschuldung abzubauen, um für die Banken, die Schuldscheine für neue Kredite bekommen, seine Kreditwürdigkeit aufrecht zu erhalten.

Ich sehe ehr die Gefahr, dass die Banken sukzessive die Zinsen erhöhen werden, um aus der Krise das Nötige herauszupressen. Wir leben in einem Wirtschaftssystem, was sich seit jeher selbst zerstört, warum sollte es diesmal ein Einlenken der "Mächtigen" geben?

Ein wirtschaftlicher Supergau wäre das letzte was ich will, doch die Vergangenheit zeigt, dass das auch ein mögliches Szenario sein kann... :roll:

Beitrag 16.05.2011, 05:06

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plutokrat hat geschrieben:...
Ich weiß allerdings nicht wie das funktionieren sollte...
Es ist ja nicht so, dass noch nie - bei Einzelstaaten - relativ "harmlose" Komplett-Crashs gegeben hätte.
1971 hat die USA mal kurz eigenmächtig das komplette globale Geldsystem auf andere Füße gestellt. Das wurde (und wird) vielfach nicht mal als der Komplettcrash des Systems, der es jedoch war, wahrgenommen.
plutokrat hat geschrieben:...
... Wir leben in einem Wirtschaftssystem, was sich seit jeher selbst zerstört, warum sollte es diesmal ein Einlenken der "Mächtigen" geben? ...
Also zunächst mal ist das System ja höchstens 200 Jahre alt - je nach Anschauung könnte man auch 100 Jahre sagen, aber das soll jetzt mal das Thema nicht sein. Eine Tatsache, die oft vergessen wird. Mit anderen Worten: der berühmte 50-70 Jahre Zyklus ist eher ein mathematisches als ein empirisch nachgewiesenes Phänomen und überhaupt ist der Verlauf keineswegs so "gefestigt", wie das gemeinhin von VWlern (aller Seiten übrigens) gesagt wird.
Eine derart vernetzte - globalisierte - Welt mit derart internationalen Geldströmen hat es sowieso noch nie gegeben. Wie kann man einen "Sonderfall" einordnen? Und wenn "Sonderfall" als Begriff nicht genehm ist, dann eben "das erste Auftreten eines Phänomens das man bislang nur im kleineren Rahmen kennt und dessen Dynamik überhaupt nicht überschaubar ist" (aber das schien mir zu lang ...)

Von "Einlenken" kann keine Rede sein. Von "Steuern" (in des Wortes doppeltem Sinn!) hingegen schon. In der Frage, wie "die Mächtigen" die Sache angehen gilt das gleiche wie für das System an sich. Angesichts nur einer Handvoll wirklich großer Systemcrashs innerhalb des bestehenden Geldsystems fehlt uns auch hier einfah "Datenmaterial" um wirklich belastbare Voraussagen machen zu können. Krisen, Inflation und Deflation etc. gab es natürlich auch schon früher - und nicht zu knapp! Aber vor der allgemeinen Einführung des Goldstandards (ich rede NICHT von Golddeckungssystem, sondern vom klassischen Goldstandard als Mittel zur Steuerung des internationalen Handels) haben diese Krisen "einfachere" (oder vielleicht sehen wir sie durch den zeitlilchen Abstand einfach besser?) Gründe, wie z.B. die Veränderung des verfügbaren Metallbestandes.
Jedenfalls kann man sagen, dass systemische Krisen der Wirtschaftsordnung i.d.R. auch "die Mächtigen" hinwegfegen. Sei es durch Abwahl oder Revolution (die selten was "besseres" installiert, meist schwappt nur der Bodensatz hoch). Und auch "die Mächtigen" hinter den Kulissen kommen - zumindest im Brennpunkt der Krise (und wo wäre der beim Globalcrash?) - häufig in Schwierigkeiten. Enteignungen und ähnlich gelagerte Maßnahmen sind häufig zu beobachtende "Begleiterscheinungen". Einem Finanzoligarchen mag es egal sein, wer "unter ihm" regiert. Eine "kommunistische" (oder nehme jede andere extremistische Position) Revolution könnte ihn trotzdem Kopf und Kragen kosten.

Sie wollen Dir vielleicht den letzten Cent aus der Tasche saugen - aber fröhliche Mehrwertschaffer, die bereitwillig den größten Teil ihrer erschaffenen Werte "nach oben" abführen. Das ist gewünscht. Nicht Umsturz und Chaos.

... allerdings sind, wie immer, viele Kräfte zugange! Und dem lokal mächtigen Warlord irgendwo in Afrika wird die Strategie von FED und IWF (meinetwegen EZB und Deutscher Bank ... ) herzlich egal sein, solange sich sein Konto füllt und Macht ausgeübt (und missbraucht) werden kann. "Vabanque" wird allerdings auch immer mal wieder "gespielt" (meist mit Millionen Toten als Resultat)
In einem großen System bilden sich immer "Cluster" mit eigenen Gesetzmäßigkeiten und eigenen (lokalen) Kräften.
Auch das hatten wir in dieser Größenordnung noch nie. "Gefahr" für einen "wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Supergau" besteht daher schon. Aber in einem wird man der Politik und den Mächtigen schon "trauen" können: Lokal wird dies kein Machthaber bei sich daheim sehen wollen.

Warten wir's ab.
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Beitrag 16.05.2011, 07:11

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Silberhamster
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Das Deutsche Bundesverfassungsgericht hat in einigen Entscheidungen festgestellt, daß die Bundesrepublik Deutschland bzw. Deutschland nach 1990 und der Wiedervereinigung NICHT Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches sind. Das Deutsche Reich hat nicht kapituliert, sondern nur die deutsche Wehrmacht. Es gibt bis heute keinen Friedensvertrag mt dem Deutschen Reich. Dazu passende Entscheidungszahlen mit Fundstellen reiche ich gelegentlich nach. Welch rechtlichen Konsequenzen das möglicherweise hat, kann sich jeder ausmalen. Österreich bekam 1954 oder 1955 seinen Friedensvertrag am 26.10. glaube 1955, Deutschand bekam so etwas bis heute NICHT, wäre somit de facto noch immer besetztes Gebiet. Es gibt in Berlin einige seltsame Leute, die offiziell das Deutsche Reich vertreten und Pässe etc. ausstellen, was bedenklich ist. Völkerrechtlich gibt es keine de facto Verträge, sondern nur Verträge,die von berechtigten Völkerrechtssubjekten geschlossen wurden oder von nicht berechtigten. Das ist wie bei einer GmbH. Schließt ein nicht Berechtigter einen Vetrag ab, dann gilt dieser nur aufgrund einer Anscheinsvollmacht, d.h. wenn der Berechtigte dies duldet oder zustimmt. Theoretisch hätten wir noch immer die Weimarer Republik, da das Dritte Reich möglicherweise nicht legal entstanden ist, wie bekannt ist. Vielleicht haben wir aber auch noch das Kaiserreich wenn die Abdankung des letzten Kaisers völkerrechtlich nicht zulässig war. Was mit Rechtshandlungen ist, die ein völkerrrechtlich nicht anerkanntes Subjekt wie die BRD oder Deutschland nach 1990 setzt, ist fraglich, fraglich auch ob es im Völkerrecht eine stillschweigende Anerkennung gibt. Schließe ich mit einem Vertragspartner, der kein Völkerrechtssubjekt ist, einen vertrag, so kommt diese meiner Auffassung einer Anerkennung gleich. Das löst aber nicht das Problem der Rechtsnachfolge. Das soll nur eine juristisch halbwegs fundierte Äußerung zu dem Vorherigen sein und keine rechte Entgleisung! Grüße
Wahre Worte sind nicht schön, schöne Worte sind nicht wahr ( Laotse)

Beitrag 16.05.2011, 07:46

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Ladon
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Der grundsätzliche Denkfehler der "Deutschland ist nicht existent" Vertreter liegt darin, dass das Völkerrecht zwar viele Regelungen und Vorschriften bietet, jedoch kein verbindliches Regelwerk im Sinne einer "Spielregel" ist. Insbesondere, was die Entstehung von "Völkerrechtssubjekten" angeht:
Ist das Deutsche Kaiserreich formal korrekt entstanden (einseitige Proklamation)?
Ist die USA formal korrekt entstanden (einseitige Lossagung vom Kernland)?
Ist die UdSSR formal korrekt entstanden (Revolution)?
Die Geschichte ist voll von Staatsgründungen oder Machtübernahmen, die auf "Proklamation" beruhen, deren Legalität jedoch nie angezweifelt wird.

Ein Völkerrechtssubjekt wird durch "Anerkennung" legitimiert. Vorschriften, wie ein Völkerrechtssubjekt zu entstehen hat, gibt es nicht.

Wenn immer nur die alten Verträge und Bestimmungen etc.p.p. zitiert werden und nicht die neueren seit den 70er Jahren, dann wird einfach etwas ignoriert, was nicht ignoriert werden darf.

Wenn aus Urteilen und Schreiben nur auszugsweise und ohne den Zusammenhang zitiert wird, ergeben sich selbstverständlich Fehler.

Wer auf den Formalismen rumreitet kann die Formalismen des 2+4 Vertrages nicht ignorieren.

"de facto gültig" bedeutet, dass etwas gültig ist auch wenn die formalen Voraussetzungen nicht eingehalten sind. Insofern sind selbstverständlich ALLE Vereinbarungen der BRD "de facto" gültig - völlig unabhängig vom FORMALEN Zustand der BRD. Also ist Deutschland bestenfalls "de jure" besetztes Gebiet!

Ohne Gebiet, ohne Staatsmacht ist das Deutsche Reich aber nicht nur de facto, sondern tatsächlich formal korrekt "untergegangen". Es wurde im wahrsten Sinne des Wortes pulverisiert.

Mindestens 30 Jahre lang waren wir verdammt froh über das Fehlen eines Friedensvertrages, weil uns das ein zweites Versailles erspart hat. Es wurden reihenweise (auch ich kann mit Quellen zuschmeißen) Vereinbarungen getroffen, die einen "de facto" Zustand herstellen sollten OHNE dass (Im Kalten Krieg! Errinnert sich eigentlich noch wer, wie es da abging?) irgendwer blamiert wird oder zurückstecken muss.
Deswegen wurde z.B. die Feindstaatenklausel der UN-Charta nie rausgenommen. Weil man "Uneinigkeit" vermeiden wollte, ein Veto der UdSSR usw. Um D geht es da gar nicht, denn zwei Absätze weiter steht dass die Bestimmungen jener Klausel "nicht auf die Mitglieder des Gremiums" anzuwenden sind - mithin also nicht auf die BRD (und auch die DDR), die eindeutig Mitglieder sind (bzw. waren). Und das völlig unabhängig davon, ob sie als Völkerrechtssubjekt formal korrekt entstanden sind. Mitgliedschaft ist Mitgliedschaft.
Das nur mal als Beispiel, wie "auszugsweise" (und dann falsch) gerne argumentiert wird.

Wie um alles in der Welt sieht das mit dem Besatzerstatus denn nun aber in der Realität aus? Kommt der US-Botschafter alle vier Wochen ins Kanzleramt und legt den neuen Stundenplan vor? So einfach funktionieren die Dinge doch nicht. Druck und Einflussnahme geschehen doch ganz anders - und vor allem braucht es dazu keinen "geheimnisumwitterten Besatzungsstatus", der offiziell geleugnet wird! Das ist doch widersinnig.

Ich verstehe einfach nicht, was diese Sache überhaupt soll.
Deutschland tut also nur so als ob es ein Staat wäre. Ja, okay. Aber ich zahle Steuern, wir führen Kriege, wir sind international "wie ein Staat" tätig. Wir üben Einfluss aus (in Europa finden so einige sogar: ziemlich viel), wir werden beeinflusst. Wir sind (einge)bunden, wirtschaftlich verquickt. Unsere Regierung regiert und erlässt Gesetze an die wir uns halten müssen. Andere Staaten begrüßen den BuPrä mit allen militärischen Ehren. Die BRD hat praktisch alle "Verpflichtungen" aus einer Rechtsnachfolge des Reiches getragen, sowie organisatorisch und in Form des Gesetzeswerkes weite Teile des vorhergehenden Völkerrechtssubjektes übernommen. Der Bund ist (am Rande, aber interessant) tatsächlich Rechtsnachfolger der Reichsbank gewesen und so weiter und so fort ...

Was also ist die praktische Konsequenz - außer der dass immer wieder diese sinnlose Diskussion hochpoppt?
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Beitrag 16.05.2011, 13:17

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Ladon hat geschrieben:Der grundsätzliche Denkfehler der "Deutschland ist nicht existent" Vertreter liegt darin, dass das Völkerrecht zwar viele Regelungen und Vorschriften bietet, jedoch kein verbindliches Regelwerk im Sinne einer "Spielregel" ist. Insbesondere, was die Entstehung von "Völkerrechtssubjekten" angeht:
Ist das Deutsche Kaiserreich formal korrekt entstanden (einseitige Proklamation)?
Ist die USA formal korrekt entstanden (einseitige Lossagung vom Kernland)?
Ist die UdSSR formal korrekt entstanden (Revolution)?
Die Geschichte ist voll von Staatsgründungen oder Machtübernahmen, die auf "Proklamation" beruhen, deren Legalität jedoch nie angezweifelt wird.

Ein Völkerrechtssubjekt wird durch "Anerkennung" legitimiert. Vorschriften, wie ein Völkerrechtssubjekt zu entstehen hat, gibt es nicht.
Das ist ja gut zu wissen, dass Länder/Land annektiert oder okkupiert wurde. Sich Staaten aus dem Nichts selbst gründen, und ihre einzige Legitimation der Tatsache geschuldet sein soll, dass sie vom Rest annerkannt werden.
Das würde für mich den Gedanken aufkommen lassen, dass mein Glaube an diese Tatsache es erst zur Tatsache macht. Eine Staatenschöpfung ohne formale Grundlage???
Das macht mir die Vorstellung des rechtsunwirksamen Staates BRD irgendwie noch leichter...(ich glaube ich sollte Jura studieren, mit den Schwerpunkten Völkerrecht/Besatzungsrecht :D)...sieht man in den MEDIEN wenig Experten von...
Ladon hat geschrieben:Was also ist die praktische Konsequenz - außer der dass immer wieder diese sinnlose Diskussion hochpoppt?
Das hatten wir ja schon erörtert!!!
Da wir viel zu weit in diesem System verankert sind, können wir nicht aufschreien "Wir sind kein souveräner Staat", ohne mit den vernichtenden Konsequenzen leben zu müssen.
Dadurch, dass wir es annerkannt haben ist es zu einem Faktum geworden, da es auch nie eine formale oder rechtliche Grundlage zur Gründung eines Völkerrechtssubjektes gab... hab ich das so richtig verstanden???
Der Sinn darin??? Das zuunrecht sich angeeignete Länder, sobald sie annerkannt und eine Rechtsgrundlage besitzen, nicht mehr ihrer Legitimation entzogen werden können...
Das Problem ist, je mehr man weiß, desto weniger kann man diese Spielregeln noch tollerieren.

Beitrag 16.05.2011, 14:04

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Naja, guck doch einfach mal an, wie und unter welchen Umständen sich Staaten gegründet haben: Proklamationen, Lossagungen, Unabhängigkeitserklärungen, Revolutionen usw. ... Das war nur selten "legal" (jedenfalls aus Sicht der VORHERIGEN Machthaber ...)
Da muss man nicht studieren, um das zu sehen. Da langt Wikipedia smilie_02
Also dass "Völkerrechtssubjekte" aus den jeweiligen Gegebenheiten "emergieren" können - und zwar auf durchaus höchst unterschiedliche Art und Weise - ist eigentlich fraglos. "Aus dem Nichts" allerdings geschieht es nicht.
Ich reite da auch nur darauf herum, weil ich die UMSTÄNDE der Gründung der BRD nicht als formales (!) Argument gelten lassen kann.
(Bitte genau lesen, ws ich da geschrieben habe)

Und ich muss widersprechen, dass wir praktische Konsequenzen schon erörtert haben. Ich kann einfach noch immer nicht sehen, wo die "Konklusion" ist. Wenn ich allem zustimmen würde, was diesbezüglich gesagt wird ... was dann? Wie sollte die "normative Kraft des Faktischen" überwunden werden? Was sollte (Konkret! Nicht irgendwie "Die Leute sollten auf die Straße" oder "Wir treten aus der Nato aus" oder so) geschehen? Warum ist diese Sache manchen so enorm wichtig - obwohl sie offenbar keinerlei praktischen Realitätsbezug hat?
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Beitrag 16.05.2011, 14:59

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Ladon hat geschrieben: Ich reite da auch nur darauf herum, weil ich die UMSTÄNDE der Gründung der BRD nicht als formales (!) Argument gelten lassen kann.
(Bitte genau lesen, was ich da geschrieben habe)
Dabei fühl ich mich irgendwie als Schüler, der auf die Antwort nur selber kommen soll, die der Lehrer eh schon weiß...:wink:
Ladon hat geschrieben: Und ich muss widersprechen, dass wir praktische Konsequenzen schon erörtert haben. Ich kann einfach noch immer nicht sehen, wo die "Konklusion" ist. Wenn ich allem zustimmen würde, was diesbezüglich gesagt wird ... was dann? Wie sollte die "normative Kraft des Faktischen" überwunden werden? Was sollte (Konkret! Nicht irgendwie "Die Leute sollten auf die Straße" oder "Wir treten aus der Nato aus" oder so) geschehen? Warum ist diese Sache manchen so enorm wichtig - obwohl sie offenbar keinerlei praktischen Realitätsbezug hat?
Für mich ist die Antwort ganz einfach...
Es ist und bleibt zur Wahrheitsfindung, es ist die Zeit für ein globales Umdenken gekommmen... die vorherschenden Systeme nicht mehr als eine Art Ohnmacht zu billigen... Soviel wie möglich ein realistisches Weltbild sich zu schaffen, um es für sich und andere nutzen zu können... Eine Scheinwelt nicht mehr länger akzeptieren zu wollen steckt in uns allen drin. Und ich glaube, dass das bereits geschieht und das mit einem neuen Bewustsein(Bevölkerung) was immer stärker wird.
Warum sollten wir an diesem System festhalten wollen, wenn die Nutznießer daraus schon immer die waren, die es installiert haben.
Also heute zu schreien, dass wir nicht souverän sind ist belanglos, weil die Gegebenheiten noch gar nicht dafür geschaffen wurden, um daraus auch einen Nutzen zu ziehen...

Ich hoffe das klingt nicht zu fanatisch, oder nach einem Utopia, aber nur die dekadenten Länder von heute können an den schlechten Lebensumständen der unterdrückten Länder was unternehmen, da die Oberhäupter dieser Dekadenz nichts ändern wollen, bleiben nur wir übrig.

Beitrag 16.05.2011, 15:13

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Sorry, ich wollte nicht den "Oberlehrer" geben, tut mir leid.

Deinem zweiten Absatz kann ich - wenn ich ihn richtig verstehe - zustimmen. Obwohl "die Zeit des Wandels" ein wenig nach "Age of Aquarius" klingt, aber was soll's? Ich habe keine Berührungsängste. smilie_02

Ich glaube die Situation ist die eines Mitspielers bei einem komplexen Brettspiel: Man ist ohne auf Formalitäten zu achten "eingeladen" worden mitzuspielen. Hat natürlich nur das Spielmaterial von denen bekommen, die einen einluden (also was denen in den Kram passt) - aber jetzt sitzt man mit am Tisch und "darf" auch eigene Züge machen ... natürlich nur im Rahmen der Möglichkeiten, die sich aus dem verfügbaren Material ergeben. Da braucht es also überhaupt keine direkte Einflussnahme mehr! Wir werden im Großen und Ganzen so spielen, wie sich unsere "Einlader" das vorgestellt haben.
Die Wahl ist also: Mitspielen oder nicht. Will man allerdings wieder aufhören, müsste man das erhaltene Material irgendwie zurück geben - und welches Kind gibt schon gerne sein Spielzeug wieder her? Und außerdem ist das Material auf dem Spielbrett eingesetzt. Wenn wir das einfach einpacken werden einige große Jungs richtig sauer werden.

... und ich hatte irgendwie gehofft, Du würdest mir sagen wie ich dem Scheinstaat keine Steuern mehr zahlen muss smilie_10
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Beitrag 16.05.2011, 15:37

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Ladon hat geschrieben:Sorry, ich wollte nicht den "Oberlehrer" geben, tut mir leid.
War ja nicht so gemeint :mrgreen:
Ladon hat geschrieben:Ich glaube die Situation ist die eines Mitspielers bei einem komplexen Brettspiel:

... und ich hatte irgendwie gehofft, Du würdest mir sagen wie ich dem Scheinstaat keine Steuern mehr zahlen muss smilie_10


Ja diesem Vergleich habe auch ich mich schon bedient, allerdings ist das Brettspiel bei mir Monopoly...
Die neugewonnen Mitspieler die Nationen und wir die Passanten, die auf der verkauften Museumsstraße oder dem Opernplatz herumstehen.

Zu den Steuern ist zu sagen, dass ich sie gerne bezahle, wenn sie dem Erhalt und Wohl des Staates zugute kommen...
Nicht wenn damit die Bonität bei den Banken finanziert wird.

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