Wenn die D-Mark wiederkehrt ...

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 25.01.2012, 21:26

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Euro-Währungskrise
WENN DIE D-MARK WIEDERKEHRT . . .

Sie stand für Wiederaufstieg und Wohlstand: Die D-Mark.
Bis heute trauern ihr viele nach.
Doch was würde ihre Rückkehr bedeuten?
Die große Analyse:

http://www.focus.de/finanzen/boerse/eur ... 06538.html

Beitrag 25.01.2012, 22:50

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plutokrat
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Ich weiß gar nicht was das ganze Getue um die D-Mark soll, wer die DM zurück will, weiß meiner Meinung nach nicht um dessen Probleme... ist die gleiche Leier, als wenn gesagt wird, man will die Mauer zurück... :roll:
Die DM2 würde für mehr Probleme, als Lösungen sorgen und ist mit dem status quo von heute auch kaum noch realisierbar, dazu haben sich grundlegende Dinge in den letzten Jahren viel zu stark verändert

Die Gedanken die uns lenken führen oft in ein großes Nichts
Wir illusionieren das Vollkommene und vergessen die Welt in der wir leben

Beitrag 25.01.2012, 23:18

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Onepiece
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Mmh, sicher würde es mit Verwerfungen einhergehen.
Aber ich sehe die Vorteile eine eigenen Währung und deren Anpassung an die wirtschaftliche Situation als höher an als die kurz- oder mittelfristigen Folgen einer Umstelltung.
Hat man - wie wir jetzt mit dem Euro - eine gemeinsame Binnenwährung von 17! unterschiedlichen Wirtschaften, so MUSS dies doch früher oder später scheitern, genauso, wie 1 Anzug nicht 17 Männern passen kann, die vollkommen unterschiedlich gebaut sind...

Beitrag 26.01.2012, 08:34

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Ladon
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Naja, das hatten wir ja schon das eine oder andere mal ...

Die DM war eine auf Schuldenbasis geschöpfte reine FIAT-Währung. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein solches Konstrukt in den Anfangsjahren ganz gut funktioniert. Die zwangsläufige Eskalation durch den Zinseszinseffekt lässt sich auch für die DM nachweisen.
Die DM von 2000 mit dem Euro von 2010 zu vergleichen ist Humbug! Eine exponentielle Entwicklung zeichnet sich dadurch aus, dass sie IMMER SCHNELLER abläuft! Wir haben nur den Namen getauscht und die Dinge etwas (aber viel weniger als allgemein angenommen wird) beschleunigt!

DM Verfechter reden immer gern vom freien Spiel der Währungen und wie sich dann alles schön einpendeln würde ... nur dass die beste Zeit der DM in die Zeit des Bretton-Woods Systems fällt: Mit relativ starren Wechselkursen und von oben gelenkten Anpassungen. Auch ein "internationaler Goldstandard" im historischen Sinn ist mit gefixten Wechselkursen verbunden. In beiden Fällen entstehen große Probleme durch unterschiedliche Handelsbilanzen, die sich eben nicht automatisch ausgleichen, so wie das in den utopistischen Theorien immer gesagt wird, sondern die stets massive Eingriffe erfordert haben (oder Ausbeutung und Akkumulation von gigantischen Reichtümern - auch eine schöne neue Welt ...).
Wie dem auch sei: Die DM war in den 1950er und 1960er toll, weil sie die einzige Möglichkeit war, den Wiederaufbau zu "finanzieren" ... aus dem "Nichts". Kein Wunder, dass die Leute das geradezu mirakulös fanden. Aber heute haben wir eine gesättigte, "alte" Volkswirtschaft ... da wird das Wunder wohl ausbleiben. Außerdem war die DM in den Anfangsjahren massiv unterbewertet, was sich ausgesprochen positiv auf die anspringende Exportwirtschaft ausgewirkt hat. Die "Starke DM" - ein gern benutztes Schlagwort - bezieht sich nämlich auf die UNTERBEWERTUNG der DM, die mehrere Anpassungen (von oben durchgeführt) nötig gemacht haben, weil sie relativ zu ihrem Wechselkurs zu stark war! Nicht etwa umgekehrt, wie das meist dargestellt wird!

Die Problematik einer FIAT-Währung entsteht dann, wenn die Schulden schneller steigen als das BIP. DAS ist ein zentraler Punkt, der nur in den Anfangsjahren nicht so auffällt, weil die "Mengen" relativ gering sind ... aber den Zinseszinsmechanismus muss ja jetzt nicht erklären. Schuldenwachstum größer BIP-Wachstum (Musgrave-Grenze, oder so heißt das) = "Problem". Das ist logisch, weil Schuldenwachstum letztlich Geldmengenausweitung bedeutet; steht dem nicht eine entsprechende Ausweitung der Güter und Dienstleistungen gegenüber, kommt es zu inflationären Tendenzen. Anfangs flach und unmerklich, später immer steiler steigend.
Nun raten wir mal, wann in der Geschichte der DM (bzw. der BRD) dies Voraussetzung (!) für ein langfristiges Funktionieren einer FIAT-Währung eingehalten wurde.
Das haben genau 2 Kanzler geschafft: Erhard (mit einem Plus von 0,88%) und Brandt (mit einem deutlichen PLus von 6,15%).
Wenigstens unter der -1% Grenze blieben Kiesinger und Schröder.
ALLE anderen, auch Adenauer, haben diese Grenze teils deutlich gerissen. Von Anfang an wurde also der Samen zum Scheitern der DM gelegt. Komisch wie selten darauf eingegangen wird.

Unterschiedliche Volkswirtschaften sind auch kein Argument - gerade wir in Deutschland, was schon immer ein "Staatenbund" war, können eigentlich damit umgehen. In den 50er und 60ern wurde der Erfolg des Länderfinanzausgleichs gefeiert als sich z.B. Bayern vom Agrarstaat zum Technologiestandort wandelte. Viel massiver war das 1871 als formal unabhängige Staaten einen Bund eingingen, dessen Zentralgewalt sich praktisch auf eine gemeinsame Außenpolitik beschränkte. Da hatte man im Ruhrgebiet Hoch-Industrialisierung und in Oberbayern "Wilden Westen".
Nene, das hat viel mehr was mit Identität und Akzeptanz zu tun. Die sinnvolle europäische Einigung ist mit der "Brechstange" erzwungen und daher versaut worden.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 26.01.2012, 13:43

michi852
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Toller Text Ladon. smilie_01

Der Unmut über Euro / Europa ist telweise wirklich hausgemacht.
Über zu viele Nichtigkeiten haben sich "Die in Brüssel, oder sonst wo" Gedanken gemacht.
In Hessen gab schon streit, ob der Ebbelwoi (Apfelwein) überhaupt nach EU-Richtlinien WEIN heißen darf.
Über was sich hochbezahlte EU-Politiker gedanken machen. Sowas erzeugt unmut.

Ein weiteres Problem war auch die nicht ganz richtige Umrechung im Handel.
Zuletzt geändert von michi852 am 26.01.2012, 14:48, insgesamt 1-mal geändert.
Erfolgreich gehandelt mit: waopme, Silberjohann, goldundsilber, boleo, Spitzley

Beitrag 26.01.2012, 14:39

Duke_78
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Ladon hat geschrieben: Das haben genau 2 Kanzler geschafft: Erhard (mit einem Plus von 0,88%) und Brandt (mit einem deutlichen PLus von 6,15%).
Wenigstens unter der -1% Grenze blieben Kiesinger und Schröder.
ALLE anderen, auch Adenauer, haben diese Grenze teils deutlich gerissen.
Das sind interessante Zahlen. Hast Du eine leicht zugängliche Quelle?
Mich würde die Entwicklung im Zeitverlauf schon interessieren.
"Alle Verallgemeinerungen sind gefährlich. Auch diese!"
Alexandre Dumas

Beitrag 26.01.2012, 16:05

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Ladon
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Duke_78 hat geschrieben:...
Das sind interessante Zahlen. Hast Du eine leicht zugängliche Quelle?
Mich würde die Entwicklung im Zeitverlauf schon interessieren.
Die Zahlen wurden von Dr. Sponsel (Erlangen) erfasst und tabellarisch aufbereitet und hier
http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/stavers0.htm
zur Verfügung gestellt. Unheimlich viel Material. Nicht alles so schön und leicht zugänglich wie der Überblick über das "Reißen" des Musgrave-Kriteriums unter dem angegebenen Link.

Seine Arbeit in punkto Wirtschaftstheorie beschreibt er so:
Eine Wirtschaftstheorie, ... die gegenüber der traditionellen und m.E. vielfach unzulänglichen USA-dominierten Volkswirtschaftslehre eine Alternative bieten soll.
Ein interessanter Ansatz, wie ich denke.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 26.01.2012, 16:15

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Sapnovela
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Ladon hat geschrieben:
Duke_78 hat geschrieben:...
Das sind interessante Zahlen. Hast Du eine leicht zugängliche Quelle?
Mich würde die Entwicklung im Zeitverlauf schon interessieren.
Die Zahlen wurden von Dr. Sponsel (Erlangen) erfasst und tabellarisch aufbereitet und hier
http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/stavers0.htm
zur Verfügung gestellt. Unheimlich viel Material. Nicht alles so schön und leicht zugänglich wie der Überblick über das "Reißen" des Musgrave-Kriteriums unter dem angegebenen Link.

Seine Arbeit in punkto Wirtschaftstheorie beschreibt er so:
Eine Wirtschaftstheorie, ... die gegenüber der traditionellen und m.E. vielfach unzulänglichen USA-dominierten Volkswirtschaftslehre eine Alternative bieten soll.
Ein interessanter Ansatz, wie ich denke.
Wow, danke für den Link. Da gibt´s viel zu lesen und stöbern...

Beitrag 26.01.2012, 16:23

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Ladon
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Ich find' daran auch bemerkenswert, dass es sich eben nicht in ein Schema (rechts, links, grün, gelb, schwarz, bla etc.p.p.) pressen lässt was der da macht! Und alles fundiert und belegt und nachprüfbar.
Mir gefällt sowas.
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Beitrag 26.01.2012, 17:37

Gladius
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Ein Link den ich von nem Bekannten habe. Passt hier eventuell ganz gut und ist eventuell für den einen oder anderen ganz interessant.

http://www.youtube.com/watch?v=kROU0sieJQo

Beitrag 26.01.2012, 19:59

Chinese
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Die DM hätte neben vielen Nachteilen (siehe Schweiz) doch einen gewaltigen Vorteil. Wir würden wieder alleine über unsere Währung bestimmen und entscheiden.

Chinese
»Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.« Albert Einstein

Beitrag 26.01.2012, 21:07

king helmar
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chinese schieb
Die DM hätte neben vielen Nachteilen (siehe Schweiz) doch einen gewaltigen Vorteil. Wir würden wieder alleine über unsere Währung bestimmen und entscheiden.
bitte erklären
1. wie hätte ich (Persönlich) denn unter der D-Mark denn wieder mehr zu entscheiden als unter dem Euro? Oder sind alle "deutschen" mit dem entscheiden gemeint, wenn ja, wer?
2.Sicherlich entscheiden,ob DM oder Euro, eh "die anderen".

Wie kann ich denn Einfluss nehmen???

und wehe ich hör glei wieder was von dem abwerten "gekrächze" zu D-Mark zeiten...


smilie_08 smilie_03 smilie_09

Beitrag 27.01.2012, 09:13

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Ladon
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Chinese hat geschrieben:Die DM hätte neben vielen Nachteilen (siehe Schweiz) doch einen gewaltigen Vorteil. Wir würden wieder alleine über unsere Währung bestimmen und entscheiden.
...
Das ist doch Träumerei. Die Währungen waren zu Zeiten der nationalen Währungen auch verknüpft und sie würden es wieder sein. Entscheiden tun der IWF, die Weltbank und der Klüngel der Zentralbankenclique. Einfluss nehmen die internationalen Konzerne und bestimmen tun internationale Gremien. Alles andere ist Utopie.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 27.01.2012, 10:31

annamaus1annamaus
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man muss mal die Realität sehen und nicht immer nur der "guten" alten DM hinterher trauern.
Jetzt haben wir den Euro (noch?), und in paar Jahren vielleicht etwas Anderes. Was solls. Die Erde dreht sich weiter und es gibt was Wichtigeres als nur dem Geld hinterher zu laufen. smilie_24

Beitrag 27.01.2012, 11:14

FalconFly
[...]
Zuletzt geändert von FalconFly am 23.04.2013, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 27.01.2012, 11:23

wolleblockshop
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Registriert: 02.06.2010, 17:31
annamaus1annamaus hat geschrieben,
vom: 27.01.2012, 10:31 Titel:

--------------------------------------------------------------------------------

""man muss mal die Realität sehen und nicht immer nur der "guten" alten DM hinterher trauern.
Jetzt haben wir den Euro (noch?), und in paar Jahren vielleicht etwas Anderes. Was solls. Die Erde dreht sich weiter und es gibt was Wichtigeres als nur dem Geld hinterher zu laufen. ""

Ja aber Hallo, ich möchte doch nicht immer nur abgezockt werden. Kaum habe ich ein kleines Vermögen
zusammen gespart, wird diese Kohle durch irgend ein Ereignis wieder halbiert. smilie_04
Wir sind doch eh immer die "Dummen", die Politiker und Bänker wissen wann es kracht und bringen
ihre "Kohle" rechtzeitig in Sicherheit. smilie_01

*** Kluge Leute lernen von ihren Feinden *** smilie_01

Aristoteles

Beitrag 27.01.2012, 12:24

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Ladon
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FalconFly hat geschrieben:Die DM hätte einzigartiges Potential, der entscheidende Rettungsanker zu sein...
...
Und worin läge das bitte? smilie_08

Die DM ... schuldbasiertes FIAT-Geld; zinsbelastet und ohne jede Mengenbegrenzung; kontrolliert von einer "unabhängigen" Zentralbank, die mit demokratischen Mitteln nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann (und erzählt mir bloß nix davon wie dolle die Buba früher war ;-) ... es sind oft genau die gleichen Stimmen, die das EInknicken der Buba in der Goldfrage Ende der 60er (meist falsch verstanden) heranziehen und an anderer Stelle aber deren tolle Politik bezüglich der Mark feiern)
Die DM ... so hieß eben gerade zufällig die Währung als die Volkswirtschaft bei Null durchstarten konnte. In so einer Situation ist es keine "Kunst" gut auszusehen als Währung - auch wenn man ein Konstrukt ist, das Siegermächte dem ehemaligen Feind auf den Leib schneidern, um ein "Bollwerk" gegen den roten Zaren (den ehemaligen Freund) auch wirtschaftlich aufzubauen.
Oder anders herum: Der Euro hätte genau das gleiche "einzigartige Potenzial" wenn dieses wäre und jenes, wenn die Politiker gut wären und die Wirtschaft vernünftig ... wenn wenn wenn ... aber alle diese "wenns" haben doch nichts, gar nichts, mit dem Namen der Währung zu tun - und Du sagst es dann selbst:
Von daher muss ich selbst zustimmen, dass die aktuelle Währung fast egal ist. Die amtierenden Politiker würden jede Währung kaputt bekommen und die gleichen Fehler machen.
Ja also? Wieso sollte dann die "DM" irgendein Potenzial haben,das nicht jedes andere Währungskonstrukt auch hätte?
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Beitrag 27.01.2012, 12:51

FalconFly
[...]
Zuletzt geändert von FalconFly am 23.04.2013, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 27.01.2012, 12:54

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camillo
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Hallo,

das mit der D- Mark ist doch Blödsinn. Wir haben damals 2 DM für einen Euro gegeben, wenn wir eine neue Währung bekämen macht es meiner nach nur Sinn wenn wir 2 Euro für eine (als Beispiel DM) geben. Weil dadurch der Staat seine Schulden halbiert hat. Die ganze Zeche hat dann der Sparer bezahlt, dass ist doch eine feine Sache :D

Camillo

Beitrag 27.01.2012, 14:46

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Ladon
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FalconFly hat geschrieben:Aus dem gleichen Grund, warum die Griechen bald wieder die Drachme haben werden. Autonomie.
...
Die DM-Diskussion ist müssig, da ich nicht mit kompetenter Politik rechne.
Das ist ja der große Irrtum! Spätestens seit der breiten Durchsetzung des internationalen Goldstandards Ende des 19. Jahrhunderts war keine (wichtige) Währung je "autonom". Wie sollte das in einer derart vernetzten Welt auch möglich sein?

Naja, "müßig" finde ich die Diskussion durchaus nicht! Auch wenn ich Dir das jetzt beileibe nicht unterstellen möchte, so tendiert diese "Diskusion" eben leider dazu, dass die "Verfechter" tatsächlich glauben, die Einführung nationaler Währungen würde einfach so alles besser machen.
Meistens wissen sie nicht einmal, dass in der angeblich besseren Zeit vor 1970 die Währungen im Bretton Woods System eng miteinander verwoben waren und die zwangsläufigen Differenzen sozusagen über den Dollar abgewickelt wurden (was für die Amis und wenige Nutznießer wie Deutschland recht günstig war). Meistens ist es einfach so, dass ein utopistisches "Währungsarkardien" beschworen wird, das automatisch erstehen soll wenn es nur "die DM" wieder gäbe.
Du hast vollkommen recht, dass man da grundlegende politische und wirtschaftliche Paradigmenwechsel bräuchte. Aber genau das kann man gar nicht oft genug wiederholen - und nur deswegen habe ich so vehement gegen die "Floskel" vom "Potenzial der DM" angeschrieben.
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