Wie deutsch sind eigentlich deutsche Unternehmen?

[Ladon]

Angesichts eines Radiokommentars über die Auslandsbeteiligung an einer (ich hab vergessen welche) großen "deutschen" Firma, kam mir die Frage in den Sinn, ob es heutzutage überhaupt noch einen Sinn hat, in solchen Kategorien zu denken?

Haben Konzerne überhaupt noch eine Nationalität?
Von wem werden sie geführt?
Wie hoch ist der Anteil an ausländischen Anteilseignern der großen (DAX-)Unternehmen?
Welchen Anteil hat überhaupt noch der in Deutschland erwirtschaftete Umsatz/Gewinn (inkl. wirklicher Exporte; also im Sinne von: hier hergestellt und außer Landes gebracht) so im Durchschnitt?

Woraus sich dann die Frage ergibt: Wer profitiert denn eigentlich von den ach so tollen Rahmendaten in Deutschland, mit denen sich die Politik brüstet? Oder: Sind das überhaupt noch "deutsche" Zahlen?

Und in einer zweiten Stufe:
Ist das eine Entwicklung, die man hinnehmen muss, denn jedes Unterbinden solcher "Entnationalisierung" (im positiven Sinne benutzt, muss man ja leider immer hinzufügen, weil diese Begriffe so pervertiert worden sind) widerspräche ja dem Ideal einer (einigermaßen) freien, unregulierten Wirtschaft.

Wenn man sich da mal rein denkt, kommt man echt ins Grübeln.

[Goldhamster79]

"Wer deutsch" fragt sich wirklich angesichts des Fadentitels...

*duckundweg*

[goldenbullet]

...Wie hoch ist der Anteil an ausländischen Anteilseignern der großen (DAX-)Unternehmen?

Da gabs vor kurzem eine Reportage in N-TV.

Wenn du mit "Anteilseigner" Aktionäre meinst,
der Streubesitz großer DAX Unternehmen befindet sich zu >70% in nichtdeutscher Hand.

Im MDAX sieht das noch anders aus.

Wenn man sich da mal rein denkt, kommt man echt ins Grübeln.

Kann ich nicht bestätigen.

P.S.
Bitte korrigiere doch mal deinen Tipfehler in der Überschrift.

[Datenreisender]

Haben Konzerne überhaupt noch eine Nationalität?

Wollen global agierende Konzerne überhaupt noch eine Nationalität haben bzw. können sie sich eine solche leisten?

Die Volkswagen AG verheimlicht aktuell ein Jubiläum:
75 Jahre Grundsteinlegung Volkswagen-Stammwerk Wolfsburg (durch Adolf Hitler)

[1000er Fein]

Es gibt noch genuegend Deutsche Mittelstaendler, diese sind jedoch oft keine Aktiengeselleschaften.
Es ist doch einfach so das sich Auslaender sehr gerne bei Deutschen Firmen einkaufen,
da Qualitaet und Leistung stimmen. Auf der anderen Seite vertreiben doch Deutsche Politiker die heimischen
Firmen geradezu, vor allem mit Steuern.
Deutsche Bank hatte einen schweizer Chef und verspekuliert sich zunehmend in den USA, setzt Gewinne und Steuern aber gerne auf Inseln ab.
Volkswagen hat Flugzeuge die in der Karibik gemeldet sind.
Je groesser diese Firmen werden, desto mehr vermischt es sich.
Was auch nicht ausser betracht gelassen werden darf ist das Neugruendungen dank Internet auch nicht
mehr so zentriert sind wie vor 20 oder 50 oder mehr Jahren - dank email kann ein Start-Up aus
verschiedenen Staedten/Laendern/Kontinenten anfangen, es gibt nicht mehr diesen traditionellen Betriebsstandorft.

Ich kann mich an keine genau Zahl errinern, aber die meisten US Aktien sind in Saudi besitz ...

[Ladon]

...
Bitte korrigiere doch mal deinen Tipfehler in der Überschrift.
...

Wer von euch ohne Fehl ist, der werfe den ersten Stein

Aber: done

[Ladon]

...
Wollen global agierende Konzerne überhaupt noch eine Nationalität haben bzw. können sie sich eine solche leisten?
...

So könnte man die Frage auch formulieren.
Vielleicht hätte ich das nicht so auf "Deutschland" beziehen sollen. Das Phänomen ist ja keineswegs auf die tollen heimischen Konzerne beschränkt, sondern findet sich eben überall.

Mich beschäftigt - und deswegen gerate ich im Gegensatz zur "Goldenen Patrone" ins Grübeln - vielmehr, ob solche Entwicklung unter der Prämisse freier unternehmerischer Selbstbestimmung "hingenommen" werden muss ... oder eben durch "Regulierung" im Sinne und zum Wohl (!) der jeweiligen "Nation" gesteuert oder gehindert werden sollte!
Das ist doch eine ganz grundsätzliche und enorm schwierige Frage.

[Ken.Guru]

wenn mann bei diesem bild noch aufdröselt was denn deutsch ist zeigt sich eher wem was gehört.



[img]https://forum.gold.de/userpix/5437_konz ... werk_1.jpg[/img]

geht nich größer, einfach bild speichern und vergrößern, für die paranoiden , iss kein virus bei.

[donnyflame]

Solch eine Entwicklung kann jemanden schon sehr beunruhigen. Das Interessante an dieser Geschichte ist doch, dass somit ein Großteil der Unternehmensgewinne ins Ausland fließen. Zudem enstehen durch solche Strukturen auch Intressenskonflikte. Angenommen dieser große Anteil der Aktionäre käme aus den USA. Dann müsste die US-Außenpolitik bei deutscher Steuerpolitik genauer hinschauen und evtl. mitreden. Das gilt für alle Länder die im DAX etc investiert sind.


Ich persönliche Vertrete die Meinung, dass Unternehmen ihre Anteile wieder zu einem großen Teil an ihre eigene Belegschaft ausgeben sollten. Die Idee das irgendwelche Pensionskassen aus WasWeißIchLand das Unternehmen zu einem großen Teil gehört, passt nicht in das Bild, in dem am Erfolg des Unternehmens zu erst die Arbeitnehmer ( die es erwirtschaften ) und dann im nächsten Zug die eigene Umgebung bzw. das Land profitieren sollten.

Die Idee das Unternehmensgewinne an unbeteiligte Dritte ausgegeben werden, halte ich sowieso für fraglich. Geschweige denn, dass die unbeteiligten Dritten auch noch irgendwo auf der Welt sitzen und die Gewinne teilnahmslos erhalten. Diese Aussage beinhaltet die Kritik die in eine etwas andere Richtung geht, falls es zu Offtopic ist dann ignorieren

Zusammenfassend:

Wo bleibt denn die Bindung zwischen Unternehmen und Arbeitnehmer ? Unternehmen und Region ? Unternehmen und Nation ? Brauchen wir diese Bindungen noch überhaupt?

Für mich sind Gewinnbeteiligungen in Form von Gehaltsboni zu wenig. Das Mitbestimmungsrecht für die Belegschaft hat für mich einen höheren Stellenwert.


Grüße

DF

[Ken.Guru]

nationen sind schon lang vollkommen egal in zeiten der totalen globalisierung/konzerndiktatur. deutsche firmen sind aufgrund globaler verflechtungen zwischenzeitlich weder deutsch noch sonst national, das gilt auch für übrige nationen. viell. china spielt noch sein eigenes spiel und das fus fassen internationaler konzerne ist mit ristriktionen noch kontrollierbar. ich halte die chinesen in vielem für cleverer weil sie einen größeren zeithorizont haben als westliches managment.
die welt wird von ca. 170 konzernen beherrscht, wenn man näher hinsieht reduzieren sie sich auf ca. 50 oder weniger, ich wage zu behaupten dass die westlich dominierte welt nur von ein paar gruppen regiert wird. ich kann dass zur zeit leider nicht mit daten belegen. viell. macht sich jemand die arbeit es zu recherchieren, bei mir ist es nur durch viel lesen entstandenes "wissen" welches ich nicht auf pc abgespeichert habe. also nur meine persönliche meinung.

auser man ist lupenreiner patriot, ist es für den handel auch egal wem was gehört solang sich profit machen lässt. das ist doch der sinn von handel, oder ?

[Ladon]

...
auser man ist lupenreiner patriot, ist es für den handel auch egal wem was gehört solang sich profit machen lässt. das ist doch der sinn von handel, oder ?
...

Darf ich das jetzt mal so in Bezug auf meine Frage interpretieren, dass Du sagen würdest:
Ja, diese Entwicklung ist okay, weil es sich um "unternehmerische Freiheit" handelt - oder meinst Du doch eher, dass es "cleverer" wäre (wie Du im ersten Teil andeutest), wie die Chinesen so eine Art "modernen Merkantilismus" (also gerade das Gegenteil von einem "freien Markt") durchzuziehen, eben weil das "klüger" ist.

Die Frage ist ja nicht WIE es nun genau aussieht - mehr oder weniger ist das eh unbestreitbar, Details brauchen wir gar nicht hier - sondern ob man diese Entwicklung staatlicherseits zum Wohl der jeweiligen Nationen lenken oder beschränken sollte! Letzteres wäre aber im krassen Widerspruch zum freien Unternehmertum.

Was nun? Bin nach wie vor ratlos.

[Ken.Guru]

@ladon
um es so zu sagen ich bin absolut kein freund der globalisierung/konzerndikdaturen da diese auf dauer inovationen unterdrücken und es zur stagnation der entwicklung auf ein gewisses niveau ( wohlfühlzone ) der beherrschenden mono/oligopole führt.

mmn spielen die chinesen ein eigenes spiel was sich aufgrund ihrer entwicklung durch den schnelldurchlauf mehrerer gesellschaftsformen entwickelt hat und diese entwicklung noch nicht beendet ist. der staatskapitalismus in china scheint aber zu funktionieren. was allerdings nicht bedeudet das ich es für ein erstrebenswertes system halte.

was ich für richtig halte ist die reduzierung auf kleinere einheiten, nennen wir es nationalstaaten oder lockere staatenbünde auch mit nationalen firmen allerdings nicht auf ag basis sondern meinetwegen auch kreditfinanziert, welche selbstverantwortlich wirtschaften können und einen wirklich freien markt garantieren könnten und miteinander in gesunder konkurenz stehen. ich habe auch kein problem mit spezialisierung, was unter umständen innovationen schaffen könnte, jedoch sollte jeder marktteilnehmer gleiche chancen erhalten und wenn er schlecht wirtschaft auch pleite gehen können und ohne irgendwelche subventionen am leben zu erhalten wäre. freies unternehmertum nach marktregeln, welche noch zu bestimmen wären ?!, mit staatlichen eingriffen um monopole zu verhindern, was eigentlich das kartellamt machen sollte. eine entflechtung von politik und lobbyismus um koruption zu unterbinden.

durch globalisierung steuern wir eindeutig in eine neue art von kommunismus.

[Ladon]

@ Ken.Guru

Da gibt es kaum was auszusetzen an dem was Du sagst - wohl niemand kann wirklich widersprechen, dass Du da einen "erstrebenswerten" Zustand umreißt ...
Nur - sorry - lenkt das etwas von der Frage ab, ob man nun - etwas plakativ ausgedrückt - um eines "höheren Zieles Willen" offensichtlich wirtschaftlich erfolgreiche Unternehmen in ihrer freien Entfaltung hindern darf oder nicht.

[donnyflame]

@Ladon

Die kürzlichen Ereignisse zeigen uns doch das es ein Limit geben muss.

Unternehmen die auf den ersten Blick erfolgreich erscheinen und wachsen mutieren doch zu diesen sog. systemrelevanten Objekten die am Leben erhalten werden müssen. Das genau ist doch im Moment das Problem. Erfolglose Unternehmen sterben nicht mehr sondern werden künstlich am Leben gehalten.


Ein weiteres Thema ist das Aufkaufen von anderen Unternehmen ( zu welchem Zweck auch immer ).


Wie man diese Probleme behebt, dass wäre die nächste Frage.


Grüße

DF

[AuCluster]

Angesichts eines Radiokommentars über die Auslandsbeteiligung an einer (ich hab vergessen welche) großen "deutschen" Firma, kam mir die Frage in den Sinn, ob es heutzutage überhaupt noch einen Sinn hat, in solchen Kategorien zu denken?

Haben Konzerne überhaupt noch eine Nationalität?
Von wem werden sie geführt?
Wie hoch ist der Anteil an ausländischen Anteilseignern der großen (DAX-)Unternehmen?
Welchen Anteil hat überhaupt noch der in Deutschland erwirtschaftete Umsatz/Gewinn (inkl. wirklicher Exporte; also im Sinne von: hier hergestellt und außer Landes gebracht) so im Durchschnitt?

Waere Daimler eine arabische Firma, wenn 100% der Aktien durch Oelscheichs gehalten wuerden?
Waere Daimler eine slowakische Firma, wenn 100% der Fahrzeugkomponenten aus der Slowakei kaemen?

Diese Fragen muesste man wohl mit Nein beantworten muessen. Aus der Praxis weiss man, wann eine Firma seine "Nationalitaet" gewechselt hat. Spaetestens dann, wenn die Forschung und Entwicklung eines Unternehmens komplett ins Ausland gegangen ist. International aufgestellte Firmen lassen in vielen Laender dieser Welt entwickeln und produzieren.
Eine deutsche Firma, die ihre Produktion in China hat, aber ihren F&E-Bereich in D, wuerde man daher als deutsch bezeichnen. Das hat also nichts mit Umsatz, Eigentumsverhaeltnissen oder Gewinnen zu tun.

[Ladon]

Ihr habt ja alle recht und das stimmt ja alles so weit und wird überhaupt nicht von mir bestritten ... aber ihr "drückt" euch alle um die Antwort:

Ich versuch's mal so:
Wenn es zu "Fehlallokationen" durchaus wirtschaftlich erfolgreicher Unternehmen kommt, die zu erheblichen Verwerfungen und - wenn man so will - "Ungerechtigkeiten" führen; eben zum Beispiel dass Unternehmen zwar die Vorteile eines Standortes wahrnehmen, aber nicht (oder eindeutig zu wenig) bereit sind, diesen Standort zu stärken ... darf dann die "Staatsgewalt" des Standortes das "freie Unternehmertum" zum Wohle des am Standort vorhandenen Volkes "restriktiv" einschränken?

(Jetzt hab ich's aber ganz schön verquast ausgedrückt, damit ihr nicht wieder auf diese andere Schiene kommt )

[Ginsterkatze]

Die Fragestellung stimmt so wohl nicht mehr.

Eher so fragen:"Wie europäisch ist eine deutsche Firma"!

Bestes Beispiel in der Autoindustrie!Keiner produziert mehr alle Komponenten in Deutschland.

Zusammenbau der sonstwo produzierten Teile mag wahr sein(Bei Einigen vielleicht),das reicht zur Bezeichnung:"Made in Germany"mittlerweile.

Aber die Realität liegt ganz anders!

Hab mal vor gut 15 Jahren,auf Auslandreise, den Junior eines bekannten deutschen Markenschuhherstellers kennengelernt.

Wo wird produziert? In europäischen Billiglohnstaaten und z.T. ausserhalb der EU!Die Teile kommen ohne Innensohle nach Deutschland zurück.Hier wird das fehlende Teil eingeklebt,mit der Beschriftung:Made in Germany!(Das bereits vor EU-Zeiten!)

Welche deutsche (grössere)Firma noch heutzutage auch "deutsch"kontrolliert/geleitet/besitzt wird,ist wohl kaum ermittelbar.Auch wenn "Deutsche" 51% der Anteile halten,ohne die anderen sind ihre Firmen nichts mehr wert!So und nicht anders ist es.GLOBALISIERUNG!!

Soviel zum Thema von mir.

[AuCluster]

@ Ladon

Was meinst mit Fehlallokation in Gänsefüßchen?

Wenn ein Unternehmen auf gut ausgebildete Arbeitskräfte zurückgreift, aber die Steuerquote gegen NULL senkt? Also, die Firma beteiligt sich nicht finanziell an der Ausbildung der Leute, sondern legt die Gewinne in Gold anlegt? In diesem Sinne wäre Gold eine Fehlallokation. Aber auch ohne Gänsefüßchen!

[donnyflame]

... darf dann die "Staatsgewalt" des Standortes das "freie Unternehmertum" zum Wohle des am Standort vorhandenen Volkes "restriktiv" einschränken?

Extrem schwierige Frage und deswegen nicht in einem Satz zu beantworten. Da spielen viele Faktoren eine Rolle.

Das ist keine nur wirtschaftliche Frage, da spielt vieles mit.

Ich für mich bin Überzeugt davon, das der Staat( solange er im Sinne der Demokratie eine Volksvertretung darstellt) den Markt/das Unternehmertum/die Wirtschaft mit Eingriffen steuern muss, wenn es zu Verwerfungen kommt die das Gemeinwohl schädigen(direkt oder nachhaltig). Der Staat kann auch als Wertegemeinschaft/gesellschaft verstanden werden.

Dabei sehe ich Monopole/Kartelle etc. als Strukturen an, die das Gemeinwohl nachhaltig schädigen können, da diese etwas an sich haben, dass sich nicht mit unseren Werten der Demokratie/Freiheit etc. vereinbaren lässt.

Ein Aspekt der mehr auf deine Frage eingeht:

Unternehmen, die Mehrheitlich von einer anderen Gemeinschaft/Gesellschaft kontrolliert werden, sehe ich ebenfalls als nachhaltig schädlich für eine Gesellschaft an.

Entscheidend hierbei ist die Frage, was diese Gesellschaften unterscheidet. In meiner Ausführung kann man Europa als Wertegesellschaft ansehen. Man kann auch nur von Deutschland als nationale Gesellschaft ausgehen, dann würde das schon anders aussehen, wenn ein Unternehmen zu >50% italienischen Investoren gehören würde (Als Beispiel).

Ich hoffe das ich dich mit dieser Ausführung ein wenig weitergebracht habe

Grüße

Df

[Ladon]

@ AuCluster
Nix für ungut, geschätzter Forist - aber findest Du wirklich, dass es für die Fragestellung von Belang ist, ob ich da nun Gänsefüßchen hingetan habe oder nicht? Doch nur wenn es um ganz konkrete Besipiele (wie von Dir genannt) geht - und genau das ewige Hin und Her um Einzelfälle wollte ich damit vermeiden.
Aber danke, dass Du Dir Gedanken gemacht hast (das meine ich ohne Gänsefüßchen ...)


@ donnyflame
Ja, ich finde ja auch, dass man in diese Richtung denken muss - auch wenn es dem Dogma der "orthodoxen Libertinie" (mit Gänsefüßchen, weil es sich um eine ad hoc Wortschöpfung handelt; der Sinn sollte klar sein) widerspricht.

Das Problem war übrigens Adam Smith selbst schon durchaus bewusst. Er umschifft die Hürde allerdings nonchalant mit seiner "unsichtbaren Hand", die letzten Endes dafür sorgen würde, dass sich irgendwie, irgendwann alles auch für die Gesellschaft zum Guten wendet, selbst wenn der Einzelne (oder eben Unternehmen - von Kapitalgesellschaften im modernen Sinne konnte er ja noch nichts ahnen) völlig eigennützig und sogar "böse" handelt. Bei all dem eigennützigen Streben nach größtmöglichem Gewinn würde der Einzelne nämlich "durch eine unsichtbare Hand geleitet, so dass er ein Ziel voran bringt, das gar nicht sein Ziel war", führt er in "Wealth of Nations" aus. Unsichtbare Hand? Hallo? Das ist mir, ehrlich gesagt, etwas zu ... nebulös. Klingt mehr nach Religion als nach einer ökonomischen Gesetzmäßigkeit. Umso mehr, als die "unsichtbare Hand" ja eigentlich erst unter idealen Bedingungen wirken kann.
Aber das nur am Rande.

Dann steht man also vor dem Dilemma Regeln zulassen zu müssen, um einen echten "freien Markt" zu erreichen? Ist das die Schlussfolgerung? Puh, ich kann die Entrüstungsschreie förmlich hören - hoffentlich können wir das hoch interessante (und brisante) Thema auf gutem Diskussionsniveau halten!

Als Erhard in den 50ern versuchte Gesetze gegen die Kartellbildung durchzubringen (Das 7. Kapitel seines Buches "Wohlstand für alle" ist überschrieben: Kartelle - Feinde der Verbraucher), ereiferte sich der BDI gegen diesen "tief greifenden Einschnitt in die unternehmerische Freiheit" - und drohte mit Entzug der Parteispenden!