Woher kommt denn nun das ganze Gold auf dem Markt?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 20.03.2013, 09:59

noses
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… sollte man sich fragen.

Eric Sprott hat gerade unter Do Western Central Banks Have Any Gold Left??? Part II einen Nachtrag zu seinem Artikel Do Western Central Banks Have Any Gold Left??? aus dem Jahr 2012 nachgeworfen, der einigermaßen schlüssig scheint. Auch wenn das ganze nur für den US-Markt betrachtet wurde, taucht da dann doch die Frage auf, woher das gehandelte Gold stammt (wenn nicht aus "Vorräten", die irgendwer freisetzt – und da kann es nicht viele geben). Irgendwelche Vorschläge (aber bitte ohne Verschwörungstheorien)?


noses.

Beitrag 20.03.2013, 11:07

smilelover
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da habe ich Dir eine lustige Erklärung dafür

http://www.zerohedge.com/news/2013-03-0 ... w-york-fed

....That's right, ladies and gentlemen, as a result of our cursory examination, we have learned that the world's largest private, and commercial, gold vault, that belonging once upon a time to Chase Manhattan, and now to JPMorgan Chase, is located, right across the street, and at the same level underground, resting just on top of the Manhattan bedrock, as the vault belonging to the New York Federal Reserve, which according to folklore is the official location of the biggest collection of sovereign, public gold in the world.

At this point we would hate to be self-referential, and point out what one of our own commentators noted on the topic of the Fed's vault a year ago, namely that:

Chase Plaza (now the Property of JPM) is linked to the facility via tunnel... I have seen it. The elevators on the Chase side are incredible. They could lift a tank.

... but we won't, and instead we will let readers make up their own mind why the the thousands of tons of sovereign gold in the possession of the New York Fed, have to be literally inches across, if not directly connected, to the largest private gold vault in the world.

We think readers can do a good enough job on their own.

smilie_11 ohne Worte, ich kann da zu dem Link den geforderten Kommentar einfach nicht geben, der Artikel ist so was von selbsterklärend, wer's nicht begreift, der ist wahrscheinlich auch sonst ziemlich humorlos...

Geht raus und geniesst den ersten Tag eures Restlebens, es ist alles nur Schall und Rauch smilie_15
res ipsa loquitur

Beitrag 20.03.2013, 11:21

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Ladon
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Hilft das mal weiter?

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Und im Kleininvestmentbereich - Bullionmünzen o.ä. - fließt natürlich auch viel einfach um. Ein Sovereign von 1918 ist seit 1918 einfach da, muss nicht hergestellt werden und taucht auch in der o.a. Statistik nicht auf - bis er eingeschmolzen wird, dann zählt er zu den 16hundert Tonnen "Recycled Gold"
Zuletzt geändert von Ladon am 20.03.2013, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 20.03.2013, 11:25

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Goldmärker
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nee leider nicht! zu klein zum lesen ;)

Beitrag 20.03.2013, 11:30

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Ladon
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So?

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Beitrag 20.03.2013, 12:55

frankdieter50
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Der Rest kommt vom goldenen Lächeln oder vom goldenen Handschlag oder vielleicht doch vom goldenen Schuß?
Wissen ist Macht und Nichtwissen macht nichts, da wirst Du nur über den Tisch gezogen

Beitrag 20.03.2013, 13:59

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frankdieter50 hat geschrieben:Der Rest kommt vom goldenen Lächeln oder vom goldenen Handschlag oder vielleicht doch vom goldenen Schuß?
Ne, Girale Goldschöpfung smilie_20
Gruß

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Beitrag 20.03.2013, 14:38

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Sapnovela
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smilelover hat geschrieben:da habe ich Dir eine lustige Erklärung dafür

http://www.zerohedge.com/news/2013-03-0 ... w-york-fed

....That's right, ladies and gentlemen, as a result of our cursory examination, we have learned that the world's largest private, and commercial, gold vault, that belonging once upon a time to Chase Manhattan, and now to JPMorgan Chase, is located, right across the street, and at the same level underground, resting just on top of the Manhattan bedrock, as the vault belonging to the New York Federal Reserve, which according to folklore is the official location of the biggest collection of sovereign, public gold in the world.

At this point we would hate to be self-referential, and point out what one of our own commentators noted on the topic of the Fed's vault a year ago, namely that:

Chase Plaza (now the Property of JPM) is linked to the facility via tunnel... I have seen it. The elevators on the Chase side are incredible. They could lift a tank.

... but we won't, and instead we will let readers make up their own mind why the the thousands of tons of sovereign gold in the possession of the New York Fed, have to be literally inches across, if not directly connected, to the largest private gold vault in the world.

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smilie_11 ohne Worte, ich kann da zu dem Link den geforderten Kommentar einfach nicht geben, der Artikel ist so was von selbsterklärend, wer's nicht begreift, der ist wahrscheinlich auch sonst ziemlich humorlos...

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So lange keiner auf die Idee kommt eine Inventur zu machen, ist doch alles super. Steht alles in den Büchern, genau wie der andere imaginäre Wohlstand an der Wandstraße. So what? Wenn die Leute daran glauben...

smilie_17

Beitrag 20.03.2013, 14:41

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Ladon
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Welcher Rest?

Die recyclete Menge ist ja als Produktionsprozess dokumentiert. Und selbst wenn dabei geschummelt wird, geschieht dies ja zwangsläufig innerhalb der vorhandenen Goldmenge. Ändert also nichts an der oben angegebenen Menge eingeschmolzenen Goldes.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 20.03.2013, 15:09

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Sapnovela hat geschrieben: So lange keiner auf die Idee kommt eine Inventur zu machen, ist doch alles super. Steht alles in den Büchern, genau wie der andere imaginäre Wohlstand an der Wandstraße. So what? Wenn die Leute daran glauben...

smilie_17
smilie_01

Aber wehe sie glauben nicht mehr ...
Gruß

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Beitrag 20.03.2013, 16:58

noses
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Ladon hat geschrieben:Die recyclete Menge ist ja als Produktionsprozess dokumentiert. Und selbst wenn dabei geschummelt wird, geschieht dies ja zwangsläufig innerhalb der vorhandenen Goldmenge.
Oder auch nicht.
Das erste, was auffällt, ist die Menge, die bei COMEX und ähnlichen tatsächlich auch ausgeliefert wird (die also nicht nur Ballast beim hin- und herschieben von Optionen darstellt).
Der zweite auffällige Punkt ist die Quelle Deiner Daten; selbst wenn die Bücher beim WGC ausgeglichen sind, betrifft das ja "nur" die neu in den Umlauf gebrachte Goldmenge (ansonsten müßtest Du doch mal etwas mehr zur Quelle schreiben). Gehandelt wird wesentlich mehr (siehe Sprott), und es fließt nicht nur im Kreis (dann wäre es ja unerheblich), sondern derzeit von West nach Ost (d. h. ein ordentlicher Teil des Zeugs landet in China, verläßt mangels Paß das Land aber nicht mehr – so viele Pandas bräuchte auch kein Mensch).
Wenn man dann noch andere Beiträge von Sprott darüber liest, wie schwierig eine stabile Versorgung mit größeren Mengen selbst für ihn geworden ist (der Physical Trust gibt ja nur Papier heraus, wenn das Metall dazu sichergestellt ist), fragt man sich, was da los ist.

Beitrag 20.03.2013, 18:29

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Wer glaubt, dass in einem Fraktionalen Reservesystem die die offiziellen Goldreserven zu 100% vorhanden sind, glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Warum hat man denn die Goldbindung aufgegeben? Weil nicht genug Gold da war. Man hat also selbst die offizielle Teildeckung nicht halten können.

Die Goldreserven der USA sind vom 22T auf 8T in den 70-ern gefallen. Um den Goldstandard halten zu können! Hat aber nix genützt. Jetzt, um den Goldpreis vor der Explosion zu bewahren (eigentlich den Dollar vor dem Absturz), muss man wieder physisches Gold verkaufen, an die die es haben wollen, um zu zeigen dass genug vorhanden ist. Nachschauen ob die 8T da sind, darf eh keiner!

Es spielt auch keine Rolle, wenn die USA das ganze Gold verkaufen. Denn die Paar Tausend Tonnen würden angesichts des Staatsdefizites im K Fall nicht mehr viel ausrichten. Also 100% Risiko.
Gruß

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Beitrag 20.03.2013, 20:10

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Ladon
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@ noses

Ja klar - das meinte ich schon so: Es geht dabei ausschließlich um "Neuware" - die zu einem Teil aus recycleter "Altware" besteht. Was ich meinte ist: Deswegen ist es doch egal, ob 1600 Tonnen stimmen oder nicht. Egal hinsichtlich der Frage, ob irgendwo Gold fehlt oder zu viel da ist - das ist (ich habe halt als Beispiel nur einen Sovereign genannt - aber der sollte stellvertretend für das zirkulierende Gold stehen) irgendwie in (oder fehlt) dem Pool, der an vorhandenem Gold umläuft ("im Kreis" meinte keine geografische Aussage, einfach nur "zirkulieren").

Tja und wer wollte nun darüber eine Aussage machen? Der WGC publiziert die "offiziellen" Daten der Zentralbanken, Minen, Staaten und Bullionbanken. Die darf man natürlich anzweifeln, aber mangels Alternative muss man sie mal als Arbeitsgrundlage heranziehen. Alles andere hat ja noch nicht einmal zweifelhaftes Zahlenmaterial.

Und ganz am Ende bleibt die Frage, ob ein "Markt", der aus einer so überschaubaren Menge (Kohle wird zu Milliarden Tonnen jährlich aus der Erde geholt) besteht, wirklich in der Lage ist, das Verschwinden oder Hinzufügen von signifikanten Mengen zu vertragen ... außer es wird in "geheime Horte" abgesaugt. Aber wer dazu die Möglichkeit hätte, würde m.b.M.n. viel eher damit "spielen" wollen.
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Beitrag 21.03.2013, 10:57

noses
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Ladon hat geschrieben:Ja klar - das meinte ich schon so: Es geht dabei ausschließlich um "Neuware" - die zu einem Teil aus recycleter "Altware" besteht.
Ok, dann noch einmal präziser und an alle: Wo kommt die ganze nicht-Neuware, die gehandelt wird (und dabei eben nicht einfach nur im Kreis läuft), her? Irgendwann müssen die versteckten Horte alt-arabischer Diktatoren ja auch mal leer sein. So richtig vorstellen kann ich mir nicht, daß die in Gold manipulation: The logical outcome of mainstream Economics (Teil 2, "How they do it") Methoden wirklich so zum Einsatz kommen, sonst hätten wir die Quelle natürlich auf der Stelle identifiziert (zusammen mit der Frage, was passiert, wenn der Keller leer ist).
Also: Irgendwer verscherbelt da sein Tafel-Gold – aber wer und wieviel ist noch da?


noses.

Beitrag 21.03.2013, 11:20

Suedwester
Na, z.B. gibt es genügend Leute, die sich von ihrem Goldschmuck trennen, da nicht mehr modern, oder man für den Gegenwert doch ein schönes neues iPhone kaufen kann, oder so.

Habe noch nie soviele Goldankäufer-Shops in Deutschland gesehen wie bei meinem letzten Besuch vor ein paar Monaten. Ich frage mich daher, ob der private Goldbesitz wirklich zunimmt, oder doch eher das Gold in stärkere Hände fließt.

Ob die Zentralbanken noch alle Tassen im Schrank, oder noch all ihr Gold im Keller haben, das kann leider hier keiner beantworten.

Beitrag 21.03.2013, 13:39

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Ladon
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Zum einen ist es genau so, wie der suedwester sagt: Es ist kein Zufall, dass es so viele Goldankaufstellen gibt. Wir haben an anderer Stelle schon mal über diese "Entgoldungswelle" gesprochen! Das hat System.

Zum anderen scheint mir immer noch ein Verständnisproblem vorzuliegen:
Die "offiziellen" Zahlen sprechen von ca. 1.600 Tonnen jährlich, die "recyclet" werden. Die kommen aber nicht aus geheimnisvollen Horten, sondern stammen aus dem zirkulierenden, bzw. gehorteten Gold. Ungeachtet der Tatsache, dass dabei "beschummelt" werden könnte: Das so "neu" entstandene Gold wurde belegt (einfach aus der Bilanzführungspflicht der beteiligten Unternehmen heraus) aus dem Gesamtpool des vorhandenen Goldes entnommen. Die gesamte verfügbare Goldmenge steigt natürlich nur um die Minenproduktion!
Anderes behauptet auch keiner. Das war vielleicht der Haken an der Sache.


... was dabei natürlich unberührt bleibt, ist die Frage nach dem TATSÄCHLICH vorhandenen Gold. Und wie viel davon ist "flüssig" und nicht in Elektronik verbaut, auf Kuppeldächern, als Kunst oder archäologischer Fund usw. seiner Geldfunktion im Sinne von Tauschmittel zumindest momentan enthoben? Alle Aussagen über das vorhandene Gold basieren auf äußerst vagen Schätzungen der mittelalterlichen, antiken und vorzeitlichen Schürfmenge. Erst ab etwa 1500 liegen zumindest für unseren Kulturkreis einigermaßen verlässliche Zahlen vor (zu finden u.a. bei Vilar). Von den außereuropäischen Kulturen und ihrer Gesamtgoldmenge ganz zu schweigen. Es KÖNNTE also tatsächlich sehr viel mehr Gold vorhanden sein (und damit in geheimen Horten) als angenommen wird ... oder auch weniger.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 21.03.2013, 16:29

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noses hat geschrieben:
Ok, dann noch einmal präziser und an alle: Wo kommt die ganze nicht-Neuware, die gehandelt wird (und dabei eben nicht einfach nur im Kreis läuft), her? Irgendwann müssen die versteckten Horte alt-arabischer Diktatoren ja auch mal leer sein. So richtig vorstellen kann ich mir nicht, daß die in Gold manipulation: The logical outcome of mainstream Economics (Teil 2, "How they do it") Methoden wirklich so zum Einsatz kommen, sonst hätten wir die Quelle natürlich auf der Stelle identifiziert (zusammen mit der Frage, was passiert, wenn der Keller leer ist).
Also: Irgendwer verscherbelt da sein Tafel-Gold – aber wer und wieviel ist noch da?


noses.
Das Fiatgoldsystem funktioniert prächtig. Wie im Beitrag erklärt, wird das physische Gold mehrfach verliehen, dabei sind die Akteure eine Handvoll. Leider bestimmen sie den Markt und damit den Preis. Daran orientieren sich Alle weltweit.

Doch wie Du sagst, kann der Kurs allein mit Fiatgold nicht ewig gedrückt werden, und sehr wohl ein rush for delivery eintreten. Hier liegt der Autor m.E. falsch. Selbst wenn gegen cash settled werden kann, würde das erst recht die Zweifel schüren, und keiner würde mehr Gold für den COMEX Preis verkaufen.

Deshalb bin ich davon überzeugt, dass die FED hier massiv verkauft, bzw die Bullion Banken mit der nötigen Menge versorgt, die ausgeliefert werden muss, um eben zu zeigen, dass genug da ist.


Wie in meinem vorherigen Beitrag, geht auch Eric Sprott davon aus, dass die FED in den letzten 20 Jahren mehr als die Hälfte der Goldreserven verscherbelt hat. Dafür spricht auch die Tatsache, dass Deutschland die 300t in 7 Jahren zurückbekommt.

http://www.arabianmoney.net/gold-silver ... ott-study/
Gruß

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Beitrag 21.03.2013, 18:17

noses
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Suedwester hat geschrieben:Na, z.B. gibt es genügend Leute, die sich von ihrem Goldschmuck trennen, da nicht mehr modern, oder man für den Gegenwert doch ein schönes neues iPhone kaufen kann, oder so.
Stopp – *das* Gold ist nachverfolgt. Das sind die "Recycling"-Mengen des WGC (es sei denn, das Gold wurde "unter dem Tisch" im Hinterhof in irgendwelche Barren gegossen). Und selbst wenn: Diese Brösel reichen bei weitem nicht. Der Fehlbestand kann in Kilotonnen gemessen werden.


noses.

Beitrag 21.03.2013, 18:26

noses
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Bumerang hat geschrieben:Doch wie Du sagst, kann der Kurs allein mit Fiatgold nicht ewig gedrückt werden, und sehr wohl ein rush for delivery eintreten. Hier liegt der Autor m.E. falsch. Selbst wenn gegen cash settled werden kann, würde das erst recht die Zweifel schüren, und keiner würde mehr Gold für den COMEX Preis verkaufen.

Deshalb bin ich davon überzeugt, dass die FED hier massiv verkauft, bzw die Bullion Banken mit der nötigen Menge versorgt, die ausgeliefert werden muss, um eben zu zeigen, dass genug da ist.
Bis neulich hätte ich noch angenommen, daß die der Grundsatz "so blöd kann doch niemand sein" gelten müsse. Das ist wie ein ewig dickes Bungee-Seil. Das kann man sicher bis zu irgendeinem Punkt dehnen, aber irgendwann reißt es und dann tut es richtig weh. Denn das Gold läßt sich nicht einmal durch Einziehen des gesamten privaten Goldbesitzes (als wäre das so einfach) wieder herbeischaffen, denn es fließt, wenn man den COMEX-Zahlen trauen darf, in riesigen Strömen nach Indien und Hong Kong. Und ein paar andere Ecken in Asien.
Ich hätte ja gar nichts gesagt, wenn alles nur aus im Kreis herumgeschobenen Papier-Barren bestünde. Aber entweder habe ich etwas übersehen oder da bewegt sich echtes Metall durch die COMEX-Lager und wenn es die Lager verläßt, kommt es nicht wieder. Das kann nicht gutgehen und wird mit der Beschlagnahme der zwei Unzen, die jeder Bürger im Keller liegen hat, nicht zu regeln sein.


noses.

Beitrag 21.03.2013, 18:38

noses
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Ladon hat geschrieben:Zum anderen scheint mir immer noch ein Verständnisproblem vorzuliegen:
Die "offiziellen" Zahlen sprechen von ca. 1.600 Tonnen jährlich, die "recyclet" werden. Die kommen aber nicht aus geheimnisvollen Horten, sondern stammen aus dem zirkulierenden, bzw. gehorteten Gold.
Nein, da waren wir uns einig – das wird dem "neuen" Gold zugeschlagen. Aber wenn man sich die Im- ind Export-Daten bei Sprott ansieht, exportieren die USA wesentlich mehr Gold, als eingeführt, recycled oder ausgegraben wird.
Und keiner verkauft das Zeug (oder stellt es sonstwie bereit). Jedenfalls ist nicht ersichtlich, wo es herkommt.
Jetzt kann man naiv annehmen, daß es einfach virtuelles Gold ist, das dadurch entsteht, daß der gleiche Barren "im Kreis gehandelt wird". Das kommt aber nicht hin, weil sonst die Mengen, die in Indien und Hong Kong eingeführt wurden, vom Himmel gefallen sein müßten. Bleiben also nur noch irgendwelche Schwarzgoldkonten aus dem diktatorischen Raum oder aber Besitzer, die ihre Barren verleihen (und nicht kapiert haben, daß manchmal Dinge, die man verleiht, nicht zurückkommen).

Und wie ich schon schrieb: Das Schrapnell, das bei den eher schmierigen Ankaufstellen in saisonal umgenutzten Eisdielen zusammenkommt, reicht bei sehr vielen gerade mal, um die Miete und die Prepaid-Karte des Betreibers zu bezahlen. Ich habe einen Pfandleiher (mit relativ fairen Konditionen beim Goldankauf) gefragt, wie es so aussieht und
der meinte, daß er eine stetige Volumenzunahme hätte, aber es noch immer nicht der Knaller schlechthin sei, da die Konkurrenz mittlerweile sehr heftig auf die Gewinnspanne drücke, weil die Menge das einfach nicht hergebe.


noses.

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